Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 april 2019, 12:25   #261
lomeanor
Eur. Commissievoorzitter
 
lomeanor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2005
Berichten: 9.881
Standaard

Ik vind dit een zeer vreemde discussie.

Vanuit de katholieke kerk alleszins is de bijbel zeker niet de enige weg naar het Goddelijke. Het Goddelijke wordt aangetroffen in de werkelijke ontmoeting met God als vader, zoon en Heilige Geest. Dit kan in de bijbel, in liturgie, in contemplatie of meditatie, in bezieling door goede werken,.... De leer van de Katholieke Kerk wordt ook niet omstandig beschreven in de Bijbel, wel in de Catechismus.

Ook de eerste Christenen (zie handelingen der Apostelen) volgden niet de punten en komma's van de Bijbel. Er was zelfs nog geen canon van het Nieuwe Testament. Zij spraken met elkaar en waren in gebed. In contemplatie met het Goddelijke geloofden zij in de gave van de Heilige Geest als weg naar waarheid en bezieling. Bijvoorbeeld de beslissing dat de heidenen zich niet moesten laten besnijden om Christen te worden: Jezus had hier nooit over gesproken, het stond in geen enkele tekst. Maar in aanwezigheid van de Heilige Geest poogden zij de wil van God te leren kennen.

Of zoals in de catechismus staat:
Citaat:
Op grond van een geheel vrije beslissing openbaart God zichzelf en geeft Hij zich aan de mens. Hij doet dit door zijn mysterie te openbaren, zijn liefdevol heilsplan dat Hij vanaf alle eeuwigheid ten gunste van alle mensen vorm gegeven heeft in Christus. Hij openbaart zijn heilsplan ten volle door zijn welbeminde Zoon, onze Heer Jezus Christus, en de heilige Geest te zenden.
Misschien vind ik daarom deze discussie erg vreemd. Wie gelovig is (toch wanneer Katholiek gelovig) spreekt niet vanuit "slimme" interpretaties van bijbelteksten maar vanuit de transcendente ervaring van de persoonlijke relatie met het Goddelijke.

Het is eerder een protestants gegeven om sterk te focussen op de punten en komma's van bijbelteksten. Ik vraag me oprecht af of dat een manier is waarop je het Goddelijke kan bereiken.

Die persoonlijke relatie met het Goddelijke krijg je (ook volgens de Catechismus) door een je volledig openstellen vanuit een vrije keuze.

Op zich is dit een weg die niet zo vreemd is. Ook in bijvoorbeeld het boeddhisme, is juist het openstellen en het niet-weten de weg naar de ontmoeting met het verhevene. Ook een boeddhist wordt je niet door "slimme bemerkingen" op een louter cognitief niveau.

Laatst gewijzigd door lomeanor : 29 april 2019 om 12:29.
lomeanor is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 12:40   #262
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor Bekijk bericht
Ik vind dit een zeer vreemde discussie.

Vanuit de katholieke kerk alleszins is de bijbel zeker niet de enige weg naar het Goddelijke. Het Goddelijke wordt aangetroffen in de werkelijke ontmoeting met God als vader, zoon en Heilige Geest. Dit kan in de bijbel, in liturgie, in contemplatie of meditatie, in bezieling door goede werken,.... De leer van de Katholieke Kerk wordt ook niet omstandig beschreven in de Bijbel, wel in de Catechismus.

Ook de eerste Christenen (zie handelingen der Apostelen) volgden niet de punten en komma's van de Bijbel. Er was zelfs nog geen canon van het Nieuwe Testament. Zij spraken met elkaar en waren in gebed. In contemplatie met het Goddelijke geloofden zij in de gave van de Heilige Geest als weg naar waarheid en bezieling. Bijvoorbeeld de beslissing dat de heidenen zich niet moesten laten besnijden om Christen te worden: Jezus had hier nooit over gesproken, het stond in geen enkele tekst. Maar in aanwezigheid van de Heilige Geest poogden zij de wil van God te leren kennen.
Voor zover de eerste lezing volgens de katholieke leer.

Citaat:
Wie gelovig is (toch wanneer Katholiek gelovig) spreekt niet vanuit "slimme" interpretaties van bijbelteksten maar vanuit de transcendente ervaring van de persoonlijke relatie met het Goddelijke.
En daar moet men helemaal niet slim voor zijn, integendeel zou ik zeggen. Staat er niet geschreven: ' zalig de simpelen van geest want ze zullen god ervaren ' ?.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 13:17   #263
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor Bekijk bericht
Ik vind dit een zeer vreemde discussie.

