Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief > Arabische lente
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Arabische lente Brandend actueel zijn de revoluties in de Arabische wereld. In dit forum worden alle discussies over dit thema samengebracht.

 
 
Discussietools
Oud 23 maart 2011, 16:19   #21
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Antoon Bekijk bericht
Met andere woorden : u bent voor het toelaten aan Khaddafi om zijn onbewapende burgers af te slachten.

Dat weten we dan weer.
Wist U dit al ?

U.S. rescue chopper shoots six Libyan villagers as they welcome pilots of downed Air Force jet

Both crewmen injured after ejecting but in safe hands
Villagers told them 'Don't be scared, we are your friends'

Six Libyan villagers are recovering in hospital after being shot by American soldiers coming in to rescue the U.S. pilots whose plane crash-landed in a field.

The helicopter strafed the ground as it landed in a field outside Benghazi beside the downed U.S. Air Force F-15E Eagle which ran into trouble during bombing raid last night.

And a handful of locals who had come to greet the pilots were hit - among them a young boy who may have to have a leg amputated because of injuries caused by a bullet wound...


Germany, Turkey, the Arab League and the African Union have also come out against a NATO umbrell.

And Algeria called for an immediate end to Western military intervention in the neighbouring country, the state news agency reported.

'We judge this intervention to be disproportionate in relation to the objective set out by the United Nations Security Council resolution,' the APS news agency quoted Algerian Foreign Minister Mourad Medelci as saying. '(We demand) an immediate cessation of hostilities and foreign intervention.'

The situation is complicated by the Italian annoyance with the attitude of French President Nicolas Sarkozy, who led the diplomatic drive for the Security Council resolution.

Gianpiero Cantoni, head of the Italian Senate's defence affairs committee, was quoted in the Corriere della Sera daily as saying that French policy appeared to be motivated by a desire to secure oil contracts with a future Libyan government, while Italy would have to face a potential flood of refugees...

European and U.S. forces have sent warplanes against Libyan targets under a UN Security Council resolution authorising military action to protect civilians from leader Muammar Gaddafi's forces.

But Cyprus, which hosts two British bases, has said it does not want any involvement in military operations over Libya.

President Demetris Christofias said on Sunday that his government opposed any use of the British bases on the island to enforce the no-fly zone, but conceded it had no power to stop their involvement.

Libya-war-US-chopper-shoots-6-villagers-welcomed-Air-Force-F-15-crash-pilots.html
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline  
Oud 23 maart 2011, 16:29   #22
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Inderdaad. Daar staat dus helemaal NIET dat Duitsland zijn strijdkrachten terugtrekt uit de NAVO. Enkel dat Duitsland niet meedoet met NAVO-operaties in de Middellandse Zee.
Akkoord, dat kon U in het artikel ter introductie ook lezen. De titel van deze topic is simpelweg de vertaling van voorgenoemd artikel. Sorry als dat U niet aanstaat. Ik begrijp echter uw redenatie.

Het had inderdaad beter het volgende geweest.

Duitsland trekt haar strijdkrachten terug uit de NAVO, de Libische coalitie valt uit elkaar

Maar dat is dus te lang als TOPIC-naam.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline  
Oud 23 maart 2011, 16:32   #23
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Het afslachten van Libische burgers door Khadaffi in Libië is een Libische binnenlandse aangelegenheid. Het afslachten van Khadaffi-aanhangers door Libische rebellen ook trouwens.
Volledig akkoord.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline  
Oud 23 maart 2011, 16:36   #24
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Antoon Bekijk bericht
Waarom geeft u geen antwoord op de vraag naar wat uw oplossing is tegen de massale slachting van onschuldige burgers door Khadaffi? Wat is uw "derde weg"?.... ik ben benieuwd.
U beperkt en framed de kwestie tot een simplistische vraagstelling waardoor u me dus tracht te verplichten tot een noodgedwongen simplistisch antwoord.

Maar daar bedank ik voor. Het probleem is niet simpel, het is complex. Er is dus geen eenduidig en simpel antwoord. De kwestie is niet binair en niet zwart-wit.

Als radicaal ben ik geneigd om naar de grond van de zaak te gaan, het probleem bij de wortels aan te vatten.

Die wortels zijn voor de Arabische landen op zijn minst vierledig:

- de origine van de Arabische landen, hun grenzen en hun geschiedenis
- de opkomst, van en westerse steun aan de diverse dictators, inclusief de militaire steun en bewapening; gedoogsteun
- de geopolitieke belangen in de regio, inclusief de positie van Israël en de oliebelangen
- de Arabische revoluties in al hun diversiteit.

Ik heb niet de tijd om al die punten hier uitgebreid te belichten, maar laat me volstaan met de volgende vaststellingen en opmerkingen:

Ik kan hier slechts in vogelvlucht op het kolonialisme en de rol van de islam ingaan. Het zijn zeer belangrijke historische gegevens die mee aan de basis liggen van de huidige ontwikkelingen (zie Al-Qadhafi zijn oproep tot alle islamitische landen en volkeren en de omschrijving van de westerse campagne als kruistocht door Franse, Russische en Libische politici) maar te complex zijn om uitgebreid te behandelen op een forum als dit waarbij de repliek zich toch zal beperken tot een nietszeggende dooddoener van nauwelijks één kromme volzin.

