Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Archief Gearchiveerde fora. Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn. |
|
Discussietools |
7 mei 2004, 21:57 | #41 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Met andere woorden, in plaats van over Cuba en dergelijke meer te beginnen zou u misschien eens de post van TomB kunnen beantwoorden en kunnen vertellen waaraan we vooruitgang meten in de maatschappij en hoe we bepalen wat armoede juist is?
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
7 mei 2004, 22:40 | #42 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Een exacte definitie voor armoede verzinnen is nogal dwaas. Dat zou dan ook willen zeggen dat je bijvoorbeeld objectief kan zeggen of iemand dik is, sportief is, rijk is, ...
Dat gaat niet. Het zijn allemaal relatieve begrippen. Het is duidelijk dat sommige mensen rijker zijn dan anderen. Een absolute grens trekken lijkt me dan ook vreemd. Temeer omdat het ook bvb temporeel variabel is. Een student komt vaak rond met minder geld dan een werkloze, dus eigenlijk is het onfair dat die laatste zo'n grote uitkering krijgt. Wat wél goed te definieren valt zijn de armsten. Stel dat we bvb de 2% armsten van België nemen. Gezien hun inkomens enorm laag zijn is het eigenlijk wel duidelijk dat we zonder noemenswaardig welvaartsverlies van de rijkeren ervoor kunnen zorgen dat hun inkomen wat toeneemt, wat voor hen een enorme stap voorwaarts kan zijn. Anderzijds is het ook duidelijk dat wanneer dit systeem té groot wordt, de impuls om te werken klein wordt. Met een basisinkomen valt het nogal duidelijk te tonen: stel je geeft 100 euro per maand. Voor de armste 2% al heel wat. Voor de rijkeren eigenlijk maar een kleine aderlating. Anders wordt het wanneer je een basisinkomen zou geven van 2000 euro per maand. Het is duidelijk dat je systeem niet stabiel is. Voor de rijkeren verdwijnt de impuls om te werken grotendeels, de totale welvaart neemt af, de taksen moeten enorm hoog worden om te compenseren, zodat de levensduurte zó hoog wordt dat... diezelfde armen weer uit de boot vallen. Volgens mij zitten we min of meer in die situatie in Vlaanderen. Wie écht arm is in Vlaanderen heeft nog altijd enorme kosten (bvb vuilzakken, benzine, ...), waardoor die armsten volgens mij in Vlaanderen niet beter af zijn dan in de VS, waar nochtans veel minder herverdeling is. Dat heeft volgens mij alles te maken met onze aard van herverdeling: van mediumrijk naar mediumrijk. Met verlies van efficiëntie. In de VS daalde sinds de jaren 60 jaar na jaar de armoede onder native americans (die er geboren zijn). Dat ondanks het feit dat er een constante influx was van armen, die ervoor zorgt dat de totale armoedecijfers inderdaad hoger zijn dan in de EU (de EU-15 over de EU-25 weet ik het zo nog niet). Ik wil daarmee niet zeggen dat we naar het systeem van de VS moeten. Ik ben voor een vorm van herverdeling, met baten die naar de armsten gaan. Dat hoeft volgens mij niet veel te kosten, maar betekent voor die mensen wél een grote verbetering van hun levensstandaard. Iets waar volgens mij in vele gevallen nog multiplicatoreffecten van kunnen zijn. Vooral omdat de productie efficiënter kan gemaakt worden (in Afrika door bvb een ploeg te kopen). Daarnaast zijn er ook zeer veel wetten die ervoor zorgen dat mensen die arm zijn niet rijk mogen worden. Waarom iedereen die een rijbewijs heeft en een taximeter koopt geen taxichauffeur mag worden bvb, of de subsidie van onze suikerindustrie die zorgt dat arme boeren totaal geen kans hebben, ... Volgens mij gaan zo'n lobbyorganisaties steeds meer macht hebben als je een groter staatsapparaat hebt, en is het dus voor armen vaak slecht om zo'n apparaat te hebben.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
8 mei 2004, 06:21 | #43 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Zo zouden we bijvoorbeeld 1 geindexeerde dollar kunnen nemen.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
8 mei 2004, 06:22 | #44 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Prangende vraag voor Gentenaar: Het is nu zaterdag, 7u30 's morgens. Ik heb goesting om te gaan werken en ga het waarschijnlijk de hele dag gaan doen. Geen managerswerk he, letterlijk met de wrenches gaan nuts 'n bolts werk doen.
Mag ik dan ook de vruchten van dat werk plukken? Of moet ik vanavond dat vliegtuig terug uit elkaar vijzen zodat ik terug evenveel meerwaarde heb gegenereerd als mijn buurman die op zaterdag niet werkt?
