Studie toont haalbaarheid aan van 100 % hernieuwbare energie

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Waarom heeft de Hoover dam dan maar een load factor van 20% ?

Ik dacht dat de Hooverdam in de eerste geplaats gebouwd was voor water management, i.e. grote overstroming of droogte downstream mitigeren, maar ik kan mis zijn.

Het is geen toeval dat EIA hydro als "non-dispatchable" beschouwt, net omdat er een mixed-use is voor energie en watermanagement en bovendien ben je voor het waterniveau achter de dam ook in zekere mate afhankelijk van de regenval. Ik dacht dat hydro in Spanje bvb. veel meer te maken heeft met watermanagement dan power-generation.
Vraag is dan ook hoe je de investeringskosten moet toewijzen aan welk nut de investering levert: waterbeheer of energie, wat meteen een impact heeft op de LCOE van de electriciteit

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hmmm...

Ik ben ook lang fan geweest van zo'n technocratie, waarin De Rede heerst. Ben er toch iets van teruggekomen, vooral o.w.v. "accountability". Een expert moet geen verantwoording afleggen waarom zijn/haar gekozen beleid optimaal zou zijn.

Omdat je objectief kan vaststellen dat dat optimaal is eh. De controlemechanismen die je daarachter wil zetten, daar kan je compleet wild in gaan, zolang je ook daar maar partij-politiek en ideologie weg laat.

Maar 'k denk niet dat je kan stellen dat de particratie die je in Belgie hebt, kan verdenken van accountability te bewerkstelligen.

Om maar een voorbeeld te geven, MKBA's bevatten belangrijke assumpties die impliciet ideologie herbergen (discount rates, distributie-effecten, value of statistical life,...). In feite worden die ideologische keuzes "gemaskeerd" door de massa cijfers, maar ze zijn wel bepalend voor het resultaat en het beleidsadvies.

Idealiter lijkt het me dat door het volk verkozen non-technici zich laten bijstaan door experten, de (ideologische) assumpties helder zijn, de beperkingen van de berekeningen transparant zijn en dat uiteindelijk de verkozene de knoop doorhakt en daarop democratisch afgerekend wordt. Accountability.

Dat je China als goed voorbeeld aanhaalt, doet me toch wat wenbrauwen fronsen... Akkoord, een sterk gestuurde planeconomie heeft voordelen, maar zijn die jouw vrijheden waard? Die planeconomie heeft trouwens ook nadelen; er zijn tal van voorbeelden van misallocatie van kapitaal, typisch voor een planeconomie. Ook niet bepaald efficient.
Nee, ik ben toch meer voor een échte vrije markt met individuele vrijheden.

Ik heb Peter Hinssen ook zo eens bezig gehoord over de kracht van China e.d., maar die gaat toch ook snel voorbij aan de vrijheidbeperkingen daar, de censuur,...

Ik gaf dan ook aan "bar corruption, cleptocracy and self-service"
't Zijn geen landen van melk en zoete honing, maar ze hebben wel een minimum aan visie en strategie. Misschien niet de goeie visie en strategie, en misschien bedenkelijke tactics om die in realiteit om te zetten, maar Belgie heeft geeneens een visie of een strategie.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik dacht dat de Hooverdam in de eerste geplaats gebouwd was voor water management, i.e. grote overstroming of droogte downstream mitigeren, maar ik kan mis zijn.

Het is geen toeval dat EIA hydro als "non-dispatchable" beschouwt, net omdat er een mixed-use is voor energie en watermanagement en bovendien ben je voor het waterniveau achter de dam ook in zekere mate afhankelijk van de regenval. Ik dacht dat hydro in Spanje bvb. veel meer te maken heeft met watermanagement dan power-generation.
Vraag is dan ook hoe je de investeringskosten moet toewijzen aan welk nut de investering levert: waterbeheer of energie, wat meteen een impact heeft op de LCOE van de electriciteit

Dat kan natuurlijk ook, daar weet ik nu ook niet alles van.
Maar ik heb dit voorbeeld gewoon aangehaald omdat men zich soms blindstaart op die fameuze Load Factor.

