Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 mei 2019, 16:07   #421
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
En tenslotte.

We kunnen de toenmalige bevolking van Jeruzalem wellicht indirect inschatten. En dit door een vergelijking te maken met Antiochië. Antiochië toen was de derde grootste stad van het Romeinse rijk. Na Rome en Alexandrië. Historici schatten het aantal inwoners van Antiochië in de tijd van Jezus op 150.000-200.000 inwoners.

In vergelijking met Antiochië was Jeruzalem eerder een wat uit de kluiten gewassen soort provinciaal of regionaal stadje. Indien we aannemen dat Jeruzalem een bevolking had die 1/4 (niet : 1/3) bedroeg van Antiochië, dan komen we inderdaad op een bevolking van ongeveer 40.000 tot 50.000 inwoners. Persoonlijk denk ik dat het er niet zoveel geweest zijn, maar dat is slechts mijn inschatting.


Jeruzalem in Jesus' tijd: 0.7 square miles. Antiochië was veel groter.
Foutje.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 10 mei 2019 om 16:07.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 16:39   #422
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Als u nu denkt dat Jeruzalem al die joodse pelgrims uit de toenmalige wereld kon logeren, dan bent u goed abuis. Jeruzalem kon in die tijd meer dan een verdubbeling niet aan. Of toch niet veel meer. Geen enkele stad kan dit aan. En dus zwermden die meute pelgrims uit naar de Jeruzalemse omgeving.


Toemaatje
:
Though Jerusalem Center for Biblical Studies will give Jerusalem at the Time of Jesus and estimated population of 40,000.

Onzin !
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 16:49   #423
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Onzin !

David's day, Jerusalem occupied a space of about 12 acres (0.02 square miles) and the estimated population was about 2,000 people. During Solomon's day the size of the city increased to 125 acres (0.2 square miles) and the estimated population was about 25,000 people. During Jesus' day the city had grown to cover about 425 acres (0.7 square miles) and the estimated population was about 60,000 people.



Het zou zeker kunnen. Maar dat het zeker zo is? Ik vermoed dat u liever een Jeruzalem ziet met de hoge cijfers van Tacitus. Maar ook dit is koffiedik kijken.

De kans is groot dat Jeruzalem als stadstaatje niet zo heel veel voorstelde. Natuurlijk, toen de opstand uitbrak, kwamen heel wat Joden uit het platteland meehelpen om Jeruzalem te verdedigen. En dan zal inderdaad de bevolking goed opgelopen zijn in de stad. Nog erger is Josephus. Die denkt dat er zo ongeveer 1 miljoen Joden omkwamen bij de opstand. Toch maar met een dikke korrel zout nemen, zou ik zo zeggen. Nog afgezien van het feit dat in de tijd van Jezus in de ganse diaspora + het thuisland nauwelijks meer dan 1 miljoen Joden in het totaal te tellen vielen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 10 mei 2019 om 17:11.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 16:55   #424
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
David's day, Jerusalem occupied a space of about 12 acres (0.02 square miles) and the estimated population was about 2,000 people. During Solomon's day the size of the city increased to 125 acres (0.2 square miles) and the estimated population was about 25,000 people. During Jesus' day the city had grown to cover about 425 acres (0.7 square miles) and the estimated population was about 60,000 people.



Het zou zeker kunnen. Maar dat het zeker zo is? Ik vermoed dat u liever een Jeruzalem ziet met de hoge cijfers van Tacitus. Maar ook dit is koffiedik kijken.
Er is binnen de 30 minuten een stijging van de bevolking waargenomen met 10.000 leden. Er worden nog stijgingen verwacht...