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
8 mei 2004, 22:07 | #45 | |||||
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 9 februari 2004
Berichten: 2.141
|
Citaat:
Bovendien wordt deze gemeenschap doodgeknuffeld door de VS. Citaat:
Citaat:
OK, ik vervang Haiti door de Dominicaanse Republiek. Citaat:
In ieder geval is welvaart een begrip dat evolueert in de tijd, en steeds moet bekeken worden in termen van verhoudingen. Iemand die vandaag leeft met de luxe van een rijkaard uit de 16de eeuw is een sukkelaar. Daaruit besluiten jullie dat iedereen erop vooruit is gegaan. Dit is waar het schoentje precies wringt. Vergelijk het met een firma: wanneer een firma nu dezelfde winst zou maken als een gelijkaardige firma 50 jaren geleden, zou ze niet kunnen overleven. Hetzelfde geldt met mensen. Als ieders loon morgen wordt verdubbeld, dan zien jullie dat als een winst voor iedereen, de realiteit is dat het enkel een vergroting betekent van de kloof tussen rijk en arm, en dat de armste helft het nog moeilijker zal hebben om te kunnen volgen wat betreft onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, etc... Immers, op de markt van vraag en aanbod komen zij enkel aan de beurt wanneer de rijkere zijn keuze al heeft gemaakt. De armen blijven op die manier de honden die de kruimels mogen opeten van wat de rijken hebben verorberd. Citaat:
De multinationals helpen de derde wereld? eerst vernietigen ze de lokale economie, nadien maken ze de bevolking afhankelijk van hun lonen en producten, om dan te vertrekken naar een nog goedkoper loonland en het vorige achter te laten in complete chaos. Ken je het verhaaltje van Nestlé in de Filippijnen? Ze maakten in de jaren 90 reclame voor hun babyvoeding: poeder waar alle voedingsstoffen inzaten die goed waren voor de baby, en de vrouwen moesten dan niet meer als een "primitief dier" hun kinderen zogen, wat ondersteund werd door westers aandoende reclameboodschappen. Gevolg: massale kindersterfte: het poeder werd aangelengd met onzuiver water, want de mensen die het poeder kochten hadden geen geld meer over om flessenwater aan te schaffen. Wie werd er beter van? Wat ik eigenlijk wil zeggen: in een kapitalistisch systeem primeert 1 ding: de winst. De gevolgen voor mens en milieu zijn daaraan ondergeschikt. Er wordt gezocht naar het gaatje in de koopkrachtige markt, maar naar de ongelooflijke kloven in de arme markt wordt niet gekeken, tenzij het in een zeldzaam geval goed zou zijn voor de Public Relations van een bedrijf. Het communisme maakt gebruik van een planeconomie: er wordt uitgegaan van de noden van een bevolkingsgroep. Nadien worden die noden gerangschikt, en afhankelijk van de mogelijkheden en de middelen wordt aan die noden gewerkt. Wie veel talenten heeft draagt meer bij dan wie minder geluk heeft gehad, het doel is gemeenschappelijk: de maatschappij vooruit helpen. Een maatschappij die maar zo sterk kan zijn als de zwakste schakel. Zijn er verschillen in lonen naargelang verantwoordelijkheid en inspanning? Ja! Maar nooit in de proporties die we nu kennen. Een bedrijfsleider die 100 maal zoveel verdient als zijn werknemer zou een Hercules moeten zijn als hij ook 100 keer zo hard zou werken. En zijn zijn noden dan 100 keer hoger ook? Je kan maar 1 auto tegelijk besturen, maar in 1 huis tegelijk wonen, het aantal kilogram voedsel dat je kan binnenspelen per dag is ook begrensd... Kan Bill Gates zijn fortuin ooit opmaken zonder waarlijk decadente zaken te doen, gewoon door te voldoen aan zijn noden? Is het dan rechtvaardig dat massa's mensen die even hard hun best doen als hij, maar minder getalenteerd, en uit een arm gezin komend, die meest noodzakelijke noden niet kunnen invullen? Is het rechtvaardig dat mensen door ziekte van de ene dag op de andere in de miserie belanden? Is het rechtvaardig dat intelligente mensen geen toegang hebben tot onderwijs, terwijl nitwits diploma's kunnen kopen en slapend rijk worden? |
|||||
8 mei 2004, 22:16 | #46 | ||
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
|
||
8 mei 2004, 22:21 | #47 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Daarnaast ben ik het niet eens met je dat de maatschappij iemands noden kan bepalen. Je kan hoogstens enkele minimale noden voorzien, zoals voedsel, gezondheidszorg, onderwijs en onderdak. Maar eens daar voorbij wordt het al een stuk onduidelijker. Hebben mensen nood aan een TV, een café? Ik stel me erg grote vragen over hoe je die planeconomie trouwens in praktijk zou brengen. Hoe zal je bedrijven bijvoorbeeld stimuleren om minder energie te gebruiken, om producten te produceren zoals de klanten die willen (zelfs al is het een kleine groep). Ik zie werkelijk niet in welk voordeel een systeem met centrale planning heeft tov een vrijemarktsysteem waarbij op een objectieve manier herverdeeld wordt (bvb basisinkomen), en waar gezondheidszorg en onderwijs gratis zijn.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
