onzichtbare economie

[MIS]

“Voor het juiste economische inzicht in de 21ste eeuw is het verhelderend om zich een economie voor te stellen die uit twee sectoren bestaat. Sector A omvat het onbetaalde werk dat mensen voor zichzelf, hun gezin of hun eigen gemeenschap verrichten, terwijl sector B het geheel van goederen en diensten omvat dat bestemd is voor verkoop of ruil via één of andere markt. De productie van goederen en diensten ten behoeve van de markt is zo dominant geworden, dat de economen van het Industriële Tijdperk het hele bestaan van sector A vrijwel vergeten zijn. Het woord “economie” werd op een manier gedefinieerd die alle vormen van productieve arbeid die niet voor de markt zijn bestemd, uitsluit.

De prosument (uit sector A) is daarmee onzichtbaar geworden en geen onderdeel van de economische definities en statistieken. Dat betekent bijvoorbeeld, dat al het onbetaalde werk thuis, het zelf schoonhouden van het huis, kinderen opvoeden en het vrijwilligerswerk in al zijn vormen wordt afgedaan als “niet economisch” terwijl sector B, de zichtbare economie, niet zou kunnen bestaan zonder de goederen en diensten die in sector A, de onzichtbare economie, worden geconsumeerd.

Politici en deskundigen staren zich (in het kader van de huidige crisis bezweringen) blind op statistieken die uitsluitend zijn gebaseerd op sector B–transacties. Ze maken zich zorgen over teruglopende “groei” en “productiviteit”. Zolang we echter blijven denken, doen en handelen in achterhaalde categorieën uit het Industriële Tijdperk en sector A blijven beschouwen als verwaarloosbaar en buiten de economie staande, zullen we onze economische problemen nooit onder de knie krijgen. De “Wet van de relatieve inefficiëntie” is in deze relevant … hoe meer we de productie van goederen automatiseren en de stukprijs verlagen, hoe duurder handwerk wordt en hoe hoger de kosten van niet geautomatiseerde werkzaamheden. Zelfs zonder inflatie zorgt deze wet ervoor dat voor steeds meer mensen het meer “winstgevend” wordt om te produceren voor eigen behoefte, waardoor steeds meer activiteiten van sector B naar sector A worden overgeheveld (van marktsector naar prosumptie).

De huidig opmerkelijke stijging van de proconsumptie in welvarende landen stelt de meeste veronderstellingen en doelstellingen uit het Industriële Tijdperk ter discussie. In ieder geval moet de proconsumptie in de 21ste eeuw worden gezien als iets positiefs, in plaats van als betreurenswaardig overblijfsel van het verleden. Misschien is wat de meeste mensen nodig hebben, wel gedeeltelijke werkgelegenheid, gepaard gaande aan een nieuw beleid met visie, erop gericht hun “prosumptie” productiever te maken.

De armen van onze wereld vragen niet in de eerste plaats een baan, maar om voedsel en een dak boven hun hoofd. Een baan is daar hoogstens een middel toe. Vaak echter kunnen deze mensen hun eigen voedsel verbouwen en hun eigen huis bouwen, of daar op zijn minst een bijdrage toe leveren. M.a.w. alles wat ertoe bijdraagt dat het individu op een effectievere wijze prosumeert, is net zo belangrijk als productie, op de conventionele manier uitgedrukt in BNP. Om de “productiviteit” van de prosument op te voeren, dienen regeringen de wetenschappelijke en technologische researchinspanning te richten op prosumptie.” (bron)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

“Voor het juiste economische inzicht in de 21ste eeuw is het verhelderend om zich een economie voor te stellen die uit twee sectoren bestaat. Sector A omvat het onbetaalde werk dat mensen voor zichzelf, hun gezin of hun eigen gemeenschap verrichten, terwijl sector B het geheel van goederen en diensten omvat dat bestemd is voor verkoop of ruil via één of andere markt. De productie van goederen en diensten ten behoeve van de markt is zo dominant geworden, dat de economen van het Industriële Tijdperk het hele bestaan van sector A vrijwel vergeten zijn. Het woord “economie” werd op een manier gedefinieerd die alle vormen van productieve arbeid die niet voor de markt zijn bestemd, uitsluit.

De prosument (uit sector A) is daarmee onzichtbaar geworden en geen onderdeel van de economische definities en statistieken. Dat betekent bijvoorbeeld, dat al het onbetaalde werk thuis, het zelf schoonhouden van het huis, kinderen opvoeden en het vrijwilligerswerk in al zijn vormen wordt afgedaan als “niet economisch” terwijl sector B, de zichtbare economie, niet zou kunnen bestaan zonder de goederen en diensten die in sector A, de onzichtbare economie, worden geconsumeerd.

Politici en deskundigen staren zich (in het kader van de huidige crisis bezweringen) blind op statistieken die uitsluitend zijn gebaseerd op sector B–transacties. Ze maken zich zorgen over teruglopende “groei” en “productiviteit”. Zolang we echter blijven denken, doen en handelen in achterhaalde categorieën uit het Industriële Tijdperk en sector A blijven beschouwen als verwaarloosbaar en buiten de economie staande, zullen we onze economische problemen nooit onder de knie krijgen. De “Wet van de relatieve inefficiëntie” is in deze relevant … hoe meer we de productie van goederen automatiseren en de stukprijs verlagen, hoe duurder handwerk wordt en hoe hoger de kosten van niet geautomatiseerde werkzaamheden. Zelfs zonder inflatie zorgt deze wet ervoor dat voor steeds meer mensen het meer “winstgevend” wordt om te produceren voor eigen behoefte, waardoor steeds meer activiteiten van sector B naar sector A worden overgeheveld (van marktsector naar prosumptie).

De huidig opmerkelijke stijging van de proconsumptie in welvarende landen stelt de meeste veronderstellingen en doelstellingen uit het Industriële Tijdperk ter discussie. In ieder geval moet de proconsumptie in de 21ste eeuw worden gezien als iets positiefs, in plaats van als betreurenswaardig overblijfsel van het verleden. Misschien is wat de meeste mensen nodig hebben, wel gedeeltelijke werkgelegenheid, gepaard gaande aan een nieuw beleid met visie, erop gericht hun “prosumptie” productiever te maken.

De armen van onze wereld vragen niet in de eerste plaats een baan, maar om voedsel en een dak boven hun hoofd. Een baan is daar hoogstens een middel toe. Vaak echter kunnen deze mensen hun eigen voedsel verbouwen en hun eigen huis bouwen, of daar op zijn minst een bijdrage toe leveren. M.a.w. alles wat ertoe bijdraagt dat het individu op een effectievere wijze prosumeert, is net zo belangrijk als productie, op de conventionele manier uitgedrukt in BNP. Om de “productiviteit” van de prosument op te voeren, dienen regeringen de wetenschappelijke en technologische researchinspanning te richten op prosumptie.” (bron)

Amaai.