De meeste grenzen van de Arabische landen zijn het resultaat van koloniale machten en houden geen enkele rekening met de plaatselijke omstandigheden, bevolkingsgroepen, enz. Dat kolonialisme heeft een erg grote en gruwelijke rol gespeeld in landen als Algerije, Marokko, Libië, Egypte, Irak, Koeweit, enz. Het ligt mee aan de basis van de onafhankelijkheidsbewegingen en het pan-Arabisme dat erop gevolgd is en dus de antikoloniale strijd.

Islam was in die strijd een belangrijk ideologisch wapen dat aan beide zijden werd en wordt uitgespeeld. Het is wellicht ook de islam die dictaturen vergemakkelijkt of althans de onderwerping eraan al mogen we niet uit het oog mogen verliezen dat ook Europe haar bijdrage aan dictaturen heeft geleverd: Stalin, Hitler, Mussolini, Franco, ... Het is dus niet eigen aan islam.

In sommige landen is dat pan-Arabisme zeer snel verworden tot een neokolonialisme (Egypte na Nasser, Algerije, Tunesië,...) en in andere landen heeft het antikolonialisme zich ontwikkeld tot een eigen, anti-imperialisme dat als basis diende voor de ontwikkeling van het eigen land (Syrië, Libië, Irak). Die eerste landen kregen dictators die naar de pijpen van het westen dansten, de laatsten kregen dictators die een eigen koers wensten te varen.

We zien vandaag dat het niet die eerste dictators zijn die door het westen worden aangevallen omwille van hun schandelijk beleid op vlak van mensenrechten of economische en sociale ontwikkeling: Mubarak, Ben Ali, Ali Abdullah Saleh, Koning Abdullah bin Abdul-Aziz kunnen of konden tot op het laatste moment rekenen op de steun van de westerse landen. Zo bestond Frankrijk het om nauwelijks een maand geleden haar politie-expertise aan Ben Ali aan te bieden om de "veiligheidssituatie in het land' onder controle te houden.
Het zijn de dictators die een onafhankelijke koers wensen te varen en zich weinig tot niets gelegen laten aan de westerse bullen en dictaten die het onderspit moeten delven: Saddam Houssein, Al-Qadhafi, Bashar al-Assad, Hamas, Ahmedinejad,... Zij worden tot echte vijanden gebombardeerd en het westen meet dus met twee maten en twee gewichten.

Eén van die maten waarmee het westen meet is de barrel of eenheidsmaat voor olieproductie. Indien vandaag in Mauretanië of Ivoorkust een gewpande opstand de regering zou willen omverwerpen en die regering zou haar leger inzetten om de opstanden te onderdrukken, zou daar in het westen niemand om geven. Indien - ik zeg maar for the sake of the argument - in Thailand een massale opstand zou losbreken en de regering zou die manu militari neerslaan, dan nog was er geen sprake van een no-flyzone. Hetzelfde zou gelden voor Israël indien dat land zou beslissen om de gewapende acties van Palestijnen te vergelden door massale bombardementen op de Palestijnse bevolking. We kunnen daaruit niet anders dan concluderen dat de westerse beslissing om eventueel tussen te komen in een gewapend conflict niet wordt ingegeven door humanitaire principes maar door andere belangen: geostrategisch dus.

Behalve die belangen zijn er ook andere overwegingen, zoals de verdediging van universele rechten van mensen. We hebben gezien dat de bevolking in Egypte en Tunesië massaal en vreedzaam op straat kwam om die rechten te bevechten. Ze hebben een deel van die strijd gewonnen en als ze zich blijvend organiseren, kunnen ze nog een hele interessante en positieve weg afleggen. In andere landen (Bahrein, Jemen) worden de opstanden met zwaar geweld onderdrukt, zelfs met steun van het buitenland, c.q. Saoudi-Arabië dat alle belang heeft bij het onderdrukken van de volksmassa's indien ze hun eigen belangen willen behartigen.

Me dunkt dat we altijd en overal de rechten van mensen moeten verdedigen, dus ook in Libië. In die zin wil ik weten wat het programma van de rebellen en opstandelingen is. Dat is me tot op de dag van vandaag niet duidelijk en een helder, uitgeschreven programma vind ik ook niet. Dat is wat betreft Egypte en Tunesië heel anders: daarvan bestaan duidelijke teksten over wie ze zijn en wat ze willen.

In die zin ben ik niet overtuigd van wat de Libische rebellen juist willen en welke beleid en welke politiek ze gaan voeren. Het land scoort economisch niet slecht en heeft de hoogste Human Development Index van het Afrikaanse continent. Ze leven onder een stringente dictatuur en er zijn tal van mensenrechtenschendingen. De eisen op dat vlak lijken me meer dan gerechtvaardigd, maar gaat het hen ook daadwerkelijk daarom? Gaat het het westen daarom en zo ja, waarom zijn we dat zo passief omtrent gelijkaardige of ergere schendingen in talloze andere landen?

