Paulus en de opstanding van Christus

[harriechristus]

1 Korinthiërs 15:12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?

13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.

14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.

15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.


Ik: Ten eerste blijkt hier uit dat de opstanding uit de dood van Christus niet uniek is, want hier wordt gesproken van een algemene werkelijkheid van de opstanding uit de dood (zie zin 13).
Zo is ook Lazarus uit de dood opgestaan en wel door de wil van Jezus.
Maar de algemene werkelijkheid van de opstanding der doden moet dan meer zijn dan alleen die van Jezus en Lazarus.
Al zou je kunnen denken dat hier alleen het laatste oordeel wordt bedoeld als iedereen op zal staan uit zijn of haar graf.
Overigens staan in de Bijbel nog meer voorbeelden van opstanding uit de dood.

Maar goed: het probleem is ten tweede dat de lichamelijke verrijzenis van Jezus als criterium wordt genomen voor het geloof in Jezus.
Alsof het wezenlijke het lichamelijke is en niet de Geest.
Dus dat deugt volgens mij niet.

En het derde probleem is wat we onder een lichamelijke verrijzenis moeten verstaan.
Want het is wel wat eigenaardig als Jezus zijn aardse lichaam weer verrijst en hetzelfde lichaam ook nog goed is om naar de hemel te gaan.
Wat moet een aards lichaam in de hemel doen?
Of het is een hemels lichaam dat ook nog goed is om op aarde te verschijnen.
Een lichaam met een dubbele functie dus: zowel aards als hemels te zijn.

Wat het hemelse lichaam betreft is dat niets bijzonders, want alle mensen komen in de hemel na hun dood en vele mensen hebben dan ook al mogen ervaren dat een pas overledene aan hen is verschenen.
Dat zou bij Jezus ook het geval geweest kunnen zijn, niets bijzonders dus.
Het eigenaardige wat dan overblijft is dat zijn lichaam zowel aards als hemels geweest moet zijn.
Maar is dat nu zo vreselijk bijzonder dat daar het hele criterium van het geloof in Jezus op gegrondvest moet zijn?
Het lijkt mij van niet, want aldus is het christendom nog steeds een natuurreligie, gebaseerd op het lichamelijke dus en verder het wonder, dat in alle andere religies ook voor komt.
En dan hier speciaal het wonder van de verrijzenis, die echter niet uniek is, want gegrondvest wordt in de algemene werkelijkheid (of mogelijkheid) van de lichamelijke verrijzenis.

13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.

Kortom: wat hier staat is dat de opstanding der doden (dus de werkelijkheid daarvan) de grondslag is van Jezus' verrijzenis.
Zodat het unieke van Jezus verrijzenis helemaal weg valt.
Of het zou beperkt moeten zijn tot Lazarus en het Laatste oordeel.

Maar de kritiek blijft dan dat het lichamelijke niet het ware geloof is, ook niet de opstanding daarvan, maar de Geest van het denken en begrijpen, zoals in de verdere ontwikkeling van de Kerk is geschied en in de filosofie van Hegel en in mijn atoomtheorie.

1 Korinthiërs.



opstanding uit de dood.

Uit Wiki: Voor de apostel Paulus en vele christenen na hem was de opstanding van Christus de kern van zijn geloof en het antwoord op de zinloosheid van het menselijk bestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

1 Korinthiërs 15:12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?

13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.

Ik: Ten eerste blijkt hier uit dat de opstanding uit de dood van Christus niet uniek is, want hier wordt gesproken van een algemene werkelijkheid van de opstanding uit de dood (zie zin 13).

