Wallonië wankelt;"Dit is een momentum voor de Vlaamse onafhankelijkheid"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Zevers. In mijn omgeving ken ik Franstaligen die nu juist in het diepe Vlaanderen wonen. Zeer ver van de Vlaamse Rand en Vlaams-Brabant in het algemeen. Plekken waar u zou kunnen denken : "Wat komen Franstaligen hier zoeken?". En geloof me vrij, ze kennen het Nederlands en ze laten zich helemaal niet beïnvloeden door degenen die hun aanwezigheid niet kunnen verdragen. Ze hebben zelf helemaal geen boodschap tegenover het Vlaams-Nationalisme.

Ik denk nooit "wat komen Franstaligen hier zoeken". Zoals ik eerder al schreef, gaat het mij om integratiewil. Sommige Franstaligen doen de moeite; een flink deel niet. Dat zien we bijvoorbeeld in Dilbeek waar de gemeente heel drastische maatregelen heeft moeten nemen om de Franstaligen duidelijk te maken dat Dilbeek een eentalige gemeente is behorend tot het Nederlands taalgebied. Als het "zevers" was wat er hier wordt opgemerkt, dan had Dilbeek nooit die maatregelen moeten nemen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Zevers. In mijn omgeving ken ik Franstaligen die nu juist in het diepe Vlaanderen wonen. Zeer ver van de Vlaamse Rand en Vlaams-Brabant in het algemeen. Plekken waar u zou kunnen denken : "Wat komen Franstaligen hier zoeken?". En geloof me vrij, ze kennen het Nederlands en ze laten zich helemaal niet beïnvloeden door degenen die hun aanwezigheid niet kunnen verdragen. Ze hebben zelf helemaal geen boodschap tegenover het Vlaams-Nationalisme.

Heeft iemand u ooit proberen wijs te maken dat echt geen enkele, maar dan ook geen enkele Franstalige die in Vlaanderen woont, één woord Nederlands kan braken?

Persoonlijk kijk ik eigenlijk liever naar de talenkennis van de leden van de federale regering ...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ze gingen zogezegd onder het mom van "taalvrijheid"....

Wat dat precies in hield werd snel duidelijk....



https://www.knack.be/nieuws/belgie/b...on-633471.html

Een besluit van 16 november 1830 stelt wel dat burgers zich tot het bestuur mogen richten in het Frans, het 'Vlaams' of het Duits. Hetzelfde geldt in gerechtszaken, op voorwaarde dat de magistraten en advocaten de taal beheersen. Een mooi principe, maar hoe werkt het in de praktijk?

In 1873 beslecht het Hof van Cassatie de zaak Joseph Schoep. Het Hof beslist dat de advocaten in het Frans moeten pleiten, omdat sommige raadsheren het Nederlands niet begrijpen. Taalvrijheid? En het Hof voegt er aan toe, dat op grond van de taalvrijheid, een ambtenaar mag weigeren akte te nemen van de aangifte van een geboorte in het Nederlands. Ook de ambtenaar geniet, volgens het Hof, van de taalvrijheid. Hij mag dus weigeren Nederlands te spreken. De burger moet de aangifte dan maar in het Frans doen. Taalvrijheid?

Het Hof van Cassatie legt het Frans op als proceduretaal. En de ambtenaren die mogen burgers verplichten Frans te spreken. Dit is regelrechte taaldwang. Het Hof van Cassatie kiest er voor om de privileges van de Franstalige bourgeoisie te beschermen. Taalvrijheid?

Taaldwang en taalvrijheid: zoek de verschillen

De Belgische revolutionairen verzetten zich tegen de taalpolitiek van Willem I. Het Nederlands opleggen, zelfs alleen in Vlaanderen, kan niet. Weg met die taaldwang!

Maar onder het mom van taalvrijheid, leggen deze revolutionairen een taaldwang op die veel verder gaat dan wat Willem I ooit deed. De Belgische taalvrijheid is geen taalvrijheid. Willem I wordt vervangen door Léopold I en het Frans komt in de plaats van het Nederlands. Of hoe de Belgische taalvrijheid van 1830 in werkelijkheid Franstalige taaldwang is. Wat lijkt en wat is, zijn in België wel eens heel verschillende dingen.

Vuye bewijst vooral dat hij er niets van kent. De zaak Schoep ging helemaal niet over een geboorte-akte. Ze betrof een rechtszaak voor een correctionele rechtbank in Brussel.