Economie beperkt zich inderdaad tot de studie van de economische interacties TUSSEN economische agenten. Hiervoor zijn de "interactie interfaces": vraag en aanbod. Die interfaces worden precies bepaald door de verlangens van de economische agent: zeg maar, zijn waardenschaal, geconfronteerd aan een zekere schaarste (ttz, het niet zelf kunnen bevredigen van al zijn verlangens en de onmogelijkheid om akkoorden te vinden met anderen die al zijn desiderata bevredigen).

De zogenaamde "proconsumptie" is natuurlijk volledig intern aan een economische agent. Het zal mede natuurlijk zijn externe vraag en aanbod bepalen. Het wordt natuurlijk grotendeels gestuurd door de interne waardentoekenning van de economische agent, die volledig subjectief is.

Maw, in de eerste plaats heeft een economisch agent "verlangens", volgens zijn strikt eigen en subjectief gegeven. Tot op zekere hoogte gaat dat zijn "interne handelingen" bepalen en dus zijn "proconsumptie". Wat er verder tekort schiet aan die proconsumptie, zal de vraagcurve bepalen. Omdat er normaal gezien niks kan bekomen worden van andere economische agenten (in een liberale economie wel te verstaan, met dwingelandij kan je dat wel bekomen) zonder iets in de plaats te geven, bepaalt dat ook een aanbodscurve (meestal in een andere markt).

Met andere woorden, het is nogal normaal dat economie zich niet moeit met de "proconsumptie" ; het is intern aan een economisch agent, terwijl economie zich met de interacties tussen economische agenten bezig houdt. Maar die proconsumptie heeft natuurlijk wel een duidelijke invloed op de economie aangezien die mede de interactie interfaces bepaalt (vraag en aanbod).

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Amaai.

Economie beperkt zich inderdaad tot de studie van de economische interacties TUSSEN economische agenten. Hiervoor zijn de "interactie interfaces": vraag en aanbod. Die interfaces worden precies bepaald door de verlangens van de economische agent: zeg maar, zijn waardenschaal, geconfronteerd aan een zekere schaarste (ttz, het niet zelf kunnen bevredigen van al zijn verlangens en de onmogelijkheid om akkoorden te vinden met anderen die al zijn desiderata bevredigen).

De zogenaamde "proconsumptie" is natuurlijk volledig intern aan een economische agent. Het zal mede natuurlijk zijn externe vraag en aanbod bepalen. Het wordt natuurlijk grotendeels gestuurd door de interne waardentoekenning van de economische agent, die volledig subjectief is.

Maw, in de eerste plaats heeft een economisch agent "verlangens", volgens zijn strikt eigen en subjectief gegeven. Tot op zekere hoogte gaat dat zijn "interne handelingen" bepalen en dus zijn "proconsumptie". Wat er verder tekort schiet aan die proconsumptie, zal de vraagcurve bepalen. Omdat er normaal gezien niks kan bekomen worden van andere economische agenten (in een liberale economie wel te verstaan, met dwingelandij kan je dat wel bekomen) zonder iets in de plaats te geven, bepaalt dat ook een aanbodscurve (meestal in een andere markt).

Met andere woorden, het is nogal normaal dat economie zich niet moeit met de "proconsumptie" ; het is intern aan een economisch agent, terwijl economie zich met de interacties tussen economische agenten bezig houdt. Maar die proconsumptie heeft natuurlijk wel een duidelijke invloed op de economie aangezien die mede de interactie interfaces bepaalt (vraag en aanbod).

Inderdaad, neemt niet weg dat statistieken tal van economische activiteiten niet mee opnemen. In tijden van crisis gaan mensen meer en meer onderling handel drijven en dan spreekt men van een achteruitgang. De verschuiving zelf wordt niet opgemerkt waardoor men beleidsbeslissingen neemt op basis van platitudes, met alle gevolgen die daar inherent bij komen kijken.

[Robinus V]

Een frisse invalshoek om vastgeroeste ideeën los te werken. Daar houd ik van. Ik neem aan dat prosumptie betekent zelf de producten die je consumeert produceren?

Cijfers heb ik er niet over, maar het kan vanuit individueel standpunt bekeken zeker opportuun zijn om 'buiten de economie' te produceren en consumeren. 'Buiten de economie' tussen aanhalingstekens, omdat het natuurlijk wél een deel van de economie is, ook al valt daar weinig van te merken in veel economische analyses.

In de middeleeuwen was er natuurlijk enkel deze 'economie buiten de economie' voor de meeste mensen. Maar deze prosumptie is inefficiënt. Waarom wordt er dan toch vaak voor prosumptie gekozen? Dat is (1) doordat als werknemer een deel van de meerwaarde wegvloeit naar de aandeelhouders en (2) doordat de productie binnen 'de markt' belast wordt.

Prosumptie is meestal 'goed voor zichzelf' en 'slecht voor de samenleving als geheel'. De prosument zelf heeft meer, de samenleving in zijn geheel heeft minder producten.

Door te roepen dat de prosument egoïstisch is, lossen er uiteraard geen problemen op. Het is de economische structuur op zich die fout in elkaar zit en er niet op gericht is dat een individu de meeste welvaart bekomt door de meeste welvaart te veroorzaken.

Voor een deel lost de prosument zelf de tegenstelling tussen lage efficiëntie bij prosumptie en minder overhouden bij handel op, bijvoorbeeld door een 'ruil naast de officiëel erkende ruil'. Zeg maar de zwarte markt. Doch de zwarte markt heeft grote beperkingen. Daarom wordt er vaak gekozen voor compleet legale alternatieven, die niet met euro's of andere erkende munteenheden werken, maar wel met waardemiddelen specifiek voor deze private markt. Dat wordt nul belast en er ontstaat toch ruil en specialisatie, met het oplossen van een deel van het inefficiëntieprobleem als gevolg. Jammer genoeg is een bijkomstigheid van de zaak dat de sociale zekerheid op die manier ondermijnd wordt, of zeg maar de overheid in het algemeen. En toch is het lang niet het optimum. En eens het wel het optimum wordt en iedereen naar zo'n 'andere markt' overgestapt is, dan zal die andere markt ook belast worden, kan met vrij grote zekerheid voorspeld worden.

Prosumptie is een symptoom van een probleem: een lang niet ideale markt van ruil en specialisatie. Wat is een oplossing? Belasting op arbeid en consumptie zoveel mogelijk tot een minimum herleiden, en belasting op vermogenswinst verhogen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een frisse invalshoek om vastgeroeste ideeën los te werken. Daar houd ik van. Ik neem aan dat prosumptie betekent zelf de producten die je consumeert produceren?

Cijfers heb ik er niet over, maar het kan vanuit individueel standpunt bekeken zeker opportuun zijn om 'buiten de economie' te produceren en consumeren. 'Buiten de economie' tussen aanhalingstekens, omdat het natuurlijk wél een deel van de economie is, ook al valt daar weinig van te merken in veel economische analyses.

In de middeleeuwen was er natuurlijk enkel deze 'economie buiten de economie' voor de meeste mensen. Maar deze prosumptie is inefficiënt. Waarom wordt er dan toch vaak voor prosumptie gekozen? Dat is (1) doordat als werknemer een deel van de meerwaarde wegvloeit naar de aandeelhouders en (2) doordat de productie binnen 'de markt' belast wordt.