De waarde van die load factor is eigenlijk bijzaak, het is de continuiteit van de voorziening die van belang is !
En door de LF moedwillig te verlagen kan je bvb 80 MW garanderen aan 95% van de tijd ipv 100 MW aan 80% van de tijd, en het is dat wat de netbeheerders moeten hebben. Een zekerheid van energie toevoer. Dat ze ook 150 MW piek kunnen leveren, dat is dan ook nog eens mooi bijgenomen op de koop toe.

Moest ik nu moeten kiezen tussen ons kernenergie park en het windmolenpark van de Denen, dan zou mijn keuze héél snel gemaakt zijn.

Als windenergie zou uitvallen, denken de meesten ook dat we dan maar dure gascentrales moeten inschakelen. Maar dat hoeft niet per sé zo te zijn hé.
Een andere park kan dit perfect aanvullen. Wat het ene land te veel heeft, kan het andere gebruiken en omgekeerd.
En dit geldt niet alleen voor windenergie, ook voor onze kernenergie, die trouwens meer stil ligt dan wat anders de laatste tijd.

Eigenlijk moet je alles in zijn geheel kunnen bekijken, minder zwart-wit, en natuurlijk ook de technologie wat volgen, en dan kom je tot een totaal ander beeld.


Wat de Hoover dam betreft, denk ik dat het er ook zo wat zal uitzien.
Moedwillig de LF verlaagt. Maw, ze leveren een pak energie minder dan dat ze aankunnen (zal dus ook wel te maken heben dat ze naast energieproductie ook dienst doet als water buffer), maar in geval van nood kunnen ze wel meer leveren.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Tja... dan heb ik nog een vraagje voor u.
Waarom heeft de Hoover dam dan maar een load factor van 20% ?
Is de Hoover dam op slag geen stuurbare centrale meer ofzo ?

Omdat het waterpeil van Lake Mead zo stevig gezakt is. Onder het oorspronkelijk design van de plant, zou het boeltje zelfs stil vallen als het water nog eens 10 meter verder zakt dan waar het vandaag staat (zowat 50 meter onder design hoogte).

En belangrijker nog, omdat je daarbovenop het gegeven hebt dat die plant een groter debiet nodig heeft om op piek-capacity te draaien, dan dat de Colorado River aankan (zowat 1060 kuub per seconde op piek nodig versus een gemiddelde van zowat 640 kuub per seconde aanvoer).

Jawel, ze is stuurbaar, maar Hoover is vandaag weinig meer dan een groot uitgevallen versie van Trois Points; ideaal om pieken op te vangen Het enige verschil is dat je er geen elektriciteit moet insteken om het water in het bassin te krijgen. Er waren tijden dat ze op zowat 50% draaide, maar zelfs dan had je nog steeds het probleem dat de Colarado slechts op bepaalde momenten van het jaar genoeg debiet heeft, om op max capacity te draaien.

Een duidelijk bewijs dat je het niet wilt begrijpen. Je wilt trouwens ook de link niet lezen waar het in uitgelegd staat.

Nu ja, ik ben mss technisch beter aangelegd dan jij, maar ik ga nooit beweren dat ik alles weet. Ik blijf lezen en bijleren, daar ben je nooit te oud voor.

*Doubt*

Van zodra je me dingen doorstuurt waarvoor ik effectief zal moeten lezen, zal ik dat wel doen, maar zaken die je op basis van basic background knowledge kan weerlegen, daarvoor moet ik niets extra gaan lezen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik dacht dat de Hooverdam in de eerste geplaats gebouwd was voor water management, i.e. grote overstroming of droogte downstream mitigeren, maar ik kan mis zijn.

Het is geen toeval dat EIA hydro als "non-dispatchable" beschouwt, net omdat er een mixed-use is voor energie en watermanagement en bovendien ben je voor het waterniveau achter de dam ook in zekere mate afhankelijk van de regenval. Ik dacht dat hydro in Spanje bvb. veel meer te maken heeft met watermanagement dan power-generation.
Vraag is dan ook hoe je de investeringskosten moet toewijzen aan welk nut de investering levert: waterbeheer of energie, wat meteen een impact heeft op de LCOE van de electriciteit

Ja ik vermoed ook zo iets. Ik was bij lake powell en daar is ook een dam. Waterstand was daar bijzonder laag toen, en die dam genereert dan ook niet veel stroom he.

