Zijn religieuze mensen idioten?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En weer die techniek, sneren dat wanneer iemand moeite doet" ze er wel komt" maar dus niet erg snugger is. Bij andere religieuze fanatici zie je dezelfde techniek.

Bovendien draait u als een duiveltje in het wijwatervat, dit schreef u

Ik zie de komst van het christendom inderdaad als een positief gegeven, maar ik laat dit niet samenvallen met kolonisatie.

Voor er blanken waren die koloniseerden was er geen Christendom onder de oorspronkelijke bevolking , of u dat nu wilt " laten samenvallen" of niet.

Ben je hier zelf niet een beetje van kwade wil? Een katholiek kan toch perfect de verspreiding van het christendom in de Nieuwe Wereld toejuichen, maar niet de manier waarop dat is gebeurd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ben je hier zelf niet een beetje van kwade wil? Een katholiek kan toch perfect de verspreiding van het christendom in de Nieuwe Wereld toejuichen, maar niet de manier waarop dat is gebeurd?

Inderdaad, en het mooiste voorbeeld is bijvoorbeeld onze eigen Pieter-Jan de Smet die onder de indianen actief was en het meermaals voor hen opnam tegen de blanke kolonisten. Net als een pater Damiaan die evangeliseerde onder door de machthebbers uitgestoten bevolking. Enzovoort.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ben je hier zelf niet een beetje van kwade wil? Een katholiek kan toch perfect de verspreiding van het christendom in de Nieuwe Wereld toejuichen, maar niet de manier waarop dat is gebeurd?

Uiteraard maar dan had die persoon de zin anders moeten formuleren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, en het mooiste voorbeeld is bijvoorbeeld onze eigen Pieter-Jan de Smet die onder de indianen actief was en het meermaals voor hen opnam tegen de blanke kolonisten. Net als een pater Damiaan die evangeliseerde onder door de machthebbers uitgestoten bevolking. Enzovoort.

Dat staat volkomen los van de vaststelling, dat met de komst van blanken het Christendom zijn intrede deed en dus verbonden is met kolonisatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat staat volkomen los van de vaststelling, dat met de komst van blanken het Christendom zijn intrede deed en dus verbonden is met kolonisatie.

Dat is niet juist, want het christendom is ook op andere manier verbreid. Daarnaast is het nu eenmaal zo dat de christelijke missionarissen niet zelden op gespannen voet stonden met de kolonisten. Denk maar aan het missiewerk van de jezuïeten in Zuid-Amerika waar de spanningen met de conquistadores heel hoog opliepen. Daarom ook heb ik van in begin hier gesteld: de komst van het christendom is een positief gegeven, maar dat de kolonisatie niet altijd.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat staat volkomen los van de vaststelling, dat met de komst van blanken het Christendom zijn intrede deed en dus verbonden is met kolonisatie.

Inderdaad, want zo was het ook. Het woordje 'missionaris' impliceert dit trouwens ook.Een missionaris deed maar wat Jezus had bevolen voor zijn 'hemelvaart': gaat en onderwijst alle volkeren. En de kolonisatoren werden steevast gevolgd door een trits katholieke missionarissen en/of protestantse zendelingen.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet juist, want het christendom is ook op andere manier verbreid. Daarnaast is het nu eenmaal zo dat de christelijke missionarissen niet zelden op gespannen voet stonden met de kolonisten. Denk maar aan het missiewerk van de jezuïeten in Zuid-Amerika waar de spanningen met de conquistadores heel hoog opliepen. Daarom ook heb ik van in begin hier gesteld: de komst van het christendom is een positief gegeven, maar dat de kolonisatie niet altijd.

Het is wel juist, omdat waar u over begint een volslagen ander onderwerp is, waar de discussie niet over gaat. Uw persoonlijke mening over de voordelen van dat meegebrachte Christendom als gevolg van kolonisatie doen er niet toe.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad, want zo was het ook. Het woordje 'missionaris' impliceert dit trouwens ook.Een missionaris deed maar wat Jezus had bevolen voor zijn 'hemelvaart': gaat en onderwijst alle volkeren. En de kolonisatoren werden steevast gevolgd door een trits katholieke missionarissen en/of protestantse zendelingen.

Inderdaad en omdat Jan als strijder voor God enkel religie als positief wilt zien, probeert hij de discussie om te buigen naar dat onderwerp.
Wat geschiedkundig zaken niet veranderd, ook al kan hij dat nooit toegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het is wel juist, omdat waar u over begint een volslagen ander onderwerp is, waar de discussie niet over gaat. Uw persoonlijke mening over de voordelen van dat meegebrachte Christendom als gevolg van kolonisatie doen er niet toe.