Prosumptie is meestal 'goed voor zichzelf' en 'slecht voor de samenleving als geheel'. De prosument zelf heeft meer, de samenleving in zijn geheel heeft minder producten.

Door te roepen dat de prosument egoïstisch is, lossen er uiteraard geen problemen op. Het is de economische structuur op zich die fout in elkaar zit en er niet op gericht is dat een individu de meeste welvaart bekomt door de meeste welvaart te veroorzaken.

Voor een deel lost de prosument zelf de tegenstelling tussen lage efficiëntie bij prosumptie en minder overhouden bij handel op, bijvoorbeeld door een 'ruil naast de officiëel erkende ruil'. Zeg maar de zwarte markt. Doch de zwarte markt heeft grote beperkingen. Daarom wordt er vaak gekozen voor compleet legale alternatieven, die niet met euro's of andere erkende munteenheden werken, maar wel met waardemiddelen specifiek voor deze private markt. Dat wordt nul belast en er ontstaat toch ruil en specialisatie, met het oplossen van een deel van het inefficiëntieprobleem als gevolg. Jammer genoeg is een bijkomstigheid van de zaak dat de sociale zekerheid op die manier ondermijnd wordt, of zeg maar de overheid in het algemeen. En toch is het lang niet het optimum. En eens het wel het optimum wordt en iedereen naar zo'n 'andere markt' overgestapt is, dan zal die andere markt ook belast worden, kan met vrij grote zekerheid voorspeld worden.

Prosumptie is een symptoom van een probleem: een lang niet ideale markt van ruil en specialisatie. Wat is een oplossing? Belasting op arbeid en consumptie zoveel mogelijk tot een minimum herleiden, en belasting op vermogenswinst verhogen.

Vandaag plukken we de vruchten van een uit de hand gelopen monopolyspel waarbij schulden worden opgebouwd. Een monopolyspel heeft als voordeel dat welvaart in een versneld tempo kan opgebouwd worden, net omwille van het spel dat op een gezonde manier concurrentie in de hand werkt. Zoals altijd herbergt het goede ook het slechte met als gevolg dat we nu worden geconfronteerd met de pathologische vorm van hetzelfde spel, voorbijgaand aan de doelstelling van het spel zelf. De fixatie of vastgeroestheid van het dogmatische denken dat hieruit voortvloeit blijft halsstarrig vasthouden aan dezelfde methodiek, met zware gevolgen voor mens en milieu. De prosument, door noodzaak of middels gebruik van een gezond economisch verstand, zoekt dan alternatieven om zich te onttrekken van deze pathologie en keert zich terug naar de essentie van economie, het voorzien in de primaire behoeftebevrediging.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een frisse invalshoek om vastgeroeste ideeën los te werken. Daar houd ik van. Ik neem aan dat prosumptie betekent zelf de producten die je consumeert produceren?

Proconsumptie (heb ik liever als woord) is gewoon het genot waar je zelf voor zorgt. Als ik onder de douche sta, en een liedje zing voor mijzelf, dan is dat (behalve de douche zelf, ik heb het over dat liedje) "proconsumptie". Ik produceer een liedje, en luister ernaar, en dat is voor mij plezanter dan geen liedje te zingen (neem ik aan). Als homo economicus zoek ik mijn maximum plezier en bevrediging, en ga dus dat liedje zingen.

Proconsumptie is eens in de bergen gaan te wandelen en van het landschap te genieten. Ik "produceer" die entertainment en consumeer die ook zelf.

Proconsumptie is ook de appelen aan mijn appelboom te plukken en op te eten.

Proconsumptie is...

Maar soms heb ik "basisproducten" nodig voor mijn proconsumptie, die ik liever van iemand anders bekom. Als ik thuis een feestje wil organiseren, dan heb ik daar dingen voor nodig die ik liever van anderen bekom, zoals wat drank, een muziekinstallatie.... gemengd met mijn eigen appelen. Misschien zal ik zelf wel de liedjes zingen. Ik ga dus de "basisgoederen" via ruil van anderen bekomen, om via proconsumptie daar een eigen "eindproduct" (feestje) van te maken en ook te consumeren.

Maar waar economie zich echt mee bezig houdt, is niet die "loop diagramma's", maar wel de RUIL tussen economische entiteiten.

Uiteindelijk zal het gros van alle "economische consumptie" ook grotendeels gemengd worden met "proconsumptie" als finale "plezierproductie", de reden van mijn handelingen.

Die proconsumptie bepaalt dus in grote mate mijn "verlangens naar goederen en diensten van anderen". De informatie erover die economisch relevant is, zit dus al verwoven in mijn vraag en aanbodscurves op verschillende markten.

Maw, economie, als wetenschap, "krijgt" als "interface" die vraag en aanbodscurves. Wat daarachter zit, is niet meer relevant voor de economie zelf.

Dat is een beetje zoals het niet relevant is voor jou, om hier op dit forum kunnen te posten, op welk type machine de server draait die dit forum laat werken. Op dezelfde manier is het voor de economische interacties niet relevant welke precies jouw proconsumptie is, vanaf het ogenblik dat jouw vraag en aanbodscurves "gekend" zijn.

Cijfers heb ik er niet over, maar het kan vanuit individueel standpunt bekeken zeker opportuun zijn om 'buiten de economie' te produceren en consumeren.

Je KAN daar geen cijfers over hebben. Hoeveel ga ik mijzelf die bergwandeling aanrekenen ? Hoeveel kost mijn liedje onder de douche ?

'Buiten de economie' tussen aanhalingstekens, omdat het natuurlijk wél een deel van de economie is, ook al valt daar weinig van te merken in veel economische analyses.

Nee, omdat het niet tot het studiegebied van de economie behoort op zichzelf. Wel als je een beter begrip van de vraag en aanbodscurves die normaal "gegeven" zijn, wil doorvoeren natuurlijk.

In de middeleeuwen was er natuurlijk enkel deze 'economie buiten de economie' voor de meeste mensen. Maar deze prosumptie is inefficiënt. Waarom wordt er dan toch vaak voor prosumptie gekozen? Dat is (1) doordat als werknemer een deel van de meerwaarde wegvloeit naar de aandeelhouders en (2) doordat de productie binnen 'de markt' belast wordt.

Het is een 'micro economische afweging' om te beslissen in welke mate je voor je eindconsumptie (ttz, je plezier dus) beroep wil doen op dingen van anderen, en in welke mate je dat zelf doet.

In welke mate zou ik het plezier van een bergwandeling kunnen bekomen zonder zelf te wandelen ? Ja, ik zou het beter kunnen maken, door bijvoorbeeld ook een gids te betalen of zo, een GPS te kopen, een kaart te kopen... maar uiteindelijk moet ik zelf wandelen.

Prosumptie is meestal 'goed voor zichzelf' en 'slecht voor de samenleving als geheel'. De prosument zelf heeft meer, de samenleving in zijn geheel heeft minder producten.