De Colorado rivier moet ook de energie kunnen leveren is dat is niet altijd meer, zeker met de droogtes.

[Tavek]

kojak, bij wind energie betekent een hogere load factor vaak steeds meer constantere energieproductie: de molen zal ook bij lagere windsnelheden draaien en iets opleveren, ipv stilstaan.

[Tavek]

Dat beseffen ook nog een aantal hier niet:

Hydro kan wel eens uitvallen dankzij klimaatsverandering.

Ofwel te weinig water.
Ofwel te veel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ja, otherwise zit fout hoor.

10 jaar geleden was on shore inderdaad 0.2-0.25.

Maar off shore was toen ook al snel 0.35. Nu gaat dat heel vlot over de 0.4-0.5

Ik heb dat ook gelezen, dat die load factors zoveel verbeterd zijn. Waar komt dat vandaan ? Blaast de wind nu veel meer uniform ? Mijn idee was dat de load factor essentieel een gegeven was van de windenergie fluctuatie, niet zozeer een technologische truuk.

Natuurlijk kan je artificieel de loadfactor verhogen door de naamplaat productie lager in te schatten dan de turbine werkelijk aankan. Een turbine die bij 10 beaufort 40 MW produceert en op het punt staat uiteen te spatten, kan artificieel beperkt worden tot 10 MW, en die produceert dan 10 MW tussen 4 en 10 beaufort. Zo vermenigvuldig je de loadfactor met 4 natuurlijk.

Maar ik ben sterk verwonderd dat het energieprofiel van wind zo uniform is (geworden).

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat ook gelezen, dat die load factors zoveel verbeterd zijn. Waar komt dat vandaan ? Blaast de wind nu veel meer uniform ? Mijn idee was dat de load factor essentieel een gegeven was van de windenergie fluctuatie, niet zozeer een technologische truuk.

Natuurlijk kan je artificieel de loadfactor verhogen door de naamplaat productie lager in te schatten dan de turbine werkelijk aankan. Een turbine die bij 10 beaufort 40 MW produceert en op het punt staat uiteen te spatten, kan artificieel beperkt worden tot 10 MW, en die produceert dan 10 MW tussen 4 en 10 beaufort. Zo vermenigvuldig je de loadfactor met 4 natuurlijk.

Maar ik ben sterk verwonderd dat het energieprofiel van wind zo uniform is (geworden).

Aerodynamica: men kan nu veel beter lift (en dus rotatie) genereren bij lage snelheden. Waar vroeger de turbine stil stond, draait hij nu volop

Vermoeiing: vroeger werden turbines bij lagere snelheden ook gewoon stil gezet omdat ze anders teveel cycli maakten, en dus sneller EOL zouden zijn op basis van vermoeing. Ik heb hier nog ooit een thesis over geschreven: dit is dramatisch verbeterd.

Electronica: alles in en rond de generator in de nacelle is verbeterd.

Actieve anti icing maatregelen: stilstanden door ijsvorming zijn sterk verminderd.

en de laatste en meest belangrijke:

Grootte: ze zijn steeds groter aan het worden:



A= pi*R*R dus die straal zit er kwadratisch in.

Er zullen er nog wel zijn die ik vergeet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Aerodynamica: men kan nu veel beter lift (en dus rotatie) genereren bij lage snelheden. Waar vroeger de turbine stil stond, draait hij nu volop

Vermoeiing: vroeger werden turbines bij lagere snelheden ook gewoon stil gezet omdat ze anders teveel cycli maakten, en dus sneller EOL zouden zijn op basis van vermoeing. Ik heb hier nog ooit een thesis over geschreven: dit is dramatisch verbeterd.

Electronica: alles in en rond de generator in de nacelle is verbeterd.