Schoeps stond terecht en zijn advocaat kreeg geen toestemming om in het Nederlands te pleiten. Het hof van beroep beval dan weer om het Nederlandse pleidooi te vertalen. Het hof van cassatie ontzegde in mei 1873 advocaten het recht om voor de correctionele rechtbank van Brussel in het Nederlands te bepleiten. Maar op 17 augustus 1873 werd de taalwet op gerechtszaken gestemd die dat arrest ongedaan maakte.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat is onzin. Het Frans werd niet eens tot landstaal uitgeroepen. De verfransing ging uit van de Vlaamse elites.

Maar hoe komt u daar toch bij. Leopold I had een volledig Franstalig Belgie voor ogen, hier kwam ook die hele verfransingspolitiek uit voort. En ja, dat verfransingsproces was al langer gaande (Franse periode), maar kwam door de verfransingspolitiek van Leopold I wel in een stroomversnelling. Onderwijs, overheids instanties, het leger, alles moest in het Frans. Nederlandstaligen werden tot tweederangs burgers gemaakt.... tenzij zij Frans leerde uiteraard. De Franstalige elite zag het Nederlands als een taal voor simpele boeren, niet meer en niet minder.

Enerzijds kwam die drang om te verfransen voort uit een superioriteitsgevoel, maar ook haat jegens het noorden was een drijfveer. Dit laatste kun je ook goed teruglezen in de tweede versie van de brabançonne... deze stond vol met negatieve verwijzingen richting alles dat Nederlands was. Niet voor niets kwam er later een derde versie zonder al die negatieve verwijzingen.

En om nog even terug te komen op wie er achter de revolutie van 1830 zaten: uiteraard waren dit de Franstaligen (elite). En wie anders zou ik haast zeggen. Nederlandstaligen hadden in die periode helemaal niets in te brengen. En die Franstalige elite zag het natuurlijk helemaal niet zitten dat het Nederlands (de taal van de boeren!) als officiele taal werd ingevoerd in het zuiden door koning Willem I. Dit en nog wat andere zaken (belastingen, godsdienstvrijheid, enz...) maakte dat zij zich van het noorden wilden losmaken. En de Nederlandstaligen (veelal mensen uit de lagere sociale klasse) werden door deze Franstalige elite opgestookt om aan deze "revolutie" deel te nemen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

U draait het om. Het was door de schandelijke verfransingspolitiek dat mensen zich genoodzaakt voelden om Frans te leren. En dit was natuurlijk ook precies de bedoeling. België moest Franstalig worden, en dat boerentaaltje moest verdwijnen.

Jaja, mijn grootouders zullen het wel ietsjes beter geweten hebben dan jij.
Die waren van in de jaren 90 van de 19de eeuw.
Mijn grootvader( een Brusselaar) leerde mijn grootmoeder ( afkomstig uit Veurne) kennen in een ziekenhuis achter het IJzerfront. Mijn grootvader was onderofficier tijdens WWI. Beide perfect tweetalig.

En ik herrinner mij nog goed de verhalen die zij vertelde, over beter begoede, die opzoek moesten naar omschrijvingen of die plots vervielen in Nederlandstalige woorden. Omdat ze in het Vlaams waren grootgebracht, maar het Frans gebruikte om zich de meerdere en betere van de rest te voelen.
Ik herrinner mijn nog goed de grappen, van Vlaamse ouders die hun kinderen in het Frans grootbrachten, terwijl ze zelf slechts koeterwaals spraken en onderling zelfs het Vlaams gebruikte.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Maar hoe komt u daar toch bij. Leopold I had een volledig Franstalig Belgie voor ogen, hier kwam ook die hele verfransingspolitiek uit voort. En ja, dat verfransingsproces was al langer gaande (Franse periode), maar kwam door de verfransingspolitiek van Leopold I wel in een stroomversnelling. Onderwijs, overheids instanties, het leger, alles moest in het Frans. Nederlandstaligen werden tot tweederangs burgers gemaakt.... tenzij zij Frans leerde uiteraard. De Franstalige elite zag het Nederlands als een taal voor simpele boeren, niet meer en niet minder.

Enerzijds kwam die drang om te verfransen voort uit een superioriteitsgevoel, maar ook haat jegens het noorden was een drijfveer. Dit laatste kun je ook goed teruglezen in de tweede versie van de brabançonne... deze stond vol met negatieve verwijzingen richting alles dat Nederlands was. Niet voor niets kwam er later een derde versie zonder al die negatieve verwijzingen.