Dat is een beetje ridikuul. Als je zelf een deel van die samenleving bent, dan is elk voordeel voor jezelf natuurlijk ook een voordeel voor die samenleving (via jezelf he). Hoe beter jij het hebt, hoe beter een lid van de samenleving het heeft (jijzelf namelijk) en dus hoe beter "de samenleving" het heeft, aangezien een van haar leden het beter heeft.

Geen "personificatie" van het concept "samenleving" aub. Een samenleving is een juxtapositie van individuen.

Door te roepen dat de prosument egoïstisch is, lossen er uiteraard geen problemen op. Het is de economische structuur op zich die fout in elkaar zit en er niet op gericht is dat een individu de meeste welvaart bekomt door de meeste welvaart te veroorzaken.

... behalve in een liberale aanpak he ! Dan zal ieder individu op zich, rekening houdende met zijn eigen proconsumptie, de ruilen met anderen optimiseren om daar in totaal het grootst mogelijke genot uit te halen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een beetje ridikuul. Als je zelf een deel van die samenleving bent, dan is elk voordeel voor jezelf natuurlijk ook een voordeel voor die samenleving (via jezelf he). Hoe beter jij het hebt, hoe beter een lid van de samenleving het heeft (jijzelf namelijk) en dus hoe beter "de samenleving" het heeft, aangezien een van haar leden het beter heeft.

Ik heb zelfs niet over altruïsme versus egoïsme gesproken, tussen haakjes, he.

Mijn punt is dat het nadelig voor de samenleving is, en de individuen daarin, om 'persoonlijke welvaart' na te streven in plaats van totale welvaart. Als iedereen nalaat dubbel zo efficiënt te werken, omdat er bij de minder efficiënte methode minder wegvloeit naar anderen, dan wordt iedereen daar slechter van. Het probleem is dat het nadelig is voor jezelf om voor efficiëntie te kiezen boven tijdelijk persoonlijk belang zolang niet iedereen hetzelfde doet. En iedereen aanzetten tot het maken van een betere keuze, dat kan enkel via interventie (of stopzetten van interventie) met invloed op iedereen, bijvoorbeeld door lasten op arbeid en consumptie te verschuiven naar vermogenswinst.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... behalve in een liberale aanpak he ! Dan zal ieder individu op zich, rekening houdende met zijn eigen proconsumptie, de ruilen met anderen optimiseren om daar in totaal het grootst mogelijke genot uit te halen.

Dat is niet alleen zo met een liberale aanpak. Dat woordje liberaal is dan ook irrelevant. Er had evengoed sociaal kunnen staan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb zelfs niet over altruïsme versus egoïsme gesproken, tussen haakjes, he.

Mijn punt is dat het nadelig voor de samenleving is, en de individuen daarin, om 'persoonlijke welvaart' na te streven in plaats van totale welvaart. Als iedereen nalaat dubbel zo efficiënt te werken, omdat er bij de minder efficiënte methode minder wegvloeit naar anderen, dan wordt iedereen daar slechter van. Het probleem is dat het nadelig is voor jezelf om voor efficiëntie te kiezen boven tijdelijk persoonlijk belang zolang niet iedereen hetzelfde doet.

Dat is juist, dat is wat men een "externality" noemt he. Een relatief nadeel of een relatief voordeel voor anderen die niet de klanten zijn (bij proconsumptie ben je zelf de klant van jezelf he), die het gevolg is van een individuele winst optimisatie.

Als ik een liedje zing onder de douche voor mijzelf, kan mijn buur daarvan "meegenieten". Dat is voor hem een voordeel of een nadeel, naargelang.

Daarentegen, ik ben het er niet mee eens dat arbeidsspecialisatie (keuze tussen proconsumptie en handel) zou tegengewerkt worden, of niet spontaan zou ontstaan zonder globale akkoorden. Het individu zal altijd optimaal uitmaken of hij beter iets zelf doet/maakt of datzelfde op een markt koopt, en of hij iets voor zichzelf maakt/doet, of dat aanbiedt op een markt, he.

De enige reden waarom we soms tot "inefficiente proconsumptie" geneigd worden, is dat proconsumptie (en dan nog!) een van de weinige manieren zijn om genot te genereren waar de staat niet het leeuwedeel komt van stelen. De staat steelt namelijk vaak de helft of nog meer op elke ruil.

En iedereen aanzetten tot het maken van een betere keuze, dat kan enkel via interventie (of stopzetten van interventie) met invloed op iedereen, bijvoorbeeld door lasten op arbeid en consumptie te verschuiven naar vermogenswinst.

Dat is nu weer iets raars. Je beseft wel dat de last op arbeid en consumptie inderdaad nefast is, maar waarom zou de last op vermogenwinst niet nefast zijn ? Vermogenwinst is niks anders dan het resultaat van investeringen. Zonder die vermogenwinst is niemand aangezet om te investeren he. Maw, als je de last volledig op vermogenwinst zou leggen, dan gaan enkel nog maar heel riskante en heel winstgevende investeringen de moeite waard zijn - en gaat de potentiele investeerder (bijvoorbeeld om voor zijn pensioen te sparen) dus ofwel grote risico's moeten nemen, ofwel beslissen van niet meer te sparen, en dan maar te consumeren ("wat ik gehad heb, kunnen ze mij niet meer afpakken").

Arbeidsspecialisatie is ook grotendeels gebaseerd op investeren. Het is de kapitaalsinvestering die arbeidsspecialisatie productief maakt (een beetje vakkennis ook, maar zonder kapitaal is die vakkennis niet heel erg rendabel). Als ik op mijn eigen een auto zou willen bouwen, dan ben ik daar 50 jaar mee bezig, van het uittekenen van de plannen tot het maken van alle onderdelen, tot het ineenschroeven van het geheel. Zelfs al ben ik een klein genie dat alles weet van auto's en van zijn onderdelen. Het is omdat er veel kapitaal is geinvesteerd in staalfabrieken, autofabrieken.... dat een auto efficient kan gebouwd worden. Dat kapitaal is er gekomen omdat mensen het interessant vonden van daarin te investeren omdat ze er winst op verwachtten. Ga nu die winst teveel afpakken, en ze doen dat niet meer. Geen fabrieken meer, want geen (of weinig) winst. En je krijgt het omgekeerde effect, namelijk weeral een neiging naar proconsumptie.

Je beseft wel het probleem: elke last op de "economie" (ttz, de activiteit die TUSSEN economische agenten gebeurt) zal die economie afremmen, en mensen dus op zichzelf laten terugplooien (proconsumptie).

Ik zie het gevaar al komen: we gaan proconsumptie belasten ! Ik ga een taks moeten betalen op de geschatte economische waarde van het liedje dat ik onder de douche zing !

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist, dat is wat men een "externality" noemt he. Een relatief nadeel of een relatief voordeel voor anderen die niet de klanten zijn (bij proconsumptie ben je zelf de klant van jezelf he), die het gevolg is van een individuele winst optimisatie.

Als ik een liedje zing onder de douche voor mijzelf, kan mijn buur daarvan "meegenieten". Dat is voor hem een voordeel of een nadeel, naargelang.