Actieve anti icing maatregelen: stilstanden door ijsvorming zijn sterk verminderd.

Ok, al dat geeft aan dat waar men een LAAG vermogen kan hebben, men destijds gewoon "0" had.

Maar mijn voornaamste probleem zit hem hier:

en de laatste en meest belangrijke:

Grootte: ze zijn steeds groter aan het worden:



A= pi*R*R dus die straal zit er kwadratisch in.

Er zullen er nog wel zijn die ik vergeet.

Er staat daar dus "V^3". Het vermogen gaat dus als de windsnelheid tot de derde macht. Maw, als de windsnelheid verdubbelt, gaat het vermogen maal 8. Om een load factor van 50% te hebben, wil dat zeggen dat het piekvermogen maar dubbel zo hoog ligt als het gemiddeld vermogen. Je gaat mij toch niet zeggen dat er veel plekken zijn waar de piek windsnelheid niet meer dan de derdemachtswortel is van twee (dus 1.26) maal de gemiddelde windsnelheid, nee ?

Om een loadfactor te halen van 50% dient de windsnelheid dus geen hogere pieken te hebben dat 26 procent boven zijn gemiddelde, nee ?

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

kojak, bij wind energie betekent een hogere load factor vaak steeds meer constantere energieproductie: de molen zal ook bij lagere windsnelheden draaien en iets opleveren, ipv stilstaan.

Ik denk dat iedereen dit wel weet.
Maar je hebt de gewenste LF en de werkelijke LF.
Als de eerste lager is dan de tweede, want je hebt jezelf een extra marge gegeven, dan zit je nog veilig.
Andersom, dan zit je in de problemen.

Je houdt dus op voorhand rekening met momenten van lagere windsnelheden om nadien niet bedrogen uit te komen.
Nadeel is nu wel dat je meer molentjes zal moeten plaatsen.

En het is nu juist dat dat Drosamadaris niet kan begrijpen, alhoewel hij, volgens hem dan toch, beter technisch aangelegd is dan ik. ( )

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat beseffen ook nog een aantal hier niet:

Hydro kan wel eens uitvallen dankzij klimaatsverandering.

Ofwel te weinig water.
Ofwel te veel.

Alles kan uitvallen, gelijk welke vorm van energieproductie.
Kernenergie, zelfs met een hoge LF.
Kijk maar wat er de laatste jaren aan het gebeuren is. Niet alleen bij ons, idem in Frankrijk, Japan, etc...

Wat windmolens betreft, snappen er hier ook enkelen niet dat we ondertussen gisteren niet meer zijn.
De ervaring die we tot nu toe vooral hebben zijn windmolens op het vaste land of aan de kust.
Ondertussen weten we ook dat er véél betere locaties zijn om ze neer te poten en de techniek, die staat nu ook niet stil.
Kijk gewoon maar naar de turbines die nu op het land staan. De oude generatie en de recentste.
De recenste, die draaien nu zelfs al als er amper wind is.
De oudere, die staan dan gewoon stil.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Omdat je objectief kan vaststellen dat dat optimaal is eh. De controlemechanismen die je daarachter wil zetten, daar kan je compleet wild in gaan, zolang je ook daar maar partij-politiek en ideologie weg laat.

Je gaat voorbij aan de essentie, namelijk dat alle berekeningen vertrekken van assumpties die een ideologische grondslag hebben die bepalend is voor het resultaat van uw objectieve berekening die "het optimum" berekent.

Neem bvb. de houding van een socialistische vs. liberale strekking over de rol van de overheid; een socialist zal minder moeite hebben om een markt-imperfectie te corrigeren met het heffen van een belasting en die te besteden aan reduceren van ongelijkheid, verhogen van solidariteit, ten koste van economische efficientie. Een (echte) liberaal laat zoveel mogelijk vrijheid aan de burger, tracht de rol van overheid klein te houden en taxen laag. Dan komt het neer aan welke metric de beleidsmaker meer belang hecht: gini-coeeficient (of iets dergelijks voor ongelijkheid) of GDP.