Laatst gewijzigd door Aton : 10 mei 2019 om 16:55.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 18:16   #425
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Er is binnen de 30 minuten een stijging van de bevolking waargenomen met 10.000 leden. Er worden nog stijgingen verwacht...
Wat levert deze discussie nou op? We kennen het aantal inwoners niet en weten ook niet hoeveel opstandelingen er met Pasen naar de stad kwamen. Voor het verhaal van de evangeliën is het niet zo belangrijk. Eerder zou ik mij afvragen waarom de groep rond Jezus niet de nacht doorbracht in het huis waar ze gegeten hadden. Kennelijk was er nog niet zo veel volk in de stad dat ook de zaal waar ze gebruik van maakten was verhuurd aan de vreemdelingen die voor het feest naar jeruzalem waren gereisd. En op een kwartiertje lopen van de stad was daar nog de boomgaard van Getsemanë vrij om daar de nacht door te brengen. Met 30.000 man was dat niet zo eenvoudig geweest. Hoe organiseer je die temidden van een miljoen andere gasten? Wie levert hen brood, vlees en wijn? Voor hoeveel dagen? Die moesten kamperen, net als tot op voor kort vaak het geval was bij christelijke bedevaardsplaatsen. Het is duidelijk dat de evangelisten er geen belangstelling voor hadden. En daar moeten we het mee doen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 18:25   #426
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
David's day, Jerusalem occupied a space of about 12 acres (0.02 square miles) and the estimated population was about 2,000 people. During Solomon's day the size of the city increased to 125 acres (0.2 square miles) and the estimated population was about 25,000 people. During Jesus' day the city had grown to cover about 425 acres (0.7 square miles) and the estimated population was about 60,000 people.



Het zou zeker kunnen. Maar dat het zeker zo is? Ik vermoed dat u liever een Jeruzalem ziet met de hoge cijfers van Tacitus. Maar ook dit is koffiedik kijken.

De kans is groot dat Jeruzalem als stadstaatje niet zo heel veel voorstelde. Natuurlijk, toen de opstand uitbrak, kwamen heel wat Joden uit het platteland meehelpen om Jeruzalem te verdedigen. En dan zal inderdaad de bevolking goed opgelopen zijn in de stad. Nog erger is Josephus. Die denkt dat er zo ongeveer 1 miljoen Joden omkwamen bij de opstand. Toch maar met een dikke korrel zout nemen, zou ik zo zeggen. Nog afgezien van het feit dat in de tijd van Jezus in de ganse diaspora + het thuisland nauwelijks meer dan 2 miljoen (niet : 1 miljoen) Joden in het totaal te tellen vielen.
Met mijn excuses voor (weer) een fout in de cijfers.

Dus, indien we Josephus zouden moeten geloven dan zou bijna de helft van de totale en samengetelde Joodse bevolking in het thuisland + diaspora omgekomen zijn in de opstand tegen de Romeinen. Mogelijk, maar hoogst onwaarschijnlijk.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 10 mei 2019 om 18:26.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 18:31   #427
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Met mijn excuses voor (weer) een fout in de cijfers.