Daarentegen, ik ben het er niet mee eens dat arbeidsspecialisatie (keuze tussen proconsumptie en handel) zou tegengewerkt worden, of niet spontaan zou ontstaan zonder globale akkoorden. Het individu zal altijd optimaal uitmaken of hij beter iets zelf doet/maakt of datzelfde op een markt koopt, en of hij iets voor zichzelf maakt/doet, of dat aanbiedt op een markt, he.

De enige reden waarom we soms tot "inefficiente proconsumptie" geneigd worden, is dat proconsumptie (en dan nog!) een van de weinige manieren zijn om genot te genereren waar de staat niet het leeuwedeel komt van stelen. De staat steelt namelijk vaak de helft of nog meer op elke ruil.

Belastingen, vooral die op arbeid en consumptie, zijn één manier waarop loonarbeid bij het meest efficiënte productieproces om tot een bepaald product te komen afgeremd wordt. Dat aandeelhouders -begrijpelijk- hun deel willen is een andere.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nu weer iets raars. Je beseft wel dat de last op arbeid en consumptie inderdaad nefast is, maar waarom zou de last op vermogenwinst niet nefast zijn ? Vermogenwinst is niks anders dan het resultaat van investeringen. Zonder die vermogenwinst is niemand aangezet om te investeren he. Maw, als je de last volledig op vermogenwinst zou leggen, dan gaan enkel nog maar heel riskante en heel winstgevende investeringen de moeite waard zijn - en gaat de potentiele investeerder (bijvoorbeeld om voor zijn pensioen te sparen) dus ofwel grote risico's moeten nemen, ofwel beslissen van niet meer te sparen, en dan maar te consumeren ("wat ik gehad heb, kunnen ze mij niet meer afpakken").

Arbeidsspecialisatie is ook grotendeels gebaseerd op investeren. Het is de kapitaalsinvestering die arbeidsspecialisatie productief maakt (een beetje vakkennis ook, maar zonder kapitaal is die vakkennis niet heel erg rendabel). Als ik op mijn eigen een auto zou willen bouwen, dan ben ik daar 50 jaar mee bezig, van het uittekenen van de plannen tot het maken van alle onderdelen, tot het ineenschroeven van het geheel. Zelfs al ben ik een klein genie dat alles weet van auto's en van zijn onderdelen. Het is omdat er veel kapitaal is geinvesteerd in staalfabrieken, autofabrieken.... dat een auto efficient kan gebouwd worden. Dat kapitaal is er gekomen omdat mensen het interessant vonden van daarin te investeren omdat ze er winst op verwachtten. Ga nu die winst teveel afpakken, en ze doen dat niet meer. Geen fabrieken meer, want geen (of weinig) winst. En je krijgt het omgekeerde effect, namelijk weeral een neiging naar proconsumptie.

Je beseft wel het probleem: elke last op de "economie" (ttz, de activiteit die TUSSEN economische agenten gebeurt) zal die economie afremmen, en mensen dus op zichzelf laten terugplooien (proconsumptie).

Ik zie het gevaar al komen: we gaan proconsumptie belasten ! Ik ga een taks moeten betalen op de geschatte economische waarde van het liedje dat ik onder de douche zing !

Elke belasting is nefast voor economische activiteiten die daarzonder wel zouden plaatsvinden / meer zouden opleveren. Mij zal je dan ook nooit horen beweren dat je door steeds verder de belastingen op te drijven steeds 'socialer' kan zijn via de sociale zekerheid. Er ligt ergens een optimum, en noch de meerderheid van de socialisten noch de meerderheid van de liberalen weet waar dat ligt. Econometrisch rekenwerk moet daar ondersteuning voor geven: concrete cijfers voor bepaalde waarschijnlijk optimale situaties (optimaal gegeven een bepaald doel). Als iemand sterke grafieken heeft, en die tonen aan dat er teveel belastingen zijn, zodat de totale reële inkomsten daarvan lager zijn, dan zal ik onmiddellijk pleiten voor minder belastingen. Misschien ben ik dan een sociaal-liberaal, maar eigenlijk maken die termen niet zoveel uit.

Belangrijk voor het bepalen van de optimale situatie -gegeven bepaalde idealen- of simpelweg een méér optimale situatie is weten dat er een verschil is tussen de impact van verschillende soorten belastingen. 100% belasting op vermogenswinst, dat is uiteraard een slecht idee, doch er zijn dan wel andere stimulansen om te investeren. Met 100% belasting op vermogenswinst, zou iedereen een arbeider zijn. En waarom niet investeren dan om efficiënter te kunnen arbeiden, om met een groep mensen samen grotere winsten te bekomen? Het probleem in de productie lost zich op, iedereen wordt arbeider en aandeelhouder tegelijkertijd, maar belastinginkomsten zullen er dan niet zijn.

Het lijkt me wel aannemelijk dat met 50-60% belasting op arbeid en gemiddeld 30% op investeren (vennootschapsbelasting + lasten op dividenden) er een verhoudingsgewijze te grote ontmoediging van arbeid is en een te grote aanmoediging van investeren, en dat er dus een verschuiving nodig is voor een meer optimale situatie (vermoedelijk zowel vanuit sociaal als liberaal oogpunt).

Bovendien vergroot een vermindering van lasten op arbeid de vermogenswinst ook bij ondernemingen met arbeiders, wat de ontmoediging al kleiner maakt, plus er komt een nieuw marktevenwicht, waarbij de ontmoediging van investering ook kleiner zal zijn. Graag zou ik concrete grafieken hebben, maar in de huidige situatie zal een vermindering van wat vandaag de dag 20 miljard lasten op arbeid zijn, maar bijvoorbeeld 10 miljard extra lasten op vermogenswinst vereisen ter compensatie, door de grotere economische activiteit, waardoor de geïnde belasting uit loonlasten op lange termijn terug vergroot ondanks de lagere belastingvoet, en door de lagere werkloosheid. Tenzij er zelfs maar minieme aanwijzingen zijn dat dat niet klopt, zal ik daar dan ook voor pleiten. Het is niet toevallig dat er meer op onze hoge lasten op arbeid gehamerd wordt dan op onze hoge lasten op vermogenswinst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Elke belasting is nefast voor economische activiteiten die daarzonder wel zouden plaatsvinden / meer zouden opleveren. Mij zal je dan ook nooit horen beweren dat je door steeds verder de belastingen op te drijven steeds 'socialer' kan zijn via de sociale zekerheid.

Ah, ge stelt mij gerust ! Blijkbaar zijn er maar weinig politici die daarvan wakker liggen, en dat is normaal ook. Politici zoeken niet het beste voor de maatschappij, maar het beste voor zichzelf, en dat ligt meestal nogal aan de kant van de hoge staatsfluxen, omdat ze daar met hun fikken aan kunnen zitten (niet zozeer "geld" voor zichzelf, politici worden relatief weinig betaald in vergelijking met hun evenknie qua verantwoordelijkheid in de prive, maar wel "macht" voor zichzelf, en hun clan).