De redenering lijkt op een bewijsvoering, maar het is onzin. Het eerste argument is niet dat Jezus uit de doden is opgewekt maar slechts dat dit gepredikt wordt. Het tweede argument is feitelijk gelijk aan het eerste argument maar in plaats dat het stelt dat de prediking van de opstanding in dat geval een leugen is stelt het dat Christus dan niet is opgewekt. Het vervolg kan er niets zinnigs aan toevoegen. Geloof in de opstanding is een geloof. Wat wil de schrijver hiermee bereiken? Volgens mij tracht hij met deze gedachtengang joden die alreeds in een algehele opstanding geloven er van te overtuigen dat zij dan ook in de opstanding van Jezus moeten geloven. De psychologische betekenis is enorm. Wie de opstanding van Christus ontkent ondergraaft daar mee zijn geloof in de algemene opstanding der doden. Het is mooie retoriek.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De redenering lijkt op een bewijsvoering, maar het is onzin. Het eerste argument is niet dat Jezus uit de doden is opgewekt maar slechts dat dit gepredikt wordt. Het tweede argument is feitelijk gelijk aan het eerste argument maar in plaats dat het stelt dat de prediking van de opstanding in dat geval een leugen is stelt het dat Christus dan niet is opgewekt. Het vervolg kan er niets zinnigs aan toevoegen. Geloof in de opstanding is een geloof. Wat wil de schrijver hiermee bereiken? Volgens mij tracht hij met deze gedachtengang joden die alreeds in een algehele opstanding geloven er van te overtuigen dat zij dan ook in de opstanding van Jezus moeten geloven. De psychologische betekenis is enorm. Wie de opstanding van Christus ontkent ondergraaft daar mee zijn geloof in de algemene opstanding der doden. Het is mooie retoriek.

Wat een van de kenmerken zijn van een Mysteriecultus en ontwikkeld door gnostici, in dit geval Romeinen van joodse afkomst. Dit kan nooit van Paulus afkomstig zijn, maar toevoegsels van rond de eeuwwisseling.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De redenering lijkt op een bewijsvoering, maar het is onzin. Het eerste argument is niet dat Jezus uit de doden is opgewekt maar slechts dat dit gepredikt wordt.

Inderdaad en dat is dan nog een extra kritiek.

Het tweede argument is feitelijk gelijk aan het eerste argument maar in plaats dat het stelt dat de prediking van de opstanding in dat geval een leugen is stelt het dat Christus dan niet is opgewekt.

Ook waar.
Tenminste: deels, want als de prediking een leugen is, dan kan Jezus ook niet opgewekt zijn.

Het vervolg kan er niets zinnigs aan toevoegen. Geloof in de opstanding is een geloof. Wat wil de schrijver hiermee bereiken? Volgens mij tracht hij met deze gedachtengang joden die alreeds in een algehele opstanding geloven er van te overtuigen dat zij dan ook in de opstanding van Jezus moeten geloven.

Dat moet dan ook verder niet zo moeilijk zijn.

De psychologische betekenis is enorm. Wie de opstanding van Christus ontkent ondergraaft daar mee zijn geloof in de algemene opstanding der doden. Het is mooie retoriek.

Zo had ik het nog niet bekeken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Inderdaad en dat is dan nog een extra kritiek.
Ook waar.
Tenminste: deels, want als de prediking een leugen is, dan kan Jezus ook niet opgewekt zijn.
Dat moet dan ook verder niet zo moeilijk zijn.
Zo had ik het nog niet bekeken.

De Grieken maakten een sport van sluwe kromme redeneringen. Plato doet het voortdurend en iedereen vindt het prachtig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Grieken maakten een sport van sluwe kromme redeneringen. Plato doet het voortdurend en iedereen vindt het prachtig.

Oké, de Sofisten.

[harriechristus]

De ware opstanding is niet des vlezes, maar des geestes.

Zou het om het vlees gaan, dan zou je net zo goed in al die anderen kunnen geloven die volgens de Bijbel uit de dood zijn opgestaan, zoals Lazarus.

Wel is het probleem wat dan die geestelijke opstanding is.
Wat moeten we daar onder verstaan?

De uiterste mogelijkheid is hier dat Jezus bij zijn leven een Zeloot is geweest (volgens Aton) en dat pas bij de dood van Jezus de mythe is ontstaan met de idee dat Jezus' rijk niet van deze aarde is, maar des hemels.
Dit om de mislukking van zijn gewapende opstand als Zeloot toch nog een goede wending te geven.

Maar wie heeft dit dan voor het eerst verzonnen?
Volgens Aton is het niet Paulus geweest, want wat daar staat te lezen: de opstanding met name, zou van een veel latere redactie zijn.
Marcus ook niet, want die heeft van de Hilaria in Rome (een dood en opstandingsmythe) volgens Ch. Vergeer geen gebruik gemaakt.

Maar los van dat probleem is mijn eigen mening dat de geestelijke opstanding van Jezus zich heeft geopenbaard in de verdere geschiedenis van het christendom, dus in "Paulus" en de evangelisten en de gnostici en dan de kerk en dan uiteindelijk speciaal in de filosofie van Hegel en mijn atoomtheorie, de enige religie die het bestaan van God kan bewijzen in een oneindig aantal microwezentjes.
Maar wat natuurlijk niemand wil geloven omdat het de oude Bijbel verre te buiten en te boven gaat en tevens de kennis van de moderne wetenschap eveneens.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oké, de Sofisten.

Was Plato een sofist?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Was Plato een sofist?

Neen, Plato was juist een anti-sofist.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De ware opstanding is niet des vlezes, maar des geestes.

Zou het om het vlees gaan, dan zou je net zo goed in al die anderen kunnen geloven die volgens de Bijbel uit de dood zijn opgestaan, zoals Lazarus.

Wel is het probleem wat dan die geestelijke opstanding is.
Wat moeten we daar onder verstaan?

De uiterste mogelijkheid is hier dat Jezus bij zijn leven een Zeloot is geweest (volgens Aton) en dat pas bij de dood van Jezus de mythe is ontstaan met de idee dat Jezus' rijk niet van deze aarde is, maar des hemels.
Dit om de mislukking van zijn gewapende opstand als Zeloot toch nog een goede wending te geven.

Maar wie heeft dit dan voor het eerst verzonnen?
Volgens Aton is het niet Paulus geweest, want wat daar staat te lezen: de opstanding met name, zou van een veel latere redactie zijn.
Marcus ook niet, want die heeft van de Hilaria in Rome (een dood en opstandingsmythe) volgens Ch. Vergeer geen gebruik gemaakt.

Maar los van dat probleem is mijn eigen mening dat de geestelijke opstanding van Jezus zich heeft geopenbaard in de verdere geschiedenis van het christendom, dus in "Paulus" en de evangelisten en de gnostici en dan de kerk

Hiermee ben je weer in mijn achting gestegen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Grieken maakten een sport van sluwe kromme redeneringen. Plato doet het voortdurend en iedereen vindt het prachtig.

Wat een eer dat we een Plato -kenner in ons midden hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wat een eer dat we een Plato -kenner in ons midden hebben.

Heb je al iets van hem gelezen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Neen, Plato was juist een anti-sofist.

Inderdaad. Plato was een leerling van Socrates. En die laatste bestreed de schijnwaarheden van de Sofisten

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Plato was een leerling van Socrates. En die laatste bestreed de schijnwaarheden van de Sofisten

Zo is het, hoewel Socrates zijn slachtoffers altijd wel zo wist te ondervragen, dat de antwoorden wel in zijn straatje terecht moesten komen, en daarom zelf ook wel als een sofist wordt beschouwd, dus wat zijn methode van ondervragen betreft.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hiermee ben je weer in mijn achting gestegen.

Dank je wel, maar nu weet ik nog steeds niet wat Paulus heeft verzonnen als de opstanding van latere datum is.
Noch wie voor het eerst bedacht heeft dat Jezus Gods Zoon zou zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het, hoewel Socrates zijn slachtoffers altijd wel zo wist te ondervragen, dat de antwoorden wel in zijn straatje terecht moesten komen, en daarom zelf ook wel als een sofist wordt beschouwd, dus wat zijn methode van ondervragen betreft.

Wat u hier beweert, d�*t is pas is een schijnwaarheid. Want Socrates wilde altijd meer uitleg over de stelling die zijn tegenstrever naar voren bracht. Totdat die laatste zich vast reed. En die 'Socratische methode' heeft niets met sofisme te maken. Integendeel, het was bedoeld om schijnwaarheden te ontmaskeren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat u hier beweert, d�*t is pas is een schijnwaarheid. Want Socrates wilde altijd meer uitleg over de stelling die zijn tegenstrever naar voren bracht. Totdat die laatste zich vast reed. En die 'Socratische methode' heeft niets met sofisme te maken. Integendeel, het was