Vanuit de katholieke kerk alleszins is de bijbel zeker niet de enige weg naar het Goddelijke. Het Goddelijke wordt aangetroffen in de werkelijke ontmoeting met God als vader, zoon en Heilige Geest. Dit kan in de bijbel, in liturgie, in contemplatie of meditatie, in bezieling door goede werken,.... De leer van de Katholieke Kerk wordt ook niet omstandig beschreven in de Bijbel, wel in de Catechismus.

Ook de eerste Christenen (zie handelingen der Apostelen) volgden niet de punten en komma's van de Bijbel. Er was zelfs nog geen canon van het Nieuwe Testament. Zij spraken met elkaar en waren in gebed. In contemplatie met het Goddelijke geloofden zij in de gave van de Heilige Geest als weg naar waarheid en bezieling. Bijvoorbeeld de beslissing dat de heidenen zich niet moesten laten besnijden om Christen te worden: Jezus had hier nooit over gesproken, het stond in geen enkele tekst. Maar in aanwezigheid van de Heilige Geest poogden zij de wil van God te leren kennen.

Of zoals in de catechismus staat:


Misschien vind ik daarom deze discussie erg vreemd. Wie gelovig is (toch wanneer Katholiek gelovig) spreekt niet vanuit "slimme" interpretaties van bijbelteksten maar vanuit de transcendente ervaring van de persoonlijke relatie met het Goddelijke.

Het is eerder een protestants gegeven om sterk te focussen op de punten en komma's van bijbelteksten. Ik vraag me oprecht af of dat een manier is waarop je het Goddelijke kan bereiken.

Die persoonlijke relatie met het Goddelijke krijg je (ook volgens de Catechismus) door een je volledig openstellen vanuit een vrije keuze.

Op zich is dit een weg die niet zo vreemd is. Ook in bijvoorbeeld het boeddhisme, is juist het openstellen en het niet-weten de weg naar de ontmoeting met het verhevene. Ook een boeddhist wordt je niet door "slimme bemerkingen" op een louter cognitief niveau.
Ja maar er is natuurlijk een verschil tussen wat Jezus zei en wat de kerk zegt. Jezus was een getrouwe volger van de thora. Hij meed ontmoetingen met niet-Joden. Die werden beschouwd in zijn ogen als 'onzuiver'. Nu nog door de orthodoxe Joden. En alhoewel Jezus het gebied van de Dekapolis betrad tijdens zijn rondzwervingen, ging hij de steden van de Dekapois nooit binnen omdat hij deze steden beschouwde als heidens en dus 'onrein'.

Vandaar ook dat de Jezus die bij Flavius Josephus wordt aangehaald hoogst waarschijnlijk een andere is dan deze der evangelies. Want in de tekst waarover wij nu beschikken zegt Josephus: "En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.". Hetgeen hoogst onwaarschijnlijk is bij de Jezus uit het evangelie. Immers de Jezus van de evangelies richtte zich vooral en op de allereerste plaats tot de Joden (het volk van Jaweh in zijn ogen) en zeker niet tot de heidense Grieken.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 29 april 2019 om 13:26.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 15:00   #264
Pandareus
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 maart 2014
Berichten: 39.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ja maar er is natuurlijk een verschil tussen wat Jezus zei en wat de kerk zegt. Jezus was een getrouwe volger van de thora. Hij meed ontmoetingen met niet-Joden. Die werden beschouwd in zijn ogen als 'onzuiver'. Nu nog door de orthodoxe Joden. En alhoewel Jezus het gebied van de Dekapolis betrad tijdens zijn rondzwervingen, ging hij de steden van de Dekapois nooit binnen omdat hij deze steden beschouwde als heidens en dus 'onrein'.
Spreekt hier dezelfde HO die gisteren nog zat te laveren tussen Matheus en 'handelingen' en daar zijn mosterd ging halen om te verklaren wie jezus was ?

Je beschrijft nu de historische jezus, inderdaad een vrome jood. Die zeeer raar zou reageren moest hij weten wat Matheus e.a. allemaal in zijn naam neerschreven na zijn dood.