Dus, indien we Josephus zouden moeten geloven dan zou bijna de helft van de totale en samengetelde Joodse bevolking in het thuisland + diaspora omgekomen zijn in de opstand tegen de Romeinen. Mogelijk, maar hoogst onwaarschijnlijk.
Maar hoe zit dat dan met het onderscheid Joden en Israëlieten? Als er 2 miljoen Joden waren, waren er dan nog x miljoen Samaritanen / Israëlieten waarvan een deel naar Jeruzalem trok om Pasen te vieren?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 18:44   #428
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Maar hoe zit dat dan met het onderscheid Joden en Israëlieten? Als er 2 miljoen Joden waren, waren er dan nog x miljoen Samaritanen / Israëlieten waarvan een deel naar Jeruzalem trok om Pasen te vieren?
Hoe het zat met Samaritanen die naar Jeruzalem zouden trekken voor Pesach weet ik niet. Als ze dat al deden. Misschien eens interessant om dit later eens uit te vissen,j mocht het zo zijn.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 18:57   #429
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Hoe het zat met Samaritanen die naar Jeruzalem zouden trekken voor Pesach weet ik niet. Als ze dat al deden. Misschien eens interessant om dit later eens uit te vissen,j mocht het zo zijn.
Ik heb wel eens ergens gelezen, ik meen in verband met Philo, dat een groep Joden in de diaspora een afvaardiging naar Jeruzalem stuurde voor een feest. Maar ik denk dat dat op Jom Kipoer was.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 19:35   #430
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Wat levert deze discussie nou op? We kennen het aantal inwoners niet en weten ook niet hoeveel opstandelingen er met Pasen naar de stad kwamen. Voor het verhaal van de evangeliën is het niet zo belangrijk. Eerder zou ik mij afvragen waarom de groep rond Jezus niet de nacht doorbracht in het huis waar ze gegeten hadden. Kennelijk was er nog niet zo veel volk in de stad dat ook de zaal waar ze gebruik van maakten was verhuurd aan de vreemdelingen die voor het feest naar jeruzalem waren gereisd. En op een kwartiertje lopen van de stad was daar nog de boomgaard van Getsemanë vrij om daar de nacht door te brengen. Met 30.000 man was dat niet zo eenvoudig geweest. Hoe organiseer je die temidden van een miljoen andere gasten? Wie levert hen brood, vlees en wijn? Voor hoeveel dagen? Die moesten kamperen, net als tot op voor kort vaak het geval was bij christelijke bedevaardplaatsen. Het is duidelijk dat de evangelisten er geen belangstelling voor hadden. En daar moeten we het mee doen.
De schatting van hoeveel inwoners Jeruzalem telden laat ik over aan deskundigen en niet aan een of andere ( gekleurde ) dubieuze website. Zij schatten het aantal tussen 70.000 en 80.000 inwoners en niet enkel binnen de stadsmuren. En er was al wel degelijk veel volk in de stad. Men schat het aantal wat zich op het Tempelplateau bevond tussen de 100.000 en 150.000 mensen. Heel de omgeving was bezaait met tenten wat samen een veelvoud was van de lokale bevolking. Totaal, naar gelang het jaar schommelde dit tussen de 200.000 en 300.000 bezoekers. Sommigen waren hier weken zoet mee met komen en gaan. De leveranciers van voedsel is niet bekend, maar dat zal nog niet McDonalds geweest zijn. En neen, de evangelisten hadden daar geen belangstelling voor om reden dat ze niet de intentie hadden met hun evangelie een historisch verslag van te maken. Geen van hen waren per slot geen ooggetuigen. Het was dan ook het unieke moment voor de zeloten om de stad in te nemen door zich onder de pelgrims te mengen. En de vergaderzaal was al lang geboekt en wie men moest volgen naar deze plaats. Een man met een waterkruik.. mannen droegen geen water aan, dat was vrouwenwerk. Hij stond er dus niet met een bordje in de luchthaven, maar wel herkenbaar. De olijfberg was gekozen door de leiding omdat men vandaar uit alles kon overschouwen en een uitstekende strategische plaats was. Dit is wat deskundigen hierover schrijven. En met deskundigen bedoel ik profs. godsdienstwetenschappen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2019, 17:58   #431
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard @Aton

Dat is dan een tweede leven voor Paulus. Maar ik vraag mij wel af wat de "historische Paulus" dan heeft bereikt. Als hij werkelijk de ijveraars vervolgde dan hoefde hij geen apostolische brieven te schrijven. En een agent van de religieuze politie zal geen groot theoreticus zijn. Hij zal meer geïnteresseerd zijn in geld en macht. Dus veel geschriften die vervalst konden worden zal hij niet nagelaten hebben. Ook vreemd dat hij naar Rome zou zijn gebracht. Als Romein was hij een verrader en dan kon hij ter plaatse worden terechtgesteld.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2019, 19:01   #432
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat is dan een tweede leven voor Paulus. Maar ik vraag mij wel af wat de "historische Paulus" dan heeft bereikt. Als hij werkelijk de ijveraars vervolgde dan hoefde hij geen apostolische brieven te schrijven. En een agent van de religieuze politie zal geen groot theoreticus zijn. Hij zal meer geïnteresseerd zijn in geld en macht. Dus veel geschriften die vervalst konden worden zal hij niet nagelaten hebben. Ook vreemd dat hij naar Rome zou zijn gebracht. Als Romein was hij een verrader en dan kon hij ter plaatse worden terechtgesteld.
En dat is nu het probleem bij de persoon van Paulus. De figuur ontglipt ons telkens. U stelt terecht die vraag. Maar ja Paulus? Hmm… zoals ik vroeger al stelde, heeft die wel bestaan?? De kans dat Paulus een fictieve figuur is niet zo ondenkbaar als sommigen wel zouden willen. Het verhaal gaat als volgt.