En dat stoort me aan de hele episode het meest: de landen die tot voor kort het meeste wapens aan Libië hebben geleverd, zij die allemaal met Al-Qadhafi op de foto staan en bij wijze van spreken aan zijn rokken hingen, bekennen zich vandaag tot Principienreiters wat respect voor mensenrechten en democratische vrijheden betreft. Dat is je reinste hypocrisie en ik mag hopen dat dat voor iedereen duidelijk is.

Ik geloof van die principes dus geen snars en weet derhalve dat er heel andere motieven achter de oorlog tegen het Libische volk zitten. Zoals dat in Irak het geval was en zoals dat in Afghanistan het geval was.

Overigens geloof ik niet dat de bombardementen de strijd zullen doen verminderen, de vrede dichterbij zal brengen en dus mensenlevens zal sparen. De motieven waren voor Afghanistan en Irak gelijkaardig en daar duren de oorlogen samen nu al bijna drie maal zo lang als WOII. Men heeft er het lot van de bevolking door militair ingrijpen niet verbeterd maar zeer fel verslechterd.

Ik vrees en meen dat dat ook in Libië het geval zal zijn, temeer daar men ook over Libië nu al hardop praat over een lange en slopende grondoorlog.

Wat ik zou prefereren zijn initiatieven zoals die door Latijns-Amerika en de Afrikaanse Unie naar voor werden geschoven waarbij diplomatieke contacten worden gelegd met de Libische regering en de opstandelingen, waarbij men ophoudt wapens te verkopen aan oorlogvoerende partijen (en eigenlijk aan alle anderen), op dat vlak een embargo instelt en afdwingt (terwijl men nu wapens levert aan één partij en het conflict dus van brandstof voorziet).

Verder meen ik dat we democratiserende bewegingen moeten beoordelen op hun programma, agenda en praktijk en alleen daarop. Men kan tegelijkertijd een regime onderuit halen door het opleggen en handhaven van sancties en anderzijds steun verlenen aan de oppositie. Men kan vreedzame oplossingen zoeken, onderhandelingen afdwingen, bankrekeningen blokkeren, eigendommen confiskeren, diplomatieke paspoorten intrekken en reizen onmogelijk maken en eventueel vredestroepen sturen die tussen de strijdende partijen plaats nemen en worden samengesteld door Afrikaanse of Arabische buurlanden, door de Afrikaanse Unie of de Arabische Liga.

Maar het westen moet zich omwille van haar geschiedenis, belangen en hypocrisie ver houden van bemoeienissen omdat we nooit een deel van de oplossing kunnen zijn aangezien we mee aan de basis van de problemen liggen.

Gezien de desastreuze ervaringen met eerdere ‘humanitaire interventies’ en de fenomenale dynamiek van massa-opstanden in de omringende landen, is geloven in de kracht van opstanden een stuk realistischer dan hopen dat bommen bevrijding zullen brengen.

Dat is in zeer kort tijdsbestek een deel van mijn visie op de Libische kwestie vandaag. Ik zal bij gelegenheid een langer stuk schrijven. Als mijn werk afgeraakt.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •


Laatst gewijzigd door ministe van agitatie : 23 maart 2011 om 16:50.
ministe van agitatie is offline  
Oud 23 maart 2011, 16:54   #25
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
U beperkt en framed de kwestie tot een simplistische vraagstelling waardoor u me dus tracht te verplichten tot een noodgedwongen simplistisch antwoord.

Maar daar bedank ik voor. Het probleem is niet simpel, het is complex. Er is dus geen eenduidig en simpel antwoord. De kwestie is niet binair en niet zwart-wit.

...

Dat is in zeer kort tijdsbestek een deel van mijn visie op de Libische kwestie vandaag. Ik zal bij gelegenheid een langer stuk schrijven. Als mijn werk afgeraakt.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER

Laatst gewijzigd door zonbron : 23 maart 2011 om 16:56.
zonbron is offline  
Oud 23 maart 2011, 16:57   #26
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zonbron Bekijk bericht
Akkoord, dat kon U in het artikel ter introductie ook lezen. De titel van deze topic is simpelweg de vertaling van voorgenoemd artikel. Sorry als dat U niet aanstaat. Ik begrijp echter uw redenatie.

Het had inderdaad beter het volgende geweest.

Duitsland trekt haar strijdkrachten terug uit de NAVO, de Libische coalitie valt uit elkaar

Maar dat is dus te lang als TOPIC-naam.
Dat zou nog altijd een leugenachtige titel zijn. Duitsland trekt haar strijdkrachten helemaal niet terug uit de NAVO. Het neemt alleen niet deel aan één van de ontelbare NAVO-operaties.
Jozef Ostyn is offline  
Oud 23 maart 2011, 16:58   #27
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
U beperkt en framed de kwestie tot een simplistische vraagstelling waardoor u me dus tracht te verplichten tot een noodgedwongen simplistisch antwoord.