Geen enkele expert kan voor jou zeggen welke metric belangrijk is want het betreft een morele/ideologische keuze; welke econoom ga je als expert "aanstellen", Piketty of Stiglitz? De eerste zal taxeren, de andere niet.

Wie moet die keuze maken?: de kiezer!

Beleidvorming is niet zomaar ingenieurswerk (tot die conclusie is deze ingenieur na 10j beleidsondersteunend werk gekomen). De ingenieur of econoom kan helpen met het zo goed mogelijk berekenen wat de impact is van beleidskeuzes, onder verschillende aannames, opties aanreiken... maar het is de verkozen beleidsmaker die de knoop doorhakt en er democratisch voor beloond of afgerekend wordt...

Mijn mening (op dit moment) over de materie...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Omdat het waterpeil van Lake Mead zo stevig gezakt is. Onder het oorspronkelijk design van de plant, zou het boeltje zelfs stil vallen als het water nog eens 10 meter verder zakt dan waar het vandaag staat (zowat 50 meter onder design hoogte).

En belangrijker nog, omdat je daarbovenop het gegeven hebt dat die plant een groter debiet nodig heeft om op piek-capacity te draaien, dan dat de Colorado River aankan (zowat 1060 kuub per seconde op piek nodig versus een gemiddelde van zowat 640 kuub per seconde aanvoer).

Jawel, ze is stuurbaar, maar Hoover is vandaag weinig meer dan een groot uitgevallen versie van Trois Points; ideaal om pieken op te vangen Het enige verschil is dat je er geen elektriciteit moet insteken om het water in het bassin te krijgen. Er waren tijden dat ze op zowat 50% draaide, maar zelfs dan had je nog steeds het probleem dat de Colarado slechts op bepaalde momenten van het jaar genoeg debiet heeft, om op max capacity te draaien.
...

Je geeft hier dus zelf toe dat de LF niet belangrijk is hé.
Je hebt de gewenste LF, en je hebt de werkelijke.
Moedwillig hebben ze deze hier dus laag gehouden én er wordt constant stroom geleverd.
Dus, een LF die lager is dan 50% kan perfect werken.

Had je die linken gelezen...

...The capacity factor of a windfarm is a design decision. Shocking, eh? ...

Idem voor de Hoover dam.

[Tavek]

Zucht

Wat een broldiscussie. Soms word je zo vermoeid van discussieren met leken over iets dat zo bijzonder simpel is....

De gewenste LF is 1 (100 %). Al de rest is zever kojak. Maar in de realiteit halen we dat niet, en proberen we die te maximaliseren door beter gebruik te maken van bvb de bestaande energie in de lucht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De gewenste LF is 1 (100 %). Al de rest is zever kojak. Maar in de realiteit halen we dat niet, en proberen we die te maximaliseren door beter gebruik te maken van bvb de bestaande energie in de lucht.

Eigenlijk is de LF op zich onbelangrijk. Er zijn twee metrieken die tellen: de prijs (kostprijs en ook "ruimte" prijs) per gemiddeld (dus daadwerkelijk) geleverde MW, en de kostprijs per laagste gegarandeerde MW (baseload).

Zoals ik al stelde kan men artificieel de LF omhoog halen, door het maximum vermogen te begrenzen. Je krijgt dan de eigenaardige situatie, dat een windmolen die naar boven toe zo goed als onbegrensd is, omdat hij super sterk is gebouwd en efficient kan draaien bij 12 beaufort, een abominabel slechte LF heeft, en ene die begint te remmen bij 3 beaufort een heel hoge LF zal halen.

Als de natuurlijke bron variabel is, is de beste "omzetter" er een met een LF die de natuurlijke variatie volgt van de bron. Het enige wat je immers kan doen om de LF te verbeteren, is clippen, wat toch dom is, nee ?

Dat was mijn punt met die V^3. Hoe kan je nu 50% halen, als de ideale windmolen de windsnelheid volgt tot de derde macht ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk is de LF op zich onbelangrijk. Er zijn twee metrieken die tellen: de prijs (kostprijs en ook "ruimte" prijs) per gemiddeld (dus daadwerkelijk) geleverde MW, en de kostprijs per laagste gegarandeerde MW (baseload).