Toen de volgelingen van Jezus zich moesten verspreiden nadat Jeruzalem was gevallen en verwoest, en nadat de evangelies al decennia geschreven waren, zat de nieuwe leer met een probleem door deze geschriften. Immers in de zogenaamde ‘blijde boodschappen’ zegt Jezus klaar en duidelijk dat hij niet gekomen is om ook maar iets aan de thora te wijzigen (Mt. 5,17-19), dat men de heidense steden moest ontwijken, daar nooit binnengaan, en zich louter richten tot ‘de verloren schapen Israëls’(Mt.10, 5-6) en proberen deze terug te brengen naar het Vadershuis. Jezus kwam louter op voor-, en richtte zich vooral tot de kinderen Israëls. Zo staat het er letterlijk.

Na de val van Jeruzalem, was er geen Joodse staat meer, laat staan een land Israël. En dus heeft men iets moeten vinden om de nieuwe leer universeel te maken en toegankelijk voor iedereen. Bovendien moest de leer ook voor de Romeinen ‘salonfähig’ zijn. En daarom vond men een figuur zoals Paulus uit die in feite afstand nam van de Torah. Men voerde met andere woorden een fictieve Paulus op die men laat optreden reeds enkele jaren na de dood van Jezus, een figuur die Jezus in een ‘visioen’ zou hebben ontmoet (men legitimeert hem, zij het op een wonderlijke manier, zoals het de gewoonte was in die tijd), men deed hem grote reizen maken in de Griekse wereld , ja zelfs tot in Rome. Dit om het wereldwijde karakter van de nieuwe leer te benadrukken. Kortom, letterlijk een fabuleus verhaal.

Historisch stellen we vast dat alleen de ‘apostel’ Lukas (zo beweren deskundigen) op de proppen komt met de figuur Paulus. De cruciale vraag is hier : wanneer werd Handelingen geschreven? Niemand weet het echt. Schattingen lopen uiteen van 60-70 tot 130-140.

Paulus wordt nooit vernoemd in andere zeer vroege geschriften behalve in de Brieven van Ignatius van Antiochië. Brieven waarvan de echtheid ten zeerste wordt betwist. (1) De controverse rond Paulus begint slechts bij Marcion. Hij beweerde te beschikken over de ‘Brieven’ van Paulus (het zou inderdaad historisch kunnen dat Marcion niet vlug verlegen was om teksten ‘naar zijn inzichten’ neer te schrijven zoals zijn tegenstanders beweren). Als reactie hierop gaat de ‘beginnende kerk’ zich ook beroepen op Brieven van Paulus. Brieven waarvan zij van haar kant dan weer beweert dat hun Brieven de enige ‘echte’ zijn en die van Marcion vals. De vraag is of men ooit over ‘de Brieven van Paulus' zou zijn begonnen te redetwisten indien er geen Marcion was geweest (4). Waarschijnlijk zijn er nooit Brieven van Paulus geweest (na nauwgezette analyses van de ‘Brieven’ beweerde de protestantse (!) ‘Hollandse radicaal Loman reeds veel vroeger hetzelfde).


Kort besluit.
Dat de figuur van Paulus gewoon fictie is zeker niet onmogelijk. Dat de zogenaamde ‘Brieven van Paulus’ stuk voor stuk’ fictief zijn is meer dan mogelijk. Ze werden in mekaar geknutseld om de nieuwe godsdienst te doen overleven of de kans hiertoe te vergroten, in een Grieks-Romeinse wereld. En dat kon slechts door deze leer te ontdoen van zijn Joodse wortels in een veranderde wereld. Joodse wortels die nog waar weinig voorstelden, noch echt goed begrepen werden na de verwoesting van Jeruzalem en de totale nederlaag van de Joden tegen de en vernietiging van de Joodse staat.

Kortom, sommige vorsers denken dat we voorzichtig moeten besluiten zoals de Hollandse Radicaal Loman: 'Alle brieven van Paulus zijn vals!’. Idem dito voor Bauer . (3) Anderen, zoals recent Dr. Robert McNair Price (2), gaan verder en poneren: ‘de figuur van Paulus is ook vals. Hij heeft nooit bestaan’. Dat laatste is zeker niet uit te sluiten. Paulus blijft een enigmatische figuur.



__________________________

(1) http://www.bible.ca/history-ignatius...ries-250AD.htm


(2)
https://www.youtube.com/watch?v=RfFRNMjzSJk


(3)
Ook Bauer van de Tubinger School kwam reeds op het einde van de 19de eeuw na een gedegen onderzoek tot de conclusie dat alle brieven van Paulus nep waren. Hij omschreef deze brieven als ‘producten van het christelijke zelfbewustzijn in de 2e eeuw door verscheidene schrijvers geschreven’.

(4) En zelfs als ze er waren geweest, dan is het nog maar de vraag of ze toen allemaal al waren verzameld. Zeer onwaarschijnlijk.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 11 mei 2019 om 19:21.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2019, 19:14   #433
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat is dan een tweede leven voor Paulus. Maar ik vraag mij wel af wat de "historische Paulus" dan heeft bereikt. Als hij werkelijk de ijveraars vervolgde dan hoefde hij geen apostolische brieven te schrijven.
Eerst vervolgde hij de IJveraars omdat die een bedreiging vormde voor het Sanhedrin. Dat was zijn eerste leven. Na zijn aansluiting bij de IJveraars ( wat gebeurde naar aanleiding van de wissel van de hogepriester en zijn functie verloor ) had hij correspondentie met de diaspora en deed hij aan netwerk. De nog resterende brieven heeft men 50 jaar later omgevormd tot ' apostolische brieven ', vermoedelijk vanuit Efeze.
Citaat:
En een agent van de religieuze politie zal geen groot theoreticus zijn. Hij zal meer geïnteresseerd zijn in geld en macht.
Zonder geld heb je geen middelen om een weerstandsgroep op de been te houden.
Citaat:
Dus veel geschriften die vervalst konden worden zal hij niet nagelaten hebben.
Neen, er zijn er dan ook niet veel. Later heeft men er dan maar nog wat bij verzonnen.
Citaat:
Ook vreemd dat hij naar Rome zou zijn gebracht. Als Romein was hij een verrader en dan kon hij ter plaatse worden terechtgesteld.
Ter plaatse ? Waar ter plaatse ? Was Rome niet het meest aangewezen ? Er liep ook nog een proces in verband met zijn vermogen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2019, 22:56   #434
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.764
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Ter plaatse ? Waar ter plaatse ? Was Rome niet het meest aangewezen ? Er liep ook nog een proces in verband met zijn vermogen.
Ja, er van uitgaande dat hij in Jeruzalem werd gearresteerd, en naar Caesarea afgevoerd voor verhoor. Dat hij er van werd beschuldigd een heiden inde tempel te hebben gebracht zal de Romeinen een zorg geweest zijn. Daarvoor kan hij niet in Rome zijn onthoofd. Het is net zo een raar verhaal als van Jezus. Pilatus wilde Jezus laten gaan omdat de beschuldigingen een religieuze strekking hadden. Bij Paulus gaat het ook om een religieuze overtreding. Maar hem konden ze er niet van maken dat hij een opstandeling was.

Als Paulus een vermogend man was, hoe kwam dat dan? Tenten maken?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2019, 23:07   #435
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.666
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Paulus wordt nooit vernoemd in andere zeer vroege geschriften behalve in de Brieven van Ignatius van Antiochië.
Welke "andere zeer vroege geschriften"? En om welke reden hebben die "vroege geschriften" wel referentiewaarde maar die van Paulus dan weer niet?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 06:38   #436
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Welke "andere zeer vroege geschriften"? En om welke reden hebben die "vroege geschriften" wel referentiewaarde maar die van Paulus dan weer niet?
Papias vermeldt nooit Paulus. De Didache schijnt Paulus niet te kennen. De geschriften van Justinus Martyr verwijzen nooit naar Paulus.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 06:49.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 07:17   #437
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Welke "andere zeer vroege geschriften"? En om welke reden hebben die "vroege geschriften" wel referentiewaarde maar die van Paulus dan weer niet?

Er is nog een andere aanwijzing dat de Brieven van Paulus mogelijk nooit hebben bestaan. Justinus Martyr schijnt de Brieven niet te kennen. Dus de Brieven bestonden niet of waren nog niet algemeen bekend. Justinus leefde iets na Marcion (ongeveer zo'n twintig jaar later) . Nochtans beweert Marcion dat hij in het bezit is van de Brieven van Paulus. Hoe kan dit nu? Hoe zou Marcion al die Brieven van Paulus wel verzameld hebben vermits zelfs de christelijke apologeet Justinus Martyr ze niet eens kent? Theoretisch mogelijk maar hoogst onwaarschijnlijk dit verhaal van Marcion. Vervolgens reageert de 'Grote Kerk' op Marcion's bewering door te zeggen dat zij het is die de échte Brieven heeft. Even onwaarschijnlijk.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 07:36.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 07:37   #438
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Er is nog een andere aanwijzing dat de Brieven van Paulus mogelijk nooit hebben bestaan. Justinus Martyr schijnt de Brieven niet te kennen. Dus de Brieven bestonden niet of waren nog niet algemeen bekend. Justinus leefde iets na Marcion ( zo' n twintig jaar later) . Nochtans beweert Marcion dat hij in het bezit is van de Brieven van Paulus. Hoe kan dit nu? Hoe zou Marcion al die Brieven van Paulus wel verzameld hebben vermits zelfs de christelijke apologeet Justinus Martyr ze niet eens kent? Hoogst onwaarschijnlijk verhaal van Marcion. Vervolgens reageert de 'Grote Kerk' op Marcion's bewering door te zeggen dat zij het is die de échte Brieven heeft. Even onwaarschijnlijk.
Er was toen nog geen internet. Misschien was dat wel de reden. Anderzijds is dit de ondersteuning voor het feit dat deze sterk geredigeerde brieven pas op het eind van de 1e eeuw in omloop kwamen en de boekdrukkunst nog niet bestond.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 07:42   #439
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 30.108
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Er was toen nog geen internet. Misschien was dat wel de reden. Anderzijds is dit de ondersteuning voor het feit dat deze sterk geredigeerde brieven pas op het eind van de 1e eeuw in omloop kwamen en de boekdrukkunst nog niet bestond.
Juist daarom zou men kunnen zeggen dat het weinig waarschijnlijk is dat Marcion al die Brieven bezat. De Brieven van Paulus, als ze al bestonden, kunnen her en der verspreid zijn geweest. Dat is goed mogelijk, zelfs waarschijnlijk. Is Marcion die dan gaan verzamelen? Is hij op zoek gegaan naar al die Brieven? Of... heeft hij er zelf een paar geschreven en/of aan sommige Brieven die hij misschien in zijn bezit had 'geprutst'. Dat is de cruciale vraag. En dan spreek ik nog niet over de 'redactionele' ingreep in die Brieven in de 2de eeuw (volgens de specialisten), voor zover de brieven dan al bestaan zouden hebben.

Kortom de kans is klein dat we te doen hebben met authentieke Brieven van Paulus, maar dat we te doen hebben met 'aangepaste' Brieven, met gedeeltelijke of helemaal verzonnen Brieven, in feite met vervalste Brieven.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 08:00.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 08:16   #440
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.684
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Juist daarom zou men kunnen zeggen dat het weinig waarschijnlijk is dat Marcion al die Brieven bezat. De Brieven van Paulus, als ze al bestonden, kunnen her en der verspreid zijn geweest. Dat is goed mogelijk, zelfs waarschijnlijk. Is Marcion die dan gaan verzamelen? Is hij op zoek gegaan naar al die Brieven? Of... heeft hij er zelf een paar geschreven en/of aan sommige Brieven die hij misschien in zijn bezit had 'geprutst'. Dat is de cruciale vraag. En dan spreek ik nog niet over de 'redactionele' ingreep in die Brieven in de 2de eeuw (volgens de specialisten), voor zover de brieven dan al bestaan zouden hebben.
Het wordt tijd dat je je eens beter gaat informeren !

Citaat:
Kortom de kans is klein dat we te doen hebben met authentieke Brieven van Paulus, maar dat we te doen hebben met 'aangepaste' Brieven, met gedeeltelijke of helemaal verzonnen Brieven, in feite met vervalste Brieven.
Dat zeg ik hier al eeuwen ! En wat zeg je dat Paulus nooit zou bestaan hebben ?Er wel wel degelijk buitenbijbelse informatie over, alleen weet je dit blijkbaar niet :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Antonius_Felix
Dit is in verband met zijn proces en de corrupte aanklager.

Laatst gewijzigd door Aton : 12 mei 2019 om 08:18.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:56.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be