Maar daar bedank ik voor. Het probleem is niet simpel, het is complex. Er is dus geen eenduidig en simpel antwoord. De kwestie is niet binair en niet zwart-wit.

Als radicaal ben ik geneigd om naar de grond van de zaak te gaan, het probleem bij de wortels aan te vatten.

Die wortels zijn voor de Arabische landen op zijn minst vierledig:

- de origine van de Arabische landen, hun grenzen en hun geschiedenis
- de opkomst, van en westerse steun aan de diverse dictators, inclusief de militaire steun en bewapening; gedoogsteun
- de geopolitieke belangen in de regio, inclusief de positie van Israël en de oliebelangen
- de Arabische revoluties in al hun diversiteit.

Ik heb niet de tijd om al die punten hier uitgebreid te belichten, maar laat me volstaan met de volgende vaststellingen en opmerkingen:

Ik kan hier slechts in vogelvlucht op het kolonialisme en de rol van de islam ingaan. Het zijn zeer belangrijke historische gegevens die mee aan de basis liggen van de huidige ontwikkelingen (zie Al-Qadhafi zijn oproep tot alle islamitische landen en volkeren en de omschrijving van de westerse campagne als kruistocht door Franse, Russische en Libische politici) maar te complex zijn om uitgebreid te behandelen op een forum als dit waarbij de repliek zich toch zal beperken tot een nietszeggende dooddoener van nauwelijks één kromme volzin.

De meeste grenzen van de Arabische landen zijn het resultaat van koloniale machten en houden geen enkele rekening met de plaatselijke omstandigheden, bevolkingsgroepen, enz. Dat kolonialisme heeft een erg grote en gruwelijke rol gespeeld in landen als Algerije, Marokko, Libië, Egypte, Irak, Koeweit, enz. Het ligt mee aan de basis van de onafhankelijkheidsbewegingen en het pan-Arabisme dat erop gevolgd is en dus de antikoloniale strijd.

Islam was in die strijd een belangrijk ideologisch wapen dat aan beide zijden werd en wordt uitgespeeld. Het is wellicht ook de islam die dictaturen vergemakkelijkt of althans de onderwerping eraan al mogen we niet uit het oog mogen verliezen dat ook Europe haar bijdrage aan dictaturen heeft geleverd: Stalin, Hitler, Mussolini, Franco, ... Het is dus niet eigen aan islam.

In sommige landen is dat pan-Arabisme zeer snel verworden tot een neokolonialisme (Egypte na Nasser, Algerije, Tunesië,...) en in andere landen heeft het antikolonialisme zich ontwikkeld tot een eigen, anti-imperialisme dat als basis diende voor de ontwikkeling van het eigen land (Syrië, Libië, Irak). Die eerste landen kregen dictators die naar de pijpen van het westen dansten, de laatsten kregen dictators die een eigen koers wensten te varen.

We zien vandaag dat het niet die eerste dictators zijn die door het westen worden aangevallen omwille van hun schandelijk beleid op vlak van mensenrechten of economische en sociale ontwikkeling: Mubarak, Ben Ali, Ali Abdullah Saleh, Koning Abdullah bin Abdul-Aziz kunnen of konden tot op het laatste moment rekenen op de steun van de westerse landen. Zo bestond Frankrijk het om nauwelijks een maand geleden haar politie-expertise aan Ben Ali aan te bieden om de "veiligheidssituatie in het land' onder controle te houden.
Het zijn de dictators die een onafhankelijke koers wensen te varen en zich weinig tot niets gelegen laten aan de westerse bullen en dictaten die het onderspit moeten delven: Saddam Houssein, Al-Qadhafi, Bashar al-Assad, Hamas, Ahmedinejad,... Zij worden tot echte vijanden gebombardeerd en het westen meet dus met twee maten en twee gewichten.

Eén van die maten waarmee het westen meet is de barrel of eenheidsmaat voor olieproductie. Indien vandaag in Mauretanië of Ivoorkust een gewpande opstand de regering zou willen omverwerpen en die regering zou haar leger inzetten om de opstanden te onderdrukken, zou daar in het westen niemand om geven. Indien - ik zeg maar for the sake of the argument - in Thailand een massale opstand zou losbreken en de regering zou die manu militari neerslaan, dan nog was er geen sprake van een no-flyzone. Hetzelfde zou gelden voor Israël indien dat land zou beslissen om de gewapende acties van Palestijnen te vergelden door massale bombardementen op de Palestijnse bevolking. We kunnen daaruit niet anders dan concluderen dat de westerse beslissing om eventueel tussen te komen in een gewapend conflict niet wordt ingegeven door humanitaire principes maar door andere belangen: geostrategisch dus.