Neen, het is niet juist. Het christendom heeft zich ookop een andere manier verbreid dan in het zog van de kolonisten. In Japan kwamen de jezuïeten door de handelsvloot van de Portugezen. Niet onmiddellijk omdat de Portugezen Japan begonnen te koloniseren. Ook trokken de jezuïeten ver voor de kolonisten uit toen hun missiewerk zich verder ontwikkelde. Dat het een en ander historisch soms samenkomt, is natuurlijk een gegeven. Er kan evenwel een onderscheid gemaakt worden tussen die twee aspecten, iets wat ook DDD onder uw aandacht heeft gebracht.

De discussie ging weldegelijk over die twee aspecten: kolonisatie en kerstening. Hoe twee tot elkaar verhouden en hoe ik er als christen tegenaan kijk. Of mijn persoonlijke mening er nu toe doet of niet, is vrij irrelevant. Op dit forum mag ik die uiten en u hebt het recht om erop te reageren of het te negeren. Aan u de keuze. Aan mij de vrijheid.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het is niet juist. Het christendom heeft zich op een andere manier verbreid dan in het zog van de kolonisten. In Japan kwamen de jezuïeten door de handelsvloot van de Portugezen. Niet onmiddellijk omdat de Portugezen Japan begonnen te koloniseren. Ook trokken de jezuïeten ver voor de kolonisten uit toen hun missiewerk zich verder ontwikkelde. Dat het een en ander historisch soms samenkomt, is natuurlijk een gegeven. Er kan evenwel een onderscheid gemaakt worden tussen die twee aspecten, iets wat ook DDD onder uw aandacht heeft gebracht.

De discussie ging weldegelijk over die twee aspecten: kolonisatie en kerstening. Hoe twee tot elkaar verhouden en hoe ik er als christen tegenaan kijk. Of mijn persoonlijke mening er nu toe doet of niet, is vrij irrelevant. Op dit forum mag ik die uiten en u hebt het recht om erop te reageren of het te negeren. Aan u de keuze. Aan mij de vrijheid.

Ik vergeet vaak dat u zaken leest die niemand anders ziet staan, maar u bent dan ook de enige strijder voor het geloof, hier aanwezig. Anderen lezen gewoon wat er staat. Het ging namelijk over indianen in Amerika en niet over handelsposten in Japan, dus dat u zo probeert een punt te maken slaat nergens op.

Natuurlijk mag u eindeloos de loftrompet voor uw Christendom laten schallen. En aspecten zien die er niet zijn. Maar u ontkent geschiedkundige feiten, wanneer Amerika niet gekoloniseerd was, had uw Christendom daar geen poot aan wal gezet op dat moment.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad en omdat Jan als strijder voor God enkel religie als positief wilt zien, probeert hij de discussie om te buigen naar dat onderwerp.
Wat geschiedkundig zaken niet veranderd, ook al kan hij dat nooit toegeven.

Jan stelt helemaal niet dat "religie enkel als positief" moet gezien worden. De geschiedenis is wat ze is en er zijn in het verleden wel eens negatieve dingen onder het mom van het christendom (of een andere religie) gebeurd.

Ik zou trouwens niet weten naar welke richting ik de discussie hier zou willen ombuigen. Vertel mij dan eens waar u het toch zo graag over wilt hebben dat ik volgens u uit de weg wil gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vergeet vaak dat u zaken leest die niemand anders ziet staan, maar u bent dan ook de enige strijder voor het geloof, hier aanwezig. Anderen lezen gewoon wat er staat. Het ging namelijk over indianen in Amerika en niet over handelsposten in Japan, dus dat u zo probeert een punt te maken slaat nergens op.

Natuurlijk mag u eindeloos de loftrompet voor uw Christendom laten schallen. En aspecten zien die er niet zijn. Maar u ontkent geschiedkundige feiten, wanneer Amerika niet gekoloniseerd was, had uw Christendom daar geen poot aan wal gezet op dat moment.

Hoezo? Ik ontken niets. Schijnbaar dringt het nog steeds niet bij u door wat ik opmerkte, iets wat DDD schijnbaar wel begreep...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt de ondertoon in de opmerking niet: de komst van het christendom acht ik positief, maar dat is lang niet het geval met de komst van de kolonisten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ben je hier zelf niet een beetje van kwade wil? Een katholiek kan toch perfect de verspreiding van het christendom in de Nieuwe Wereld toejuichen, maar niet de manier waarop dat is gebeurd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Natuurlijk mag u eindeloos de loftrompet voor uw Christendom laten schallen. En aspecten zien die er niet zijn. Maar u ontkent geschiedkundige feiten, wanneer Amerika niet gekoloniseerd was, had uw Christendom daar geen poot aan wal gezet op dat moment.