Citaat:
Vandaar ook dat de Jezus die bij Flavius Josephus wordt aangehaald hoogst waarschijnlijk een andere is dan deze der evangelies. Want in de tekst waarover wij nu beschikken zegt Josephus: "En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.". Hetgeen hoogst onwaarschijnlijk is bij de Jezus uit het evangelie. Immers de Jezus van de evangelies richtte zich vooral en op de allereerste plaats tot de Joden (het volk van Jaweh in zijn ogen) en zeker niet tot de heidense Grieken.
En daarom is wetenschappelijk onderzoek van niet alleen de bronteksten maar ook van andere elementen uit die periode zo belangrijk : om te pogen de deconstructies die er gebeurden ongedaan te maken of minstens te proberen zo dicht mogelijk bij het begin te raken.
Gaat het in de evangelies na Marcus om een andere Jezus ? Of was men ondertussen al zo ver in het herwerken van de figuur Jezus dat er van het 'origineel' niet veel meer over schoot ? Door van iemand literair een andere figuur te maken op inhoudelijk vlak, kan men achteraf stellen dat het 'niet dezelfde jezus was.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Ik ook, als hoerenloper.
Pandareus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 15:45   #265
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
En daarom is wetenschappelijk onderzoek van niet alleen de bronteksten maar ook van andere elementen uit die periode zo belangrijk : om te pogen de deconstructies die er gebeurden ongedaan te maken of minstens te proberen zo dicht mogelijk bij het begin te raken.
Gaat het in de evangelies na Marcus om een andere Jezus ? Of was men ondertussen al zo ver in het herwerken van de figuur Jezus dat er van het 'origineel' niet veel meer over schoot ? Door van iemand literair een andere figuur te maken op inhoudelijk vlak, kan men achteraf stellen dat het 'niet dezelfde jezus was.
Josephus heeft het uiteraard over de Jezus die de broer van Jakobus was, anders spreekt Josephus zich tegen. Jezus was een extreem vrome jood en beschouwden de Grieken van joods etnische afkomst botweg heidenen. Maar in de diaspora woonden ook vrome joden, trouw aan de Wet en de voorschriften. Dit waren ook Grieken en Romeinen. Dit waren ook dezelfde joden waar Paulus mee communiceerden en afvallige joden uit dezelfde diaspora overhaalden om opnieuw de Weg te volgen, maar dikwijls op een fiasco uitliep. En het ene kopij is weer het andere niet.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 16:25   #266
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Spreekt hier dezelfde HO die gisteren nog zat te laveren tussen Matheus en 'handelingen' en daar zijn mosterd ging halen om te verklaren wie jezus was ?

Je beschrijft nu de historische jezus, inderdaad een vrome jood. Die zeeer raar zou reageren moest hij weten wat Matheus e.a. allemaal in zijn naam neerschreven na zijn dood.



En daarom is wetenschappelijk onderzoek van niet alleen de bronteksten maar ook van andere elementen uit die periode zo belangrijk : om te pogen de deconstructies die er gebeurden ongedaan te maken of minstens te proberen zo dicht mogelijk bij het begin te raken.
Gaat het in de evangelies na Marcus om een andere Jezus ? Of was men ondertussen al zo ver in het herwerken van de figuur Jezus dat er van het 'origineel' niet veel meer over schoot ? Door van iemand literair een andere figuur te maken op inhoudelijk vlak, kan men achteraf stellen dat het 'niet dezelfde jezus was.
Dan hebt u me toch niet goed begrepen. Ik laveer nergens tussendoor. Hoe komt u daarbij. Ik haalde gewoon het verhaal van Mattheus en Handelingen aan. Welnu, indien we dit verhaal voor waar aannemen (= hypothese) dan kan het niet anders dan dat de eerste christenen in Jeruzalem Aramees spraken onder mekaar en als er door deze eerste volgelingen na de dood van Jezus iets zou zijn opgeschreven over Jezus (hetgeen meer dan waarschijnlijk is) , dan is het de evidentie zelf dat dit in het Aramees was. Niet in het Grieks. Dat is alles wat ik wilde zeggen.

Natuurlijk beschrijf ik Jezus als een vrome Jood. Die geen iota aan de thora wilde veranderen. En bijgevolg lijkt het me weinig waarschijnlijk dat hij zich richtte tot de heidense Grieken. Jezus was een diepgelovige joodse eschatoloog die het einde der tijden verwachtte, daar ook voor waarschuwde, die predikte voor de Joden en zijn precepten zijn dus bedoeld voor het Joods volk. Niet (ook) voor de Grieken zoals Josephus in feite stelt.