En om nog even terug te komen op wie er achter de revolutie van 1830 zaten: uiteraard waren dit de Franstaligen (elite). En wie anders zou ik haast zeggen. Nederlandstaligen hadden in die periode helemaal niets in te brengen. En die Franstalige elite zag het natuurlijk helemaal niet zitten dat het Nederlands (de taal van de boeren!) als officiele taal werd ingevoerd in het zuiden door koning Willem I. Dit en nog wat andere zaken (belastingen, godsdienstvrijheid, enz...) maakte dat zij zich van het noorden wilden losmaken. En de Nederlandstaligen (veelal mensen uit de lagere sociale klasse) werden door deze Franstalige elite opgestookt om aan deze "revolutie" deel te nemen.

Zie mijn eerdere post.

België was geen Franstalige staat, het Frans werd zelfs niet eens de landstaal.

De revolutie was een volksopstand, gedragen door katholieken en liberalen en gericht tegen een autoritair regime. De factor taal speelde hier amper een rol in.

Het Belgisch parlement was voor 2/3 samengesteld uit vertegenwoordigers uit de Nederlandstalige provincies. Het Frans werd natuurlijk wel de taal van de centrale administraties, maar dat was al zo tijdens het ancien régime.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Maar hoe komt u daar toch bij. Leopold I had een volledig Franstalig Belgie voor ogen, hier kwam ook die hele verfransingspolitiek uit voort. En ja, dat verfransingsproces was al langer gaande (Franse periode), maar kwam door de verfransingspolitiek van Leopold I wel in een stroomversnelling. Onderwijs, overheids instanties, het leger, alles moest in het Frans. Nederlandstaligen werden tot tweederangs burgers gemaakt.... tenzij zij Frans leerde uiteraard. De Franstalige elite zag het Nederlands als een taal voor simpele boeren, niet meer en niet minder.

Enerzijds kwam die drang om te verfransen voort uit een superioriteitsgevoel, maar ook haat jegens het noorden was een drijfveer. Dit laatste kun je ook goed teruglezen in de tweede versie van de brabançonne... deze stond vol met negatieve verwijzingen richting alles dat Nederlands was. Niet voor niets kwam er later een derde versie zonder al die negatieve verwijzingen.

En om nog even terug te komen op wie er achter de revolutie van 1830 zaten: uiteraard waren dit de Franstaligen (elite). En wie anders zou ik haast zeggen. Nederlandstaligen hadden in die periode helemaal niets in te brengen. En die Franstalige elite zag het natuurlijk helemaal niet zitten dat het Nederlands (de taal van de boeren!) als officiele taal werd ingevoerd in het zuiden door koning Willem I. Dit en nog wat andere zaken (belastingen, godsdienstvrijheid, enz...) maakte dat zij zich van het noorden wilden losmaken. En de Nederlandstaligen (veelal mensen uit de lagere sociale klasse) werden door deze Franstalige elite opgestookt om aan deze "revolutie" deel te nemen.

Ja, ja, als Russsische generaal ging het de taal opdringen van Napoleon, die hij verschillende malen wandelen had gestuur met het aanbod om die zijn vleugeladjudant te worden.
Hij was ook de opvoeder van Alexandrina Victoria van Hannover.
En de Belgische grondwet was al geschreven voor hij ooit koning der Belgen werd.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Zie mijn eerdere post.

België was geen Franstalige staat, het Frans werd zelfs niet eens de landstaal.

De revolutie was een volksopstand, gedragen door katholieken en liberalen en gericht tegen een autoritair regime. De factor taal speelde hier amper een rol in.

Het Belgisch parlement was voor 2/3 samengesteld uit vertegenwoordigers uit de Nederlandstalige provincies. Het Frans werd natuurlijk wel de taal van de centrale administraties, maar dat was al zo tijdens het ancien régime.

In de periode 1794-1914 waren er in het huidige Vlaanderen diverse ingrijpende politieke veranderingen met verregaande linguïstische consequenties. Van 1795 tot 1814 leefde men er in de Napoleontische tijd met Franse bewindvoerders die beslisten dat vanaf 1804 alle officiële documenten in het Frans werden opgesteld. Daarna maakte Vlaanderen deel uit van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden onder Willem I met als gevolg dat vanaf 1823 het Nederlands de verplichte taal werd van de overheidsadministratie. Kort na de onafhankelijkheid van België werd het Frans in 1831 de officiële taal van de administratie. Uiteindelijk werd in 1898 het Nederlands als officiële landstaal erkend.


Elk van deze regimes had zijn eigen taalpolitiek en taalwetten. De Franse overheid besliste dat vanaf 1804 alle officiële documenten uitsluitend in het Frans moesten worden opgesteld. Tijdens het Nederlandse bewind van Willem I werd er beslist dat vanaf 1823 het Nederlands de verplichte taal werd voor het openbare leven in de Vlaamse provincies. Een derde wissel kwam er kort na de onafhankelijkheid van België. In 1831 werd het Frans de officiële taal van het bestuur, administratie, onderwijs en leger.