|
8 mei 2004, 22:22 | #48 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
u zult dan vast met lede ogen aanzien hoe het kapitaal zich naarmate de tijd verstrijkt zich veel meer en meer in de handen van een steeds kleiner wordende groep "happy few" nestelt... hoe de kapitalistische klasse decennium na decennium meer uitgedund raakt en zich deel voor deel omzet in uiteindelijk de proletariër-klasse... hoe in feite dus eigenlijk de verschillen tussen de twee klassen eigenlijk groeien ???? |
|
8 mei 2004, 22:29 | #49 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
|
|
8 mei 2004, 22:32 | #50 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
8 mei 2004, 22:33 | #51 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
veel stimulans hé !!! mijn eigenbelang is de baas te laten denken dat ik productief ben, zonder de armen echt uit de mouwen te steken... is dat wat u noemt een optimale stimulans ??? |
|
8 mei 2004, 22:33 | #52 | ||
Parlementslid
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
|
Citaat:
|
||
9 mei 2004, 07:50 | #53 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
||
9 mei 2004, 07:52 | #54 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
Het is juist door die productiviteit dat met name in de VS veel grote bedrijven kwasi alles uitbesteden, en dat veel meer dan in Europa naar kleine bedrijfjes. In Europa worden die kleintjes veel meer belast dan die groten. Waardoor het productiviteitsverschil hier grotendeels teniet gedaan wordt.
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
||
9 mei 2004, 12:59 | #55 | |||||||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Citaat:
Nu laat ik nog eventjes in het midden hoe ik dat beleg etc. om de discussie simpel te houden. Na 20 jaar heb ik 3,200,000 meer als een andere proletarier. Die ongelijkheid is dus perfect acceptabel? Citaat:
Het lijkt me duidelijk dat Cuba voor zijn regio veel lager als gemiddeld scoort kwa welvaart. En dat zijn de harde, koude feiten als je alle omringende landen in acht neemt. Cuba verandert echter helemaal niets aan de discussie. Je bent hier moedwillig het debat een ideologische richting aan het insturen, zodat alle discussie onmogelijk wordt. Citaat:
Ik zie totaal geen reden waarom ik niet zou mogen stellen dat de welvaart van de mensen er sinds 1600 niet op vooruit is gegaan. We hebben twee treintjes. Treintje 1 gaat 10 meter vooruit, treintje 2 gaat 30 meter vooruit. U beweet dat treintje 1 niet is vooruit gegaan omdat treintje 2 3x zoveel is vooruit gegaan. Dat is uiteraard onzin, ze zijn beiden vooruit gegaan. Een kind ziet dat. Citaat:
Citaat:
Soms gaat het mis met een product in de markt. Ik kan zo ook praten over de reactor van Tsjernobyl als voorbeeld van hoe het in het communisme kan misgaan. Daarmee komen we geen stap verder. Citaat:
Hoe gaan we progress meten, op een objectieve manier. Dat heeft totaal niets te maken met welk poli-economisch systeem er ter plaatse gehanteerd wordt, dan wel met het objectief kunnen weerleggen van de gratuite statements waarmee u hier komt afdraven zonder enige backup. Een mooi voorbeeld: Bill Gates zal zijn geld nooit opkrijgen, en waarschijnlijk Bill Gates zijn kinderen ook niet. Ik kan u wel vertellen dat zijn kinderen minder competent zullen zijn, en dat dat fortuin op termijn in stukjes geknipt wordt en versnippert onder de minder competenten. Dat duurt een aantal generaties afhangende van het startkapitaal, aantal kinderen en hun competentie, maar het is een onvermijdelijke evolutie in het kapitalisme: Er is een constante herverdeling van de rijkdom naar de meest competente handen. Dat is trouwens ook de grote reden waarom de economische groei in een kapitalistisch systeem onvermijdelijk hoger ligt als in een communistisch systeem. Je kent zelf genoeg wiskunde om te weten dat een hogere groei op termijn onvermijdelijk zorgt voor een enorme voorsprong in welvaart.[/quote] Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|||||||||||||
9 mei 2004, 13:07 | #56 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
||
9 mei 2004, 13:22 | #57 | ||
Partijlid
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
|
Citaat:
= kapitalistische uitbuiting, "mooie" levensstandaard, voor jou toch, voor die fruitplukkers iets minder, zij worden bestolen van de vrucht van hun arbeid.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’ |
||
9 mei 2004, 16:24 | #58 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
U beaamt dat door de appelboom bij mijn levensstandaard te tellen. Verdeling heeft geen belang in die stelling.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
||
10 mei 2004, 09:05 | #59 | ||
Partijlid
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
|
Citaat:
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’ |
||
10 mei 2004, 09:31 | #60 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
|
Citaat:
__________________
[SIZE=1][/SIZE] |
||