Behalve die belangen zijn er ook andere overwegingen, zoals de verdediging van universele rechten van mensen. We hebben gezien dat de bevolking in Egypte en Tunesië massaal en vreedzaam op straat kwam om die rechten te bevechten. Ze hebben een deel van die strijd gewonnen en als ze zich blijvend organiseren, kunnen ze nog een hele interessante en positieve weg afleggen. In andere landen (Bahrein, Jemen) worden de opstanden met zwaar geweld onderdrukt, zelfs met steun van het buitenland, c.q. Saoudi-Arabië dat alle belang heeft bij het onderdrukken van de volksmassa's indien ze hun eigen belangen willen behartigen.

Me dunkt dat we altijd en overal de rechten van mensen moeten verdedigen, dus ook in Libië. In die zin wil ik weten wat het programma van de rebellen en opstandelingen is. Dat is me tot op de dag van vandaag niet duidelijk en een helder, uitgeschreven programma vind ik ook niet. Dat is wat betreft Egypte en Tunesië heel anders: daarvan bestaan duidelijke teksten over wie ze zijn en wat ze willen.

In die zin ben ik niet overtuigd van wat de Libische rebellen juist willen en welke beleid en welke politiek ze gaan voeren. Het land scoort economisch niet slecht en heeft de hoogste Human Development Index van het Afrikaanse continent. Ze leven onder een stringente dictatuur en er zijn tal van mensenrechtenschendingen. De eisen op dat vlak lijken me meer dan gerechtvaardigd, maar gaat het hen ook daadwerkelijk daarom? Gaat het het westen daarom en zo ja, waarom zijn we dat zo passief omtrent gelijkaardige of ergere schendingen in talloze andere landen?

En dat stoort me aan de hele episode het meest: de landen die tot voor kort het meeste wapens aan Libië hebben geleverd, zij die allemaal met Al-Qadhafi op de foto staan en bij wijze van spreken aan zijn rokken hingen, bekennen zich vandaag tot Principienreiters wat respect voor mensenrechten en democratische vrijheden betreft. Dat is je reinste hypocrisie en ik mag hopen dat dat voor iedereen duidelijk is.

Ik geloof van die principes dus geen snars en weet derhalve dat er heel andere motieven achter de oorlog tegen het Libische volk zitten. Zoals dat in Irak het geval was en zoals dat in Afghanistan het geval was.

Overigens geloof ik niet dat de bombardementen de strijd zullen doen verminderen, de vrede dichterbij zal brengen en dus mensenlevens zal sparen. De motieven waren voor Afghanistan en Irak gelijkaardig en daar duren de oorlogen samen nu al bijna drie maal zo lang als WOII. Men heeft er het lot van de bevolking door militair ingrijpen niet verbeterd maar zeer fel verslechterd.

Ik vrees en meen dat dat ook in Libië het geval zal zijn, temeer daar men ook over Libië nu al hardop praat over een lange en slopende grondoorlog.

Wat ik zou prefereren zijn initiatieven zoals die door Latijns-Amerika en de Afrikaanse Unie naar voor werden geschoven waarbij diplomatieke contacten worden gelegd met de Libische regering en de opstandelingen, waarbij men ophoudt wapens te verkopen aan oorlogvoerende partijen (en eigenlijk aan alle anderen), op dat vlak een embargo instelt en afdwingt (terwijl men nu wapens levert aan één partij en het conflict dus van brandstof voorziet).

Verder meen ik dat we democratiserende bewegingen moeten beoordelen op hun programma, agenda en praktijk en alleen daarop. Men kan tegelijkertijd een regime onderuit halen door het opleggen en handhaven van sancties en anderzijds steun verlenen aan de oppositie. Men kan vreedzame oplossingen zoeken, onderhandelingen afdwingen, bankrekeningen blokkeren, eigendommen confiskeren, diplomatieke paspoorten intrekken en reizen onmogelijk maken en eventueel vredestroepen sturen die tussen de strijdende partijen plaats nemen en worden samengesteld door Afrikaanse of Arabische buurlanden, door de Afrikaanse Unie of de Arabische Liga.

Maar het westen moet zich omwille van haar geschiedenis, belangen en hypocrisie ver houden van bemoeienissen omdat we nooit een deel van de oplossing kunnen zijn aangezien we mee aan de basis van de problemen liggen.

Gezien de desastreuze ervaringen met eerdere ‘humanitaire interventies’ en de fenomenale dynamiek van massa-opstanden in de omringende landen, is geloven in de kracht van opstanden een stuk realistischer dan hopen dat bommen bevrijding zullen brengen.

Dat is in zeer kort tijdsbestek een deel van mijn visie op de Libische kwestie vandaag. Ik zal bij gelegenheid een langer stuk schrijven. Als mijn werk afgeraakt.
Allemaal bla bla. U meent gewoon dat de Libische regering het recht moet hebben om haar tegenstanders af te slachten. Punt.
Jozef Ostyn is offline  
Oud 23 maart 2011, 17:08   #28
D'ARTOIS
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
D'ARTOIS's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 januari 2006
Berichten: 11.569
Standaard

Amerkaanse gekken die schieten op alles dat beweegt. Ze zijn bijna nog gekker dan de lui waar ze op schieten.
Gerobotiseerde, in paniek geraakte moordenaars - erger kan je het niet hebben.
__________________
Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert.
Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.
D'ARTOIS is offline  
Oud 23 maart 2011, 17:23   #29
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn Bekijk bericht
Allemaal bla bla. U meent gewoon dat de Libische regering het recht moet hebben om haar tegenstanders af te slachten. Punt.
Als ik dat meende, zou ik dat schrijven. Ik ben één van die zeldzame mensen die zeggen en schrijven wat ze denken en doen wat ze zeggen.

Dan had ik me tevens wat werk bespaard ook al wil dat aanzetten tot reflexie, overleg, nadenken en het aanscherpen en beargumenteren van een visie. Maar ik weet dat dat in uw geval verloren tijd is.

Vandaar ook dat ik schreef:

Citaat:
Het zijn zeer belangrijke historische gegevens die mee aan de basis liggen van de huidige ontwikkelingen ... maar te complex zijn om uitgebreid te behandelen op een forum als dit waarbij de repliek zich toch zal beperken tot een nietszeggende dooddoener van nauwelijks één kromme volzin.
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline  
Oud 23 maart 2011, 18:00   #30
Jozef Ostyn
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 27 maart 2004
Berichten: 15.640
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Als ik dat meende, zou ik dat schrijven. Ik ben één van die zeldzame mensen die zeggen en schrijven wat ze denken en doen wat ze zeggen.

Dan had ik me tevens wat werk bespaard ook al wil dat aanzetten tot reflexie, overleg, nadenken en het aanscherpen en beargumenteren van een visie. Maar ik weet dat dat in uw geval verloren tijd is.

Vandaar ook dat ik schreef:
Ik ben een groot voorstander van diep nadenken.

Maar zowel doen als niet doen hebben concrete gevolgen.

Wat zou u vandaag, hic et nunc, doen om te beletten dat Khadaffi zijn tegenstanders afslacht? Niets dus.
Jozef Ostyn is offline  
Oud 23 maart 2011, 18:15   #31
-Jo-
Banneling
 
 
Geregistreerd: 12 januari 2011
Locatie: Brugge
Berichten: 6.158
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zonbron Bekijk bericht
Eindelijk een land met brains ! Duitsland was van in het beginne tegen het aanvallen van een souvereine staat. Nu heeft het beslist haar stijdkrachten uit de NAVO terug te trekken terwijl de coalitie uiteenvalt in onenigheid.

-Spanningen tussen de VS en VK vanwege de het voorstel tot vermoorden van Gaddafi
-Fransen willen een nieuw politiek comite dat de operaties moet overzien.
-Duitsland trekt militair materiaal terug uit de NAVO coalitie vanwege onenigeheid over wat het doel van de campagne is
-Italianen beschuldigen de Fransen dat ze enkel oliecontracten willen bemachtigen
-De VK denkt dat deze oorlog 30 jaar kan duren
-Italie wil dat enkel en alleen de NAVO de controle neemt over missie/operatie
-Russen eisen van de VS op te houden met bombarderen wegens de burgerslachtoffers en stelt dat de gehele operatie een nieuwe 'kruistocht is'

THIS MAKES MY DAY !

Who's in charge? Germans pull forces out of NATO as Libyan coalition falls apart
By DAILY MAIL REPORTER
Last updated at 1:32 AM on 23rd March 2011

-Tensions with Britain as Gates rebukes UK government over suggestion Gaddafi could be assassinated
-French propose a new political 'committee' to oversee operations
-Germany pulls equipment out of NATO coalition over disagreement over campaign's direction
-Italians accuse French of backing NATO in exchange for oil contracts
-No-fly zone called into question after first wave of strikes 'neutralises' Libyan military machine
-U.K. ministers say war could last '30 years'
-Italy to 'take back control' of bases used by allies unless NATO leadership put in charge of the mission
-Russians tell U.S. to stop bombing in order to protect civilians - calls bombing a 'crusade'

Deep divisions between allied forces currently bombing Libya worsened today as the German military announced it was pulling forces out of NATO over continued disagreement on who will lead the campaign. A German military spokesman said it was recalling two frigates and AWACS surveillance plane crews from the Mediterranean, after fears they would be drawn into the conflict if NATO takes over control from the U.S. The infighting comes as a heated meeting of NATO ambassadors yesterday failed to resolve whether the 28-nation alliance should run the operation to enforce a U.N.-mandated no-fly zone, diplomats said. Yesterday a war of words erupted between the U.S. and Britain after the U.K. government claimed Muammar Gaddafi is a legitimate target for assassination. U.K. government officials said killing the Libyan leader would be legal if it prevented civilian deaths as laid out in a U.N. resolution. But U.S. defence secretary Robert Gates hit back at the suggestion, saying it would be 'unwise' to target the Libyan leader adding cryptically that the bombing campaign should stick to the 'U.N. mandate'.

President Barack Obama, seeking to avoid getting bogged down in a war in another Muslim country,(op vakatie met vrouw en kinderen in Zuid Amerika !) said on Monday Washington would cede control of operations against Muammar Gaddafi's forces within days, handing the reins over to NATO. But Germany and European allies remain unwilling to have NATO take on a military operation that theoretically has nothing to do with the defence of Europe. Today the German defence ministry announced Berlin had pulled out of any military operations in the Mediterranean.
A ministry spokesman said two frigates and two other ships with a crew of 550 would be reverted to German command. Some 60 to 70 German troops participating in NATO-operated AWACS surveillance operations in the Mediterranean would also be withdrawn, according to the ministry.
Berlin isn't participating in the operation to impose a no-fly zone in Libya and abstained on the U.N. resolution authorising it. France, which launched the initial air strikes on Libya on Saturday, has argued against giving the U.S.-led NATO political control over an operation in an Arab country, while Turkey has called for limits to any alliance involvement. In a bid to halt the embarrassing bickering, French Foreign Minister Alain Juppe today proposed a new war committee to oversee operations. The new body, Mr Juppe said, would bring together foreign ministers of participating states - such as Britain, France and the U.S. - as well as the Arab League. Meanwhile the head of the Italian Senate's defence affairs committee, Gianpiero Cantoni, said the original French anti-NATO stance was motivated by a desire to secure oil contracts with a future Libyan government. Some allies are even questioning whether a no-fly zone is still necessary, given the damage already done by air strikes to Gaddafi's military capabilities. Speaking about yesterday's hastily arranged meeting of NATO allies, one diplomat said: 'The meeting became a little bit emotional,' before adding that France had argued that the coalition led by Britain, the United States and France should retain political control of the mission, with NATO providing operational support, including command-and-control capabilities.

'Others are saying NATO should have command or no role at all and that it doesn't make sense for NATO to play a subsidiary role,' the diplomat added.
Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoglu suggested that air strikes launched after a meeting in Paris hosted by France on Saturday had gone beyond what had been sanctioned by a U.N. Security Council resolution.
'There are U.N. decisions and these decisions clearly have a defined framework. A NATO operation which goes outside this framework cannot be legitimised,' he told news channel CNN Turk.
Adding pressure to the already fractured alliance, Italian Foreign Minister Franco Frattini has also reiterated a warning that Italy would take back control of airbases it has authorised for use by allies for operations over Libya unless a NATO coordination structure was agreed.
In a shock admission, U.K. ministers have admitted the intervention in Libya could last for up to '30 years'.

Asked for an estimate, British Armed Forces Minister Nick Harvey said: 'How long is a piece of string? We don't know how long this is going to go on.
'We don't know if this is going to result in a stalemate. We don't know if his capabilities are going to be degraded quickly. Ask me again in a week.'
In the U.S., Obama has made it clear he wants no part of any leadership role in Libya.


The President has already been criticised for continuing with a tour of Latin America as the military operation over Libya began. And yesterday he insisted again that while Gaddafi must go, the U.S. is not prepared to remove him by force, but merely to enforce the no-fly zone.
Even that hesitant stance, which has already earned him the title of the Great Vacillator, left him criticised for not seeking proper approval from Congress before sending the American military in.

And after reports emerged that Gaddafi's son had been killed in a kamikaze strike yesterday, fresh questions over what exactly the U.S. intends to achieve in Libya emerged.

With Turkey digging its heels in and the Arab League suspicious, it has been pointed out that Mr Obama has fewer coalition partners in Libya than George Bush did at the start of the Iraq war.He was criticised by both Republicans and Democrats over his decision to commit the U.S. military before going to Congress. Representatives Jerrold Nadler of New York, Barbara Lee of California, Michael Capuano of Massachusetts, Senators Richard Lugar of Indiana and Rand Paul of Kentucky, and Representative Roscoe Bartlett of Maryland all complained that Mr Obama had exceeded his constitutional authority by authorizing the attack without Congressional permission.
The President hit back in a two-page letter to Congress and again reiterated his claim that while Gaddafi must go, the U.S. was only in Libya to enforce the no-fly zone for the protection of civilians. France has already taken a leading role in the conflict, with President Nicolas Sarkozy hosting a summit in Paris over the weekend and French bombers being the first to enforce the no-fly zone.


BRON: Dailymail

NUFF is NUFF, ophouden met deze onregelmatigheden. De aanval op het souvereine Libië is een grap.
Schitterend nieuws! Andermaal is Duitsland hiermee een voorbeeld voor de rest van Europa.
-Jo- is offline  
Oud 23 maart 2011, 18:17   #32
Xenophon
Secretaris-Generaal VN
 
Xenophon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2009
Berichten: 98.180
Standaard

Citaat:
-Russians tell U.S. to stop bombing in order to protect civilians
__________________
Citaat:
Ta gueule!
Xenophon is offline  
Oud 23 maart 2011, 18:36   #33
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -Jo- Bekijk bericht
Schitterend nieuws! Andermaal is Duitsland hiermee een voorbeeld voor de rest van Europa.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline  
Oud 23 maart 2011, 20:23   #34
bgf324
Secretaris-Generaal VN
 
bgf324's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 december 2008
Locatie: Rijks-Vlaanderen
Berichten: 21.712
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door backfire Bekijk bericht
En waarom 'maakt dit jouw dag'?
Of vind je dat we ons niet moeten moeien met Kadhafi's ijver om op zijn eigen burgers te schieten?
Correct.
bgf324 is offline  
Oud 23 maart 2011, 20:53   #35
bgf324
Secretaris-Generaal VN
 
bgf324's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 december 2008
Locatie: Rijks-Vlaanderen
Berichten: 21.712
Standaard

http://www.deredactie.be/permalink/1.988040

Toch wat anders dan Irak of Afghanistan. Kadhafi heeft nog een massa volk achter hem staan.
bgf324 is offline  
Oud 23 maart 2011, 21:02   #36
Sjaax
Europees Commissaris
 
Sjaax's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie Bekijk bericht
Het zijn de dictators die een onafhankelijke koers wensen te varen en zich weinig tot niets gelegen laten aan de westerse bullen en dictaten die het onderspit moeten delven: Saddam Houssein, Al-Qadhafi, Bashar al-Assad, Hamas, Ahmedinejad,... Zij worden tot echte vijanden gebombardeerd en het westen meet dus met twee maten en twee gewichten.
Berlusconi bleef anders lang achter Kadhafi staan. Totdat Kadhafi zijn leger inzette tegen de eigen bevolking. Het is niet dat de opstandelingen zwaar bewapend zijn, een militaire bedreiging vormden. Zij hebben hoogstens wat licht, buitgemaakt gevechtstuig.

De kans dat een dictator bezwijkt onder druk van zijn bevolking is er niet iedere dag. Als die kans zich voordoet, kan je de opstandige bevolking niet laten afslachten.
Sjaax is offline  
Oud 23 maart 2011, 21:19   #37
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
De kans dat een dictator bezwijkt onder druk van zijn bevolking is er niet iedere dag. Als die kans zich voordoet, kan je de opstandige bevolking niet laten afslachten.
Als dat ons principe is, waarom bombarderen we dan niet Gbagbo uit Ivoorkust of Hamad ibn Isa Al Khalifa, koning van Bahrein?

Wat maakt Libië zo anders?
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline  
Oud 23 maart 2011, 22:32   #38
-Jo-
Banneling
 
 
Geregistreerd: 12 januari 2011
Locatie: Brugge
Berichten: 6.158
Standaard

En het gebakkelei in de NAVO groeit. De yanks hebben ondertussen al een miljard dollar betaald aan een oorlog die ze eigenlijk niet echt willen (weinig Amerikaanse belangen in Libië). En de kritiek op de aanval in Europa groeit, terwijl de conservatief-liberale oorlogsstoker Sarkozy wil doorgaan.

Dat dit het Waterloo van de bezettingsorganisatie NAVO moge worden!
-Jo- is offline  
Oud 23 maart 2011, 22:36   #39
poekieJ
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 8 juni 2010
Berichten: 2.164
Standaard

Citaat:
Die Bundesregierung hatte die Beteiligung an einem Kampfeinsatz im Zusammenhang mit Libyen mehrfach ausgeschlossen. Um die Bündnispartner zu entlasten, will das Kabinett an diesem Mittwoch eine Ausweitung des deutschen Engagements in Afghanistan beschließen. Dort sollen nun bis zu 300 deutsche Awacs-Kräfte zum Einsatz kommen.
De Duitse regering heeft altijd en meermaals gezegd dat er geen Duitse troepen zullen meedoen aan de oorlog tegen Lybië. Aan die NATO-missie zullen ze dus niet meewerken. Om de Amerikanen echter te ontlasten zullen ze als "tegenprestatie" 300 man extra naar Afghanistan sturen om daar met de fameuze Awacs-vliegtuigen de omgeving in de gaten te houden.


Stellen dat Duitsland zijn strijdkrachten uit de NAVO terugtrekt is dus pertinent onwaar, dat had je beter anders geformuleerd.
poekieJ is offline  
Oud 23 maart 2011, 22:43   #40
ministe van agitatie
Eur. Commissievoorzitter
 
ministe van agitatie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2006
Berichten: 8.593
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -Jo- Bekijk bericht
En het gebakkelei in de NAVO groeit. De yanks hebben ondertussen al een miljard dollar betaald aan een oorlog die ze eigenlijk niet echt willen (weinig Amerikaanse belangen in Libië). En de kritiek op de aanval in Europa groeit, terwijl de conservatief-liberale oorlogsstoker Sarkozy wil doorgaan.

Dat dit het Waterloo van de bezettingsorganisatie NAVO moge worden!
Robert Gates, US Defense Secretary:

Citaat:
any defense secretary who advises the president to again send a big American land army into Asia or into the Middle East or Africa should have his head examined
__________________
• نريد ثورة- • we want revolution •

ministe van agitatie is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:33.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be