Hét probleem met de evangelies is dat ze zich meer dan eens tegenpreken. Zelfs eenzelfde evangelie speekt zich wat later tegen of zegt andere dingen dan die het te voren had geponeerd. Het zou kunnen dat er regelmatig dingen bijgevoegd werden (soms door kopiisten ?) zodanig dat morele rechtlijnigheid soms ver te zoeken is.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 29 april 2019 om 16:43.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 18:25   #267
lomeanor
Eur. Commissievoorzitter
 
lomeanor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2005
Berichten: 9.881
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ja maar er is natuurlijk een verschil tussen wat Jezus zei en wat de kerk zegt. Jezus was een getrouwe volger van de thora. Hij meed ontmoetingen met niet-Joden. Die werden beschouwd in zijn ogen als 'onzuiver'. Nu
nog door de orthodoxe Joden. En alhoewel Jezus het gebied van de Dekapolis betrad tijdens zijn rondzwervingen, ging hij de steden van de Dekapois nooit binnen omdat hij deze steden beschouwde als heidens en dus 'onrein'.

Vandaar ook dat de Jezus die bij Flavius Josephus wordt aangehaald hoogst waarschijnlijk een andere is dan deze der evangelies. Want in de tekst waarover wij nu beschikken zegt Josephus: "En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich.". Hetgeen hoogst onwaarschijnlijk is bij de Jezus uit het evangelie. Immers de Jezus van de evangelies richtte zich vooral en op de allereerste plaats tot de Joden (het volk van Jaweh in zijn ogen) en zeker niet tot de heidense Grieken.
Ik weet het niet. In de evangelieën zelf komen inderdaad weinig heidenen voor. Hoewel, er is ook het verhaal met de Romeinse centurion (die van "Heer, ik ben niet waardig dat gij tot mij komt." Maar in de handelingen der apostelen duidelijk veel meer. Zowel Petrus (ook met een centurion) als Paulus maken duidelijk dat Christus kwam zowel voor Joden als voor heidenen.
lomeanor is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 19:09   #268
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor Bekijk bericht
Ik weet het niet. In de evangelieën zelf komen inderdaad weinig heidenen voor. Hoewel, er is ook het verhaal met de Romeinse centurion (die van "Heer, ik ben niet waardig dat gij tot mij komt." Maar in de handelingen der apostelen duidelijk veel meer. Zowel Petrus (ook met een centurion) als Paulus maken duidelijk dat Christus kwam zowel voor Joden als voor heidenen.
Jij bent nog geen meter verder dan je catechismus zo te zien.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 19:30   #269
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dan hebt u me toch niet goed begrepen. Ik laveer nergens tussendoor. Hoe komt u daarbij. Ik haalde gewoon het verhaal van Mattheus en Handelingen aan. Welnu, indien we dit verhaal voor waar aannemen (= hypothese) dan kan het niet anders dan dat de eerste christenen in Jeruzalem Aramees spraken onder mekaar en als er door deze eerste volgelingen na de dood van Jezus iets zou zijn opgeschreven over Jezus (hetgeen meer dan waarschijnlijk is) , dan is het de evidentie zelf dat dit in het Aramees was. Niet in het Grieks. Dat is alles wat ik wilde zeggen.

Natuurlijk beschrijf ik Jezus als een vrome Jood. Die geen iota aan de thora wilde veranderen. En bijgevolg lijkt het me weinig waarschijnlijk dat hij zich richtte tot de heidense Grieken. Jezus was een diepgelovige joodse eschatoloog die het einde der tijden verwachtte, daar ook voor waarschuwde, die predikte voor de Joden en zijn precepten zijn dus bedoeld voor het Joods volk. Niet (ook) voor de Grieken zoals Josephus in feite stelt.

Hét probleem met de evangelies is dat ze zich meer dan eens tegenpreken. Zelfs eenzelfde evangelie speekt zich wat later tegen of zegt andere dingen dan die het te voren had geponeerd. Het zou kunnen dat er regelmatig dingen bijgevoegd werden (soms door kopiisten ?) zodanig dat morele rechtlijnigheid soms ver te zoeken is.
Daar zit wat in. Aan de andere kant moet u bedenken dat joden er verschillende opvattingen op na hielden en wat voor de een een heiden was was voor de ander een jood. Dus wat Josephus precies dacht weten we niet. Ik doel er op dat er Griekssprekende joden waren. In Jeruzalem hadden die hun eigen synagoge, waar Stefanus toe behoorde, maar elders vormden ze 1 gemeenschap. Dat maak ik althans op uit Handelingen 14. Jezus of zijn archetype zal niet tot de Grieken gesproken hebben, maar als zij zich mengden onder de scharen kon hij ze moeilijk herkennen en wegsturen. In elk geval veronderstel ik dat Griekse joden voldoende Aramees spraken om hem te kunnen verstaan. Josephus schreef veel later en refereerde mogelijk aan de eerste gemeente, die zelfs al 50 dagen na Jezus' dood in talen ging spreken om indruk te maken op "de natiën".