Zoals ik al stelde kan men artificieel de LF omhoog halen, door het maximum vermogen te begrenzen. Je krijgt dan de eigenaardige situatie, dat een windmolen die naar boven toe zo goed als onbegrensd is, omdat hij super sterk is gebouwd en efficient kan draaien bij 12 beaufort, een abominabel slechte LF heeft, en ene die begint te remmen bij 3 beaufort een heel hoge LF zal halen.

Als de natuurlijke bron variabel is, is de beste "omzetter" er een met een LF die de natuurlijke variatie volgt van de bron. Het enige wat je immers kan doen om de LF te verbeteren, is clippen, wat toch dom is, nee ?

Dat was mijn punt met die V^3. Hoe kan je nu 50% halen, als de ideale windmolen de windsnelheid volgt tot de derde macht ?

De wind waait namelijk niet oneindig snel.

Het windprofiel is gekend voor een bepaalde locatie.

....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Geen enkele expert kan voor jou zeggen welke metric belangrijk is want het betreft een morele/ideologische keuze; welke econoom ga je als expert "aanstellen", Piketty of Stiglitz? De eerste zal taxeren, de andere niet.

Wie moet die keuze maken?: de kiezer!

We wijken een beetje af van de topic, maar we raken hier iets heel fundamenteels: er is bij definitie geen collectieve oplossing aan dat probleem, omdat we allemaal tegengestelde kostfuncties hebben. De ene zijn brood is de andere zijn dood, dus wanneer mijn kostfunctie omlaag gaat, gaat de uwe automatisch omhoog en omgekeerd. Als ik U opeet, win ik proteinen en wordt gij opgepeuzeld, en omgekeerd. Er is niet zoiets als een collectief optimum. Op zijn best kunnen we tot een "gewapende vrede" komen, en mutueel voordelige afspraken maken binnen het kader van die machtsverhouding. Als gij zwakker wordt, dan kan ik het laken meer naar mij toetrekken, en omgekeerd.

Zelfs collectieve beslissingen die in het nadeel zijn van iedereen, kunnen *relatief* voordelig zijn voor iemand, als die namelijk, ook ondergaat hij een absoluut nadeel, daar een relatieve machtsverhoging tegenover anderen mee kan bekomen, die hij nadien kan verzilveren bij het verder negocieren met die andere, die nu een zwakkere positie heeft.

Er is dus bijgevolg maar een oplossing waarbij er een duidelijke politieke beslissing kan gegeven worden aan de technocraat die het probleem technisch optimiseert: als "de kiezer" bestaat uit een enkele persoon: de absolute monarch.

In alle andere gevallen is "de kiezer" een groep van mensen met tegengestelde belangen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De wind waait namelijk niet oneindig snel.

Het windprofiel is gekend voor een bepaalde locatie.

....

Ja, maar het is moeilijk om een plek te vinden waar de gemiddelde windsnelheid niet meer dan 26% lager is dan de piek windsnelheid, wat nodig is opdat een *ideale* windmolen een LF van rond de 50% haalt.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Zucht

Wat een broldiscussie. Soms word je zo vermoeid van discussieren met leken over iets dat zo bijzonder simpel is....

Lol, inderdaad. Soms heb ik ook dat gedacht.

De gewenste LF is 1 (100 %). Al de rest is zever kojak. Maar in de realiteit halen we dat niet, en proberen we die te maximaliseren door beter gebruik te maken van bvb de bestaande energie in de lucht.

De ideale LF is idd 100%
Maar je moet gewoon rekening houden met wat haalbaar is.
Zo simpel is het.
Leg gewoon de lat wat lager, dek jezelf in maw, en je probleem is grotendeels opgelost, en alles wat je meer bekomt is mooi meegenomen.

Korter kan ik het écht niet uitleggen hoor.

En dit, dit heb ik al meermaals gepost dacht ik...

...The capacity factor of a windfarm is a design decision. Shocking, eh? ...

Zo simpel als bonjour.