Christelijke missionarissen hebben altijd gebruikt gemaakt van bestaande en in opbouw zijnde structuren. Vrij normaal. De kerstening van het Romeinse Rijk (een mooi voorbeeld waar christianisering en kolonisatie totaal niet samenlopen) liep eerst langs de grote assen van het rijk: de handelsverbindingen die er waren over zee en heirbanen. Net zo maken hedendaagse missionarissen niet alleen van fysieke middelen gebruikt, maar ook de digitale.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het is niet juist. Het christendom heeft zich ookop een andere manier verbreid dan in het zog van de kolonisten. In Japan kwamen de jezuïeten door de handelsvloot van de Portugezen. Niet onmiddellijk omdat de Portugezen Japan begonnen te koloniseren. Ook trokken de jezuïeten ver voor de kolonisten uit toen hun missiewerk zich verder ontwikkelde. Dat het een en ander historisch soms samenkomt, is natuurlijk een gegeven. Er kan evenwel een onderscheid gemaakt worden tussen die twee aspecten, iets wat ook DDD onder uw aandacht heeft gebracht.

De discussie ging weldegelijk over die twee aspecten: kolonisatie en kerstening. Hoe twee tot elkaar verhouden en hoe ik er als christen tegenaan kijk. Of mijn persoonlijke mening er nu toe doet of niet, is vrij irrelevant. Op dit forum mag ik die uiten en u hebt het recht om erop te reageren of het te negeren. Aan u de keuze. Aan mij de vrijheid.

Inderdaad. Door gedwongen bekeringen. Zoals deze van Karel de Grote. Zijn remedie, geholpen door de zwartrokken, was heel duidelijk: bekeren of... kop eraf!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Door gedwongen bekeringen. Zoals deze van Karel de Grote. Zijn remedie, geholpen door de zwartrokken, was heel duidelijk: bekeren of... kop eraf!

De geschiedenis is wat ze is en er zijn in het verleden wel eens negatieve dingen onder het mom van het christendom (of een andere religie) gebeurd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jan stelt helemaal niet dat "religie enkel als positief" moet gezien worden. De geschiedenis is wat ze is en er zijn in het verleden wel eens negatieve dingen onder het mom van het christendom (of een andere religie) gebeurd.

Ik zou trouwens niet weten naar welke richting ik de discussie hier zou willen ombuigen. Vertel mij dan eens waar u het toch zo graag over wilt hebben dat ik volgens u uit de weg wil gaan.

Wel eens Jan? Of vooral?
En onder het mom of uit naam?
Indianen werden opgesloten in reservaten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Christelijke missionarissen hebben altijd gebruikt gemaakt van bestaande en in opbouw zijnde structuren. Vrij normaal. De kerstening van het Romeinse Rijk (een mooi voorbeeld waar christianisering en kolonisatie totaal niet samenlopen) liep eerst langs de grote assen van het rijk: de handelsverbindingen die er waren over zee en heirbanen. Net zo maken hedendaagse missionarissen niet alleen van fysieke middelen gebruikt, maar ook de digitale.

Dat is het onderwerp alweer niet. Wel of door kolonisatie dat christendom landen indianen heeft bereikt. Kennis over andere zaken willen ten toon spreiden helpen de discussie niet vooruit. Het werkt eerder als mistwolk.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Ik ontken niets. Schijnbaar dringt het nog steeds niet bij u door wat ik opmerkte, iets wat DDD schijnbaar wel begreep...

U ontkent wel, wanneer u stelt dat kolonisatie niet het vervoermiddel was waarop Christendom Amerika heeft gereikt. Uw mening of dit nu wel of niet een meerwaarde is,waar DDD u in bij trad, verandert niets aan u ontkenning van geschiedenis.
Laat me raden, u ontkent opnieuw en ik krijgt huiswerk, opnieuw uw citaat opzoeken...wie dit nodig vindt mag eigenhandig de discussie uitspitten.

Uw manier van discussie voeren is gekend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U ontkent wel, wanneer u stelt dat kolonisatie niet het vervoermiddel was waarop Christendom Amerika heeft gereikt. Uw mening of dit nu wel of niet een meerwaarde is,waar DDD u in bij trad, verandert niets aan u ontkenning van geschiedenis.
Laat me raden, u ontkent opnieuw en ik krijgt huiswerk, opnieuw uw citaat opzoeken...wie dit nodig vindt mag eigenhandig de discussie uitspitten.

Uw manier van discussie voeren is gekend.

Ik ontken niets. U tracht gewoon een rondje discussie om de discussie. Nogal overspannen lijkt me. Daarom herhaal ik de woorden van DDD tot u gericht:

Ben je hier zelf niet een beetje van kwade wil?

Het christendom heeft zich op allerlei wijzen verbreid. Samen met de kolonisatoren, los en naast ervan... Er zijn allerlei paden bewandeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wel eens Jan? Of vooral?
En onder het mom of uit naam?
Indianen werden opgesloten in reservaten.

U illustreert heel mooi mijn punt: de kolonisatie was in vele aspecten niet positief te noemen. De komst van het christendom wel en heel veel missionarissen hebben dan gewerkt binnen omstandigheden die niet te benijden waren. En waarbij ze niet zelden partij kozen voor de inheemse bevolking tegen de kolonisten. I