1In Ikonium gingen zij eveneens de synagoge der Joden binnen en spraken zo, dat een groot aantal Joden zowel als Grieken het geloof aannamen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 19:46   #270
lomeanor
Eur. Commissievoorzitter
 
lomeanor's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 april 2005
Berichten: 9.881
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Jij bent nog geen meter verder dan je catechismus zo te zien.
Voor mezelf vertrouw ik die catechismus meer dan de interpretaties van wetenschappers die met een hedendaagse bril en vaak ook met een eigen ideologische agenda naar de zaak kijken.

Maar ook hier geldt: net als de bijbel is ook de catechismus maar een middel. De echte ontmoeting met het Goddelijke zit enkel in de persoonlijke relatie met God. En er zijn verschillende wegen om die te bereiken.

Laatst gewijzigd door lomeanor : 29 april 2019 om 19:48.
lomeanor is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 19:50   #271
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor Bekijk bericht
Voor mezelf vertrouw ik die catechismus meer dan de interpretaties van wetenschappers die met een hedendaagse bril en vaak ook met een eigen ideologische agenda naar de zaak kijken.

Maar ook hier geldt: net als de bijbel is ook de catechismus maar een middel. De echte ontmoeting met het Goddelijke zit enkel in de persoonlijke relatie met God. En er zijn verschillende wegen om die te bereiken.
Je doet maar.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 21:04   #272
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor Bekijk bericht
Ik weet het niet. In de evangelieën zelf komen inderdaad weinig heidenen voor. Hoewel, er is ook het verhaal met de Romeinse centurion (die van "Heer, ik ben niet waardig dat gij tot mij komt." Maar in de handelingen der apostelen duidelijk veel meer. Zowel Petrus (ook met een centurion) als Paulus maken duidelijk dat Christus kwam zowel voor Joden als voor heidenen.
Wat u stelt, is juist. Maar het blijft een uitzondering. Het feit dat de komst en de woorden van Jezus eigenlijk alleen bedoeld waren voor de Joden, blijkt duidelijk uit Mattheus 15, 21 ev.:

" Vandaar trok Jezus zich terug naar de streek van Tyrus en Sidon. (22) Op een gegeven ogenblik trad een Kananeese vrouw afkomstig uit dat gebied naar voren, luid roepend: “Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter is van een duivel bezeten en wordt verschrikkelijk gekweld.” (23) Maar Hij gaf haar in het geheel geen antwoord. Toen wendden zijn leerlingen zich tot Hem met het verzoek: “Stuur die vrouw toch weg, want ze blijft ons achterna roepen.” Hij antwoordde: “Ik ben alleen maar tot de verloren schapen van het huis van Israël gezonden.”
(25)



Jezus wordt eigenlijk nog groffer tegen de vrouw in zijn principieel standpunt en dito uitleg op dit punt:
" Maar de vrouw kwam naderbij, wierp zich voor zijn voeten neer en zei: “Heer, help mij!” 26 Hij gaf haar ten antwoord:Het is niet goed het brood dat voor de kinderen bestemd is aan de honden te geven.” (!)

27 “Wel waar, Heer”, sprak zij, “want de honden eten immers toch ook de kruimels die van de tafel van hun meesters vallen.” 28 Daarop zei Jezus haar: “Vrouw, ge hebt een groot geloof! Uw verlangen wordt ingewilligd.” En van dat ogenblik was haar dochter genezen.
"


Uiteindelijk helpt hij de vrouw dan toch, maar alleen omdat de vrouw zo volhardend is. En dat dwingt bij Jezus bewondering en respect af. Maar eigenlijk is hij niet gekomen noch werd hij gezonden om zulke mensen te helpen, zo zegt Jezus zelf. Hij is gekomen om de verloren schapen ‘van het huis Israël’ te helpen.