Deel 1 : De taalgrens tussen Limburg en Luik - De Vlaamse ...


België voor het Frans dus in als bestuurlijke taal, terwijl Nederland ze oplegde als enige taal in het openbare leven.
De Franstaligen deden dus niet aan verfransing, de verfransing werd uitgevoerd door Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

België was geen Franstalige staat, het Frans werd zelfs niet eens de landstaal.

Strikt wettelijk was er inderdaad "taalvrijheid". Wat dit in de praktijk betekende, laat de geschiedenis meer dan voldoende zien. Het ontstaan van de Vlaamse Beweging komt niet zomaar uit de lucht vallen.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Jaja, mijn grootouders zullen het wel ietsjes beter geweten hebben dan jij.
Die waren van in de jaren 90 van de 19de eeuw.
Mijn grootvader( een Brusselaar) leerde mijn grootmoeder ( afkomstig uit Veurne) kennen in een ziekenhuis achter het IJzerfront. Mijn grootvader was onderofficier tijdens WWI. Beide perfect tweetalig.

En ik herrinner mij nog goed de verhalen die zij vertelde, over beter begoede, die opzoek moesten naar omschrijvingen of die plots vervielen in Nederlandstalige woorden. Omdat ze in het Vlaams waren grootgebracht, maar het Frans gebruikte om zich de meerdere en betere van de rest te voelen.
Ik herrinner mijn nog goed de grappen, van Vlaamse ouders die hun kinderen in het Frans grootbrachten, terwijl ze zelf slechts koeterwaals spraken en onderling zelfs het Vlaams gebruikte.

Uw grootouders wisten het ongetwijfeld beter, daar twijfel ik helemaal niet aan. En tuurlijk waren er Vlamingen die het Frans gebruiken om zichzelf te profileren. Maar dit was dan ook precies het doel van de verfransingspolitiek van de Belgische wetgevende macht destijds; Nederlandstaligen stimuleren (verplichten in zekere zin) Frans te gaan spreken. Het hele openbare leven werd hiertoe ingericht zoals u weet: bij overheidsinstellingen kon je alleen maar in het Frans terecht. Onderwijs en leger idem.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ja, ja, als Russsische generaal ging het de taal opdringen van Napoleon, die hij verschillende malen wandelen had gestuur met het aanbod om die zijn vleugeladjudant te worden.
Hij was ook de opvoeder van Alexandrina Victoria van Hannover.
En de Belgische grondwet was al geschreven voor hij ooit koning der Belgen werd.

En toch is het zo. Om de eenheid in het nieuwe koninkrijk te vergroten moest er één landstaal komen, dat was zo'n beetje de officiële lezing. De haat jegens Nederland speelde natuurlijk ook een grote rol. Wist u trouwens dat Leopold I de dochter van de Franse koning huwde om bij deze in een goed blaadje te komen?

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De revolutie was een volksopstand, gedragen door katholieken en liberalen en gericht tegen een autoritair regime. De factor taal speelde hier amper een rol in.

Liberalen en katholieken inderdaad... maar wel allemaal Franstalig. Iedereen die ook maar iets voorstelde in die periode was sowieso Franstalig. Dus de Franstalige elite (bestaande uit mensen van allerlei slag) was de motor achter de "revolutie".... en de taalkwestie speelde hierin een belangrijke rol.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Liberalen en katholieken inderdaad... maar wel allemaal Franstalig. Iedereen die ook maar iets voorstelde in die periode was sowieso Franstalig. Dus de Franstalige elite (bestaande uit mensen van allerlei slag) was de motor achter de "revolutie".... en de taalkwestie speelde hierin een belangrijke rol.

Ja, de Griekse, Poolse, Duitse enz. revoluties tussen 1820 en 1848, dat waren ook allemaal Franstaligen

[De schoofzak]

Hoe dat dat veel vroeger was, is wel degelijk nice to know, maar kan me voor de rest geen kloten schelen.

Het is hic et nunc dat ik leef. Ik heb mijn visie op hoe mijn overheidsapparaat er uit zou moeten zien.
Ik zie dat hier en nu Wallonië wankelt, en dat is niet nieuw.