Maw, een politicus gaat meestal naar een veel hogere staatstussenkomst streven dan goed is voor de maatschappij, omdat het zijn "fond de commerce" is. Naargelang de kleur van de politicus gaat hij zijn eigen clan daarmee dan van snoepjes voorzien. Voor een "liberaal" (een corporatist dus) gaat dat de creme van de grote bedrijven zijn, banken en dergelijke, voor een "socialist" gaan dat de zuilen zijn die profiteren van assistanaat. Vroeger waren dat de arbeiders, maar nu zijn dat eerder de immigranten en de hangmatters die als vee daarvoor dienen.

Maar in geen enkel geval gaat een politicus iets "economisch zinvol" doen, tenzij toevallig, als neveneffect. En een politicus die zich eraan zou wagen om dat wel te doen, zal, zoals Tobback het zo juist zegde, niet meer verkozen worden.

Er ligt ergens een optimum, en noch de meerderheid van de socialisten noch de meerderheid van de liberalen weet waar dat ligt. Econometrisch rekenwerk moet daar ondersteuning voor geven: concrete cijfers voor bepaalde waarschijnlijk optimale situaties (optimaal gegeven een bepaald doel). Als iemand sterke grafieken heeft, en die tonen aan dat er teveel belastingen zijn, zodat de totale reële inkomsten daarvan lager zijn, dan zal ik onmiddellijk pleiten voor minder belastingen. Misschien ben ik dan een sociaal-liberaal, maar eigenlijk maken die termen niet zoveel uit.

Het optimum zou normaal gezien ontstaan wanneer zij die betalen, dat vrijwillig doen omwille van de winst die ze daar uit halen (zelfs collectief). Maw, de sleutel tot het optimale is de vrijwilligheid, de vrije keuze.

Maar maak U geen illusies, geen enkele politicus is geinteresseerd daarin. Dat is niet zijn fond de commerce. Zijn fond de commerce is zijn electoraal resultaat, en de bevrediging voor zijn clan (en dus zichzelf).

Belangrijk voor het bepalen van de optimale situatie -gegeven bepaalde idealen- of simpelweg een méér optimale situatie is weten dat er een verschil is tussen de impact van verschillende soorten belastingen. 100% belasting op vermogenswinst, dat is uiteraard een slecht idee, doch er zijn dan wel andere stimulansen om te investeren. Met 100% belasting op vermogenswinst, zou iedereen een arbeider zijn.

Nee, met 100% belasting op vermogenwinst zou er geen kapitaal meer zijn, niemand zou nog sparen, en alles zou consumptie zijn.
Zonder kapitaal zouden er ook geen arbeiders zijn. Iedereen zou "zelfstandige" zijn, en zijn enige kapitaal zou zijn zelf-investering zijn die hopelijk niet belast zou worden. Maar niemand zou nog 1 rotte duit "sparen" als daar geen enkele interest op zou te rapen vallen, en geen enkele lening zou uitgeschreven kunnen worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het lijkt me wel aannemelijk dat met 50-60% belasting op arbeid en gemiddeld 30% op investeren (vennootschapsbelasting + lasten op dividenden) er een verhoudingsgewijze te grote ontmoediging van arbeid is en een te grote aanmoediging van investeren, en dat er dus een verschuiving nodig is voor een meer optimale situatie (vermoedelijk zowel vanuit sociaal als liberaal oogpunt).

30% belasting betalen is een te grote aanmoediging ? Nou ja, alles is relatief he. Het punt is nu net dat een groot deel van al dat geld moet dienen om mensen te ontmoedigen om te werken (via uitkeringen, die maken dat je enkel maar voor het verschil gaat werken, en daarop nog eens heel veel belastingen moet betalen).

De vraag is natuurlijk altijd: de keuze tussen investeren (toekomstgericht) en consumeren (ogenblikkelijk). Jij bent dus van oordeel dat we al teveel in de toekomst investeren en beter aan kapitaalsconsumptie zouden doen.

Misschien wel. Apres nous, le deluge he

Maar wat wel juist is, is dat deze cijfers in absolute waarde veel te groot zijn.

[Scherven A. Mok]

Vrijwilligerswerk omzetten naar betaalde arbeid is dat waar het hier om draait (?)want de discussie is hier weer zo theoretisch dat ik er geen zak van snap.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Vrijwilligerswerk omzetten naar betaalde arbeid is dat waar het hier om draait (?)want de discussie is hier weer zo theoretisch dat ik er geen zak van snap.

Nee (of anders snap ik het niet). Dingen zelf doen voor uw eigen, of ze door iemand anders laten doen. Zelf aan uw huis bricoleren, of een vakman laten komen, zelf onder de douche staan zingen, of een zanger betalen, uw eigen brood bakken, of brood kopen bij de bakker.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het optimum zou normaal gezien ontstaan wanneer zij die betalen, dat vrijwillig doen omwille van de winst die ze daar uit halen (zelfs collectief). Maw, de sleutel tot het optimale is de vrijwilligheid, de vrije keuze.

Het optimum is afhankelijk van het doel dat je voor ogen hebt, en dat is niet voor iedereen hetzelfde. Vrije keuze is een belangrijke factor om tot verschillende optima te kunnen komen, dat klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, met 100% belasting op vermogenwinst zou er geen kapitaal meer zijn, niemand zou nog sparen, en alles zou consumptie zijn.
Zonder kapitaal zouden er ook geen arbeiders zijn. Iedereen zou "zelfstandige" zijn, en zijn enige kapitaal zou zijn zelf-investering zijn die hopelijk niet belast zou worden. Maar niemand zou nog 1 rotte duit "sparen" als daar geen enkele interest op zou te rapen vallen, en geen enkele lening zou uitgeschreven kunnen worden.

Het enige dat verdwijnt is 'leven van investeringen alleen'. Je zou het inderdaad kunnen beschouwen als 'iedereen wordt zelfstandige'. Er wordt dan nog steeds geïnvesteerd als dat uitzicht geeft op betere resultaten op de langere termijn, met als enige verschil dat de beloning in de grotere productie op zich zit en niet in dividenden of iets dergelijks.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het enige dat verdwijnt is 'leven van investeringen alleen'.

Nee, 't is erger. Wat verdwijnt is "sparen". IEDEREEN die spaart, kan dat enkel maar omdat er ergens dividenden uitgekeerd worden.

Je zou het inderdaad kunnen beschouwen als 'iedereen wordt zelfstandige'. Er wordt dan nog steeds geïnvesteerd als dat uitzicht geeft op betere resultaten op de langere termijn, met als enige verschil dat de beloning in de grotere productie op zich zit en niet in dividenden of iets dergelijks.

Ok, hoe zet je dan een fabriek op ? Er kunnen geen leningen aangegaan worden he. En waarom zet je dan een fabriek op ?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, 't is erger. Wat verdwijnt is "sparen". IEDEREEN die spaart, kan dat enkel maar omdat er ergens dividenden uitgekeerd worden.

Dat klopt niet. Er kan enkel geen rente op bestaan. En geld 'opslaan', en daarvoor beloond worden, is geen vermogenswinst.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, hoe zet je dan een fabriek op ? Er kunnen geen leningen aangegaan worden he. En waarom zet je dan een fabriek op ?

Er kunnen wel leningen aangegaan worden. Renteloze leningen. Dat komt dan neer op "Ik geef u nu een renteloze lening, en met de winst die jij kan realiseren geef je mij over een jaar een renteloze lening voor een eigen winstgevend project." Er kunnen dus nog steeds mutueel voordelige akkoorden bereikt worden in de vorm van leningen. En natuurlijk zullen de arbeiders zelf ook investeerders worden, 1000 kleine investeringen maken één duizend keer zo grote investering.

Dat is misschien niet optimaal, maar het is ook maar een hypothetische situatie. Ik pleit voor meer lasten op vermogenswinst (en minder op arbeid en consumptie), niet voor 100% belasting erop.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat klopt niet. Er kan enkel geen rente op bestaan. En geld 'opslaan', en daarvoor beloond worden, is geen vermogenswinst.

Ah ?

Er kunnen wel leningen aangegaan worden. Renteloze leningen. Dat komt dan neer op "Ik geef u nu een renteloze lening, en met de winst die jij kan realiseren geef je mij over een jaar een renteloze lening voor een eigen winstgevend project."

Hahaha ! Wie is nu zo gek ? Dan hou je dat geld toch zelf wel bij zeker ! Als ik jou NU een renteloze lening zou kunnen geven (met risico he!) om dan later EVENTUEEL (als jij niet op je snuit gegaan bent) er zelf een te krijgen voor hetzelfde bedrag, moet ik toch goed gek zijn ?

Ik ga, in plaats van dat geld onder mijn matras te stoppen, en het er vanonder te halen als ik het nodig heb, het even aan jou geven zodat jij daar risico's mee kan nemen ???

Er kunnen dus nog steeds mutueel voordelige akkoorden bereikt worden in de vorm van leningen. En natuurlijk zullen de arbeiders zelf ook investeerders worden, 1000 kleine investeringen maken één duizend keer zo grote investering.

Het probleem is dat van zodra ge met 2 zijt, ge een "bedrijf" hebt, en dat er dus "gemeenschappelijk kapitaal" in dat bedrijf is gestopt. Wie stopt er nu "gemeenschappelijk kapitaal" in een bedrijf als hij daar niks voor terugkrijgt ? De werknemer, jaja, maar wat als hij van bedrijf wil veranderen ? Hoe krijgt hij dan zijn kapitaal terug ?

Stel dat we met tweeen zijn, en we zetten een "fietsenfabriek" op. Hiervoor kopen we voor 300 000 Euro machines en een hangaar. Aangezien we dat niet als kapitaal mogen "investeren" (want anders krijgen we er niks voor terug), "geven" we het dan maar aan onze gemeenschappelijke zaak.
Elk van ons komt af met 150 000 Euro dat we aan ons gemeenschappelijk bedrijf "geven". We maken nu fietsen. We delen de "winst" uit, in twee gedeeld, als loon. Loon is hier dus niks anders dan een belastingsonduikingstruuk voor "dividend" he. Het kan zelfs zijn dat ik U enkel als "werknemer" beschouw omdat ge met 150 000 Euro afgekomen zijt, maar dat ge gene klop doet in dat bedrijf. Ik maak de fietsen. Ik krijg dan ook een hoger loon als jij want jouw "loon" is verkapt dividend om het van de 100% belasting te beschermen.

Maar na een tijdje zijt ge het beu, hebt ge een andere copain gezien, met wie ge motorfietsen wilt gaan bouwen. Wat doet ge nu ? Moet ik nu mijn fietsenfabriek verkopen, om U uw 150 000 Euro terug te geven ? Of blijft gij "virtueel werknemer" bij mij, en blijft ge uw "loon" krijgen (verkapt dividend) en gaat ge nu OOK NOG eens "werknemer" worden bij het bedrijf van uwe copain ? Of ge kunt iets subtielers bedenken. Jefke had graag in uw plaats geweest, in mijn fietsenfabriek. Wat gij Jefke voorstelt, is dat Jefke 180 000 Euro in uw copain zijn motorfietsenfabriek stopt (ook al wilt Jefke dat niet), en dat Jefke uw plaats in pakt bij mij en dus zijn "loon" krijgt.

Dat is niks anders dan uw aandeel in mijn fietsenfabriek dat ge had aan Jefke doorverkopen, he. Jefke is nu "aandeelhouder" bij mij, en zijn "dividend" is nu zijn "loon". Aangezien Jefke veel goesting had om in mijn goed draaiende fietsenfabriek te "investeren", was hij bereid om die 150 000 Euro "aandelen" die ge had, te kopen voor 180 000 Euro. De "koop" ligt nu vast in een arbeidscontract en het dividend heet nu "loon".

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hahaha ! Wie is nu zo gek ? Dan hou je dat geld toch zelf wel bij zeker ! Als ik jou NU een renteloze lening zou kunnen geven (met risico he!) om dan later EVENTUEEL (als jij niet op je snuit gegaan bent) er zelf een te krijgen voor hetzelfde bedrag, moet ik toch goed gek zijn ?

Ik ga, in plaats van dat geld onder mijn matras te stoppen, en het er vanonder te halen als ik het nodig heb, het even aan jou geven zodat jij daar risico's mee kan nemen ???

Met renteloze leningen in mondelinge afspraken kan je exact hetzelfde effect krijgen als bij dividenden, zonder belastingen te betalen, maar het is gebaseerd op meer vertrouwen. Dat maakt dan ook dat 100% belasting op vermogenswinst niet ideaal is, dat ook daar een optimum gezocht moet worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat van zodra ge met 2 zijt, ge een "bedrijf" hebt, en dat er dus "gemeenschappelijk kapitaal" in dat bedrijf is gestopt. Wie stopt er nu "gemeenschappelijk kapitaal" in een bedrijf als hij daar niks voor terugkrijgt ? De werknemer, jaja, maar wat als hij van bedrijf wil veranderen ? Hoe krijgt hij dan zijn kapitaal terug ?

Stel dat we met tweeen zijn, en we zetten een "fietsenfabriek" op. Hiervoor kopen we voor 300 000 Euro machines en een hangaar. Aangezien we dat niet als kapitaal mogen "investeren" (want anders krijgen we er niks voor terug), "geven" we het dan maar aan onze gemeenschappelijke zaak.
Elk van ons komt af met 150 000 Euro dat we aan ons gemeenschappelijk bedrijf "geven". We maken nu fietsen. We delen de "winst" uit, in twee gedeeld, als loon. Loon is hier dus niks anders dan een belastingsonduikingstruuk voor "dividend" he. Het kan zelfs zijn dat ik U enkel als "werknemer" beschouw omdat ge met 150 000 Euro afgekomen zijt, maar dat ge gene klop doet in dat bedrijf. Ik maak de fietsen. Ik krijg dan ook een hoger loon als jij want jouw "loon" is verkapt dividend om het van de 100% belasting te beschermen.

Maar na een tijdje zijt ge het beu, hebt ge een andere copain gezien, met wie ge motorfietsen wilt gaan bouwen. Wat doet ge nu ? Moet ik nu mijn fietsenfabriek verkopen, om U uw 150 000 Euro terug te geven ? Of blijft gij "virtueel werknemer" bij mij, en blijft ge uw "loon" krijgen (verkapt dividend) en gaat ge nu OOK NOG eens "werknemer" worden bij het bedrijf van uwe copain ? Of ge kunt iets subtielers bedenken. Jefke had graag in uw plaats geweest, in mijn fietsenfabriek. Wat gij Jefke voorstelt, is dat Jefke 180 000 Euro in uw copain zijn motorfietsenfabriek stopt (ook al wilt Jefke dat niet), en dat Jefke uw plaats in pakt bij mij en dus zijn "loon" krijgt.

Dat is niks anders dan uw aandeel in mijn fietsenfabriek dat ge had aan Jefke doorverkopen, he. Jefke is nu "aandeelhouder" bij mij, en zijn "dividend" is nu zijn "loon". Aangezien Jefke veel goesting had om in mijn goed draaiende fietsenfabriek te "investeren", was hij bereid om die 150 000 Euro "aandelen" die ge had, te kopen voor 180 000 Euro. De "koop" ligt nu vast in een arbeidscontract en het dividend heet nu "loon".

Je kan nog altijd contractuele afspraken maken, he. Bijvoorbeeld: diegene die eruit stapt, moet een vervanger zoeken. (Wat is dan eigenlijk het verschil met een aandeel doorverkopen?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Met renteloze leningen in mondelinge afspraken kan je exact hetzelfde effect krijgen als bij dividenden, zonder belastingen te betalen, maar het is gebaseerd op meer vertrouwen. Dat maakt dan ook dat 100% belasting op vermogenswinst niet ideaal is, dat ook daar een optimum gezocht moet worden.

Maar snap je dan niet dat je IDENTIEK DEZELFDE mechanismen hebt als nu met dividenden ?

Je kan nog altijd contractuele afspraken maken, he. Bijvoorbeeld: diegene die eruit stapt, moet een vervanger zoeken. (Wat is dan eigenlijk het verschil met een aandeel doorverkopen?)

Voila, zie. Dat was mijn punt juist.

Uiteindelijk moet sparen, om kapitaalsgoederen mee te kopen (investeren) vergoed worden voor het afzien van ogenblikkelijke consumptie en voor het risico. Dividend dus. En ga je dat zwaar belasten, dan gaan er andere trukken ontstaan om dat te vermijden. En ga je dat tegengaan, dan wordt er niet meer geinvesteerd.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar snap je dan niet dat je IDENTIEK DEZELFDE mechanismen hebt als nu met dividenden ?



Voila, zie. Dat was mijn punt juist.

Uiteindelijk moet sparen, om kapitaalsgoederen mee te kopen (investeren) vergoed worden voor het afzien van ogenblikkelijke consumptie en voor het risico. Dividend dus. En ga je dat zwaar belasten, dan gaan er andere trukken ontstaan om dat te vermijden. En ga je dat tegengaan, dan wordt er niet meer geinvesteerd.

Reële rente

In tijden van hoge inflatie zal ook de rente hoger zijn dan anders. Dat betekent onder meer dat een kapitaalverstrekker het uitgezette kapitaal ziet aangroeien (door de rente) maar het tegelijk ziet krimpen (door de geldontwaarding). Om te kunnen bepalen wat per saldo het effect is, hanteert men het begrip “reële rente”, het rentepercentage waarvan het inflatiepercentage is afgetrokken.

• Nominale rente – inflatie = reële rente

Stel dat de nominale rente 7% per jaar bedraagt en de jaarlijkse inflatie 2%, de reële rente komt dan uit op (ongeveer) 5%. Dit is echter een vuistregel.

Wat betekent dit in ons geval ?

Eenvoudig gesteld, zoals we weten wil iemand die z’n geld ter beschikking stelt in laatste instantie hier geld aan verliezen, een deel van de rente kunnen we zien als een vergoeding om deze lening toe te staan. Deze vergoeding bepaalt zijn rendement of monetaire winst.

In algemene zin wordt inflatie als normaal geacht en denken hier bvb aan 3 % per jaar. Voor banken of rentebepalende instanties wordt de prognose van inflatie bemoeilijkt door economische schommelingen, in het kader van het voornoemde ‘beslissingsvenster’ kan de spanning dermate oplopen waardoor het systeem onder druk komt te staan. Beproefde methodieken, normen en waarden worden in deze fase sterk in vraag gesteld waardoor creatieve impulsen toegang krijgen tot het systeem.

Deze situatie en de neveneffecten dat het induceert sporen aan om meer inzicht in deze dynamiek te verwerven, doch geen garantie door de confrontatie met nu net die problemen die het acuut induceert. In zekere zin kunnen we stellen dat de ontstane problemen onze tijd consumeren, bizar genoeg is er vervolgens geen tijd genoeg om de oorzaak grondig aan te pakken.

In concreto, een kapitaalverstrekker wil op zijn minst zijn koopkracht vrijwaren, idealiter verhogen door het uitlenen van het spaargeld dat hij ter beschikking stelt aan ontleners. Bij inflatie wil dat zeggen dat de kapitaalverstrekker nominaal meer moet ontvangen dan aanvankelijk ter beschikking werd gesteld, bij deflatie geldt dezelfde logica in dien verstande dat hij nominaal minder hoeft te ontvangen. Dit gegeven kunnen we, los van de risicopremie voor niet terugbetaling, eenvoudig voorstellen :

• Kapitaal + inflatie = te ontvangen kapitaal bij gelijke koopkracht
• Kapitaal + deflatie (ic negatieve inflatie) = te ontvangen kapitaal bij gelijke koopkracht

Stel, een praktisch voorbeeld

• 100 + 3 % inflatie = 103 te ontvangen
• 100 – 3 % deflatie = 97 te ontvangen

De koopkracht is in beide gevallen gelijk gebleven, de kapitaalverstrekker doet hier geen winst, noch verlies. Wanneer we nu de ‘dienst voor lening’ toevoegen zal blijken dat een negatieve rente niet wil zeggen dat er verlies zou geleden worden. We kunnen dit vrij makkelijk aantonen wanneer de dienst voor lening niet hoger is dan de compensatie voor, in dit geval, de deflatie. Volgens bovenstaand voorbeeld nemen we 2 % als dienst voor lening.

• 100 + 3 % inflatie + 2 % dienst voor lening = 105 …. of rente = + 5 %
• 100 – 3 % deflatie + 2 % dienst voor lening = 99 …. of rente = – 1 %

Uiteraard is dit een vereenvoudigde voorstelling, niettemin stellen we vast dat een negatieve rente inderdaad mogelijk is zonder dat de verwachte winst in het gedrang komt. Sterker nog, de 2 % dienst voor lening is omwille van de deflatie relatief gezien meer waard dan bij inflatie.