Duidelijker kan het niet.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 29 april 2019 om 21:26.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 april 2019, 21:23   #273
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Daar zit wat in. Aan de andere kant moet u bedenken dat joden er verschillende opvattingen op na hielden en wat voor de een een heiden was was voor de ander een jood. Dus wat Josephus precies dacht weten we niet. Ik doel er op dat er Griekssprekende joden waren. In Jeruzalem hadden die hun eigen synagoge, waar Stefanus toe behoorde, maar elders vormden ze 1 gemeenschap. Dat maak ik althans op uit Handelingen 14. Jezus of zijn archetype zal niet tot de Grieken gesproken hebben, maar als zij zich mengden onder de scharen kon hij ze moeilijk herkennen en wegsturen. In elk geval veronderstel ik dat Griekse joden voldoende Aramees spraken om hem te kunnen verstaan. Josephus schreef veel later en refereerde mogelijk aan de eerste gemeente, die zelfs al 50 dagen na Jezus' dood in talen ging spreken om indruk te maken op "de natiën".

1In Ikonium gingen zij eveneens de synagoge der Joden binnen en spraken zo, dat een groot aantal Joden zowel als Grieken het geloof aannamen.
Ja, maar Stephanus blijft een Jood, zij het een met een Hellenistische achtergrond.

Josephus maakt duidelijk een onderscheid tussen de Joden en de Grieken bij wie Jezus succes had. De Jezus van Josephus had blijkbaar succes bij de twee bevolkingsgroepen: de Joden en de Grieken. Tenminste, zo versta ik het. Met 'Grieken' moet men dan vermoedelijk verstaan: de mensen die in het gebied van de Decapolis woonden. En die de Joden meestal vrij vijandig gezind waren. De inwoners uit de Griekssprekende Decapolis (zeker in de steden zelf) had een veel 'liberalere' moraal dan de Joden en een meer verfijnde cultuur.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 29 april 2019 om 21:40.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2019, 07:43   #274
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Jezus was een diepgelovige jood die het einde der tijden ( het einde van de Romeinse en Herodiaanse overheersing ) verwachtte, daar ook voor waarschuwde ( op hoopte dat dit nog binnen deze generatie zou gebeuren ), die predikte voor de Joden ( om zich aan te sluiten bij zijn beweging ).
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2019, 08:54   #275
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Wat u stelt, is juist. Maar het blijft een uitzondering. Het feit dat de komst en de woorden van Jezus eigenlijk alleen bedoeld waren voor de Joden, blijkt duidelijk uit Mattheus 15, 21 ev.:

" Vandaar trok Jezus zich terug naar de streek van Tyrus en Sidon. (22) Op een gegeven ogenblik trad een Kananeese vrouw afkomstig uit dat gebied naar voren, luid roepend: “Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter is van een duivel bezeten en wordt verschrikkelijk gekweld.” (23) Maar Hij gaf haar in het geheel geen antwoord. Toen wendden zijn leerlingen zich tot Hem met het verzoek: “Stuur die vrouw toch weg, want ze blijft ons achterna roepen.” Hij antwoordde: “Ik ben alleen maar tot de verloren schapen van het huis van Israël gezonden.”
(25)



Jezus wordt eigenlijk nog groffer tegen de vrouw in zijn principieel standpunt en dito uitleg op dit punt:
" Maar de vrouw kwam naderbij, wierp zich voor zijn voeten neer en zei: “Heer, help mij!” 26 Hij gaf haar ten antwoord:Het is niet goed het brood dat voor de kinderen bestemd is aan de honden te geven.” (!)

27 “Wel waar, Heer”, sprak zij, “want de honden eten immers toch ook de kruimels die van de tafel van hun meesters vallen.” 28 Daarop zei Jezus haar: “Vrouw, ge hebt een groot geloof! Uw verlangen wordt ingewilligd.” En van dat ogenblik was haar dochter genezen.
"


Uiteindelijk helpt hij de vrouw dan toch, maar alleen omdat de vrouw zo volhardend is. En dat dwingt bij Jezus bewondering en respect af. Maar eigenlijk is hij niet gekomen noch werd hij gezonden om zulke mensen te helpen, zo zegt Jezus zelf. Hij is gekomen om de verloren schapen ‘van het huis Israël’ te helpen.

Duidelijker kan het niet.
Grappig. Je besluit maakt het voor mij nu juist niet duidelijk. Ik ben geen jood, voor zover ik weet, en niet zo bekend met deze materie, maar ik dacht dat een jood uit de stam juda is, en uit het koninkrijk van David, en niet uit het andere rijk, het koninkrijk Israël. Wel was er een verbond met de stam Levi, in die zin dat ze in de tempel dienden en dat de joden hen daarvoor rijkelijk betaalden. Als Jezus dus zijn prediking beperkte tot de joden dan predikte hij niet tot de andere stammen. Die andere stammen hadden geen synagogen en zongen geen Psalmen en hadden niet de profeten van de joden ontvangen. Ze hadden misschien de thora, maar niet de septuagint. Zo begrijp ik dat.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2019, 08:54   #276
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Wat u stelt, is juist. Maar het blijft een uitzondering. Het feit dat de komst en de woorden van Jezus eigenlijk alleen bedoeld waren voor de Joden, blijkt duidelijk uit Mattheus 15, 21 ev.:

" Vandaar trok Jezus zich terug naar de streek van Tyrus en Sidon. (22) Op een gegeven ogenblik trad een Kananeese vrouw afkomstig uit dat gebied naar voren, luid roepend: “Heb medelijden met mij, Heer, Zoon van David! Mijn dochter is van een duivel bezeten en wordt verschrikkelijk gekweld.” (23) Maar Hij gaf haar in het geheel geen antwoord. Toen wendden zijn leerlingen zich tot Hem met het verzoek: “Stuur die vrouw toch weg, want ze blijft ons achterna roepen.” Hij antwoordde: “Ik ben alleen maar tot de verloren schapen van het huis van Israël gezonden.”
(25)



Jezus wordt eigenlijk nog groffer tegen de vrouw in zijn principieel standpunt en dito uitleg op dit punt:
" Maar de vrouw kwam naderbij, wierp zich voor zijn voeten neer en zei: “Heer, help mij!” 26 Hij gaf haar ten antwoord:Het is niet goed het brood dat voor de kinderen bestemd is aan de honden te geven.” (!)

27 “Wel waar, Heer”, sprak zij, “want de honden eten immers toch ook de kruimels die van de tafel van hun meesters vallen.” 28 Daarop zei Jezus haar: “Vrouw, ge hebt een groot geloof! Uw verlangen wordt ingewilligd.” En van dat ogenblik was haar dochter genezen.
"


Uiteindelijk helpt hij de vrouw dan toch, maar alleen omdat de vrouw zo volhardend is. En dat dwingt bij Jezus bewondering en respect af. Maar eigenlijk is hij niet gekomen noch werd hij gezonden om zulke mensen te helpen, zo zegt Jezus zelf. Hij is gekomen om de verloren schapen ‘van het huis Israël’ te helpen.

Duidelijker kan het niet.
Grappig. Je besluit maakt het voor mij nu juist niet duidelijk. Ik ben geen jood, voor zover ik weet, en niet zo bekend met deze materie, maar ik dacht dat een jood uit de stam juda is, en uit het koninkrijk van David, en niet uit het andere rijk, het koninkrijk Israël. Wel was er een verbond met de stam Levi, in die zin dat ze in de tempel dienden en dat de joden hen daarvoor rijkelijk betaalden. Als Jezus dus zijn prediking beperkte tot de joden dan predikte hij niet tot de andere stammen. Die andere stammen hadden geen synagogen en zongen geen Psalmen en hadden niet de profeten van de joden ontvangen. Ze hadden misschien de thora, maar niet de septuagint. Zo begrijp ik dat.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2019, 09:23   #277
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Grappig. Je besluit maakt het voor mij nu juist niet duidelijk. Ik ben geen jood, voor zover ik weet, en niet zo bekend met deze materie, maar ik dacht dat een jood uit de stam juda is, en uit het koninkrijk van David, en niet uit het andere rijk, het koninkrijk Israël. Wel was er een verbond met de stam Levi, in die zin dat ze in de tempel dienden en dat de joden hen daarvoor rijkelijk betaalden. Als Jezus dus zijn prediking beperkte tot de joden dan predikte hij niet tot de andere stammen. Die andere stammen hadden geen synagogen en zongen geen Psalmen en hadden niet de profeten van de joden ontvangen. Ze hadden misschien de thora, maar niet de septuagint. Zo begrijp ik dat.

Het 'Huis van Israël' is een synoniem voor 'de Joden'. Wat zou het anders wel zijn? De naam 'Israël' kent deze naam door Jacob, die met God streed (Isra-el).

De (12) zonen van Israël (Jakob) waren :Ruben / Simeon / Levi / Juda / Zebulon / Issachar / Dan / Gad / Aser / Naftali / Jozef / Benjamin. Deze stammen samen vormen het Joodse volk. En voor deze mensen is Jezus gekomen. Niet voor de Grieken of andere 'stammen'. Dat zegt Jezus zelf. Tenminste, indien we het evangelie mogen geloven.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 30 april 2019 om 09:31.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2019, 09:35   #278
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Grappig. Je besluit maakt het voor mij nu juist niet duidelijk. Ik ben geen jood, voor zover ik weet, en niet zo bekend met deze materie, maar ik dacht dat een jood uit de stam juda is, en uit het koninkrijk van David, en niet uit het andere rijk, het koninkrijk Israël. Wel was er een verbond met de stam Levi, in die zin dat ze in de tempel dienden en dat de joden hen daarvoor rijkelijk betaalden. Als Jezus dus zijn prediking beperkte tot de joden dan predikte hij niet tot de andere stammen. Die andere stammen hadden geen synagogen en zongen geen Psalmen en hadden niet de profeten van de joden ontvangen. Ze hadden misschien de thora, maar niet de septuagint. Zo begrijp ik dat.
In aansluiting daarop moet nog vermeld worden dat er een merkwaardige gap is tussen de tijd dat de joden JHWH vereerden in de tabernakeltent en de eerste tempel in Jeruzalem, die in no time werd gebouwd door Salomo. Over de eredienst in de tijd van David is vrijwel niets bekend. Wel dat David de ark des verbonds naar Jeruzalem zou hebben gebracht. Die was zogenaamd ergens ver weg bewaard, gedurende x-jaren. Ondertussen waren de joden "op de hoogten" offers gaan brengen. Allemaal mythologie als je het mij vraagt. De joodse godsdienst zou dus door Salomo zijn op touw gezet. Werd daarna verzaakt door de joden, die werden daarvoor gestraft met ballingschap in Babylon, en enkele generaties later gingen hun nazaten als vrome joden met kisten vol boekrollen, de thora, de Psalmen en profeten, terug naar het beloofde land, dat verlaten lag en wachtte op hun terugkeer. En hup, daar waren de joden en ze waren fanatieker dan hun voorvaderen ooit geweest waren. Hmm. Een constructie van schriftgeleerden?

Laatst gewijzigd door Piero : 30 april 2019 om 09:40.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2019, 09:39   #279
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het 'Huis van Israël' is een synoniem voor 'de Joden'. Wat zou het anders wel zijn? De naam 'Israël' kent deze naam door Jacob, die met God streed (Isra-el).

De (12) zonen van Israël (Jakob) waren :Ruben / Simeon / Levi / Juda / Zebulon / Issachar / Dan / Gad / Aser / Naftali / Jozef / Benjamin. Deze stammen samen vormen het Joodse volk. En voor deze mensen is Jezus gekomen. Niet voor de Grieken of andere 'stammen'. Dat zegt Jezus zelf. Tenminste, indien we het evangelie mogen geloven.
Dat is theorie. De praktijk moet je ook enten op de boeken rechters, koningen en kronieken en de archeologische geschiedenis van het gebied. Dan is het helemaal niet zo duidelijk.

Het koninkrijk Juda besloeg een klein deel van het land Kanaän. De rest was van de andere stammen.

Laatst gewijzigd door Piero : 30 april 2019 om 09:45.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2019, 09:43   #280
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
In aansluiting daarop moet nog vermeld worden dat er een merkwaardige gap is tussen de tijd dat de joden JHWH vereerden in de tabernakeltent en de eerste tempel in Jeruzalem, die in no time werd gebouwd door Salomo. Over de eredienst in de tijd van David is vrijwel niets bekend. Wel dat David de ark des verbonds naar Jeruzalem zou hebben gebracht. Die was zogenaamd ergens ver weg bewaard, gedurende x-jaren. Ondertussen waren de joden "op de hoogten" offers gaan brengen. Allemaal mythologie als je het mij vraagt. De joodse godsdienst zou dus door Salomo zijn op touw gezet. Werd daarna verzaakt door de joden, die werden daarvoor gestraft met ballingschap in Babylon, en enkele generaties later ingen hun nazaten als vrome joden met kisten vol boekrollen, de thora, de Psalmen en profeten, terug naar het beloofde land, dat verlaten lag en wachtte op hun terugkeer. En hup, daar waren de joden en ze waren fanatieker dan hun voorvaderen ooit geweest waren. Hmm. Een constructie van schriftgeleerden?
Inderdaad dat is goed mogelijk. Archeologische opgravingen in die streek tonen in ieder geval aan, dat er maar weinig te vinden is van gebouwen van een mogelijke koning David. Ook heel het verhaal over Salomon, zijn tempel en zijn immense rijkdom is twijfelachtig. Men zoekt nog altijd naar de fabelachtige 'mijnen van Salomon'. Tot nu toe werden deze nooit gevonden.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 30 april 2019 om 09:47.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:17.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be