Grof samengevat: een overheid gestructureerd op drie niveaus: gemeente, Vlaanderen, EU. Bevoegdheidsverdeling volgens het principe van de subsidiariteit.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ja, de Griekse, Poolse, Duitse enz. revoluties tussen 1820 en 1848, dat waren ook allemaal Franstaligen

In de 19e eeuw had het Frans zowat de status die het Engels tegenwoordig heeft. Wie enigszins ook maar een greintje ambitie had hoorde dat toen te uiten in het Frans. Dat was overigens reeds zo van in de 18e eeuw. Aan het Russisch hof ten tijde van Katharina de Grote werd minstens evenveel Frans als Russisch gesproken. Idem wat betreft het hof van Frederik de Grote van Pruisen. Die beweerde zelfs dat hij het Duits liever gebruikte om met zijn paarden te praten.
Dat was niet zo bij de Britten. Na de verovering door Willem van Normandië in 1066 was de voertaal aan het hof de Normandische versie van het Frans. Dat heeft zowat 300 jaar geduurd. De overstap naar Engels werd er vooral gepromoot onder de invloed van de 14e eeuwse dichter Geoffrey Chaucer die een groot prestige genoot bij de Britse Royals, vooral bij koning Richard II. Niettemin was het kunnen praten van een aardig mondje Frans in de Britse hogere kringen altijd een plus-punt.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Hoe dat dat veel vroeger was, is wel degelijk nice to know, maar kan me voor de rest geen kloten schelen.

Het is hic et nunc dat ik leef. Ik heb mijn visie op hoe mijn overheidsapparaat er uit zou moeten zien.
Ik zie dat hier en nu Wallonië wankelt, en dat is niet nieuw.

Grof samengevat: een overheid gestructureerd op drie niveaus: gemeente, Vlaanderen, EU. Bevoegdheidsverdeling volgens het principe van de subsidiariteit.

toch liever ook de provincies tussen gemeenten en Vlaanderen want Vlaanderen kan niet al haar huidige bevoegdheden aan en nog meer doorsluizen naar de gemeenten zorgt dat deze haar bevoegdheden ook niet meer naar behoren kunnen uitvoeren. een tussenoverheid tussen Vlaanderen en de gemeenten blijft noodzakelijk.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

toch liever ook de provincies tussen gemeenten en Vlaanderen want Vlaanderen kan niet al haar huidige bevoegdheden aan en nog meer doorsluizen naar de gemeenten zorgt dat deze haar bevoegdheden ook niet meer naar behoren kunnen uitvoeren. een tussenoverheid tussen Vlaanderen en de gemeenten blijft noodzakelijk.

Helemaal niet akkoord.
Maar ik wil er hier niet over uitweiden. Wel evt in een aparte draad.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

En toch is het zo. Om de eenheid in het nieuwe koninkrijk te vergroten moest er één landstaal komen, dat was zo'n beetje de officiële lezing. De haat jegens Nederland speelde natuurlijk ook een grote rol. Wist u trouwens dat Leopold I de dochter van de Franse koning huwde om bij deze in een goed blaadje te komen?

Hij was weduwnaar van de Britse kroonprinses Charlotte Augusta.
Hij is later pas gehuwd met prinses Louise Marie van Orléans, niet om België te verfransen, maar om te verhinderen dat Frankrijk België zou annexeren.

Lodewijk Filips I was immers pas koning der Fransen geworden en had zijn zinnen gezet op een uitbreiding van zijn koninkrijk. Bij een inval in België zou hij zijn eigen dochter van de troon stoten. Het huwelijk had dus niets te maken met op een goed blaadje te komen bij de Fransen, het had tot doel, de Belgische onafhankelijkheid te verzekeren.

[DeZeeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hij was weduwnaar van de Britse kroonprinses Charlotte Augusta.
Hij is later pas gehuwd met prinses Louise Marie van Orléans, niet om België te verfransen, maar om te verhinderen dat Frankrijk België zou annexeren.

Lodewijk Filips I was immers pas koning der Fransen geworden en had zijn zinnen gezet op een uitbreiding van zijn koninkrijk. Bij een inval in België zou hij zijn eigen dochter van de troon stoten. Het huwelijk had dus niets te maken met op een goed blaadje te komen bij de Fransen, het had tot doel, de Belgische onafhankelijkheid te verzekeren.

Zeker. Maar door de dochter te huwen kwam hij dus automatisch op een goed blaadje. Al met al een ware politicus die Leopold ; )

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

toch liever ook de provincies tussen gemeenten en Vlaanderen want Vlaanderen kan niet al haar huidige bevoegdheden aan en nog meer doorsluizen naar de gemeenten zorgt dat deze haar bevoegdheden ook niet meer naar behoren kunnen uitvoeren. een tussenoverheid tussen Vlaanderen en de gemeenten blijft noodzakelijk.

Leg dat eens uit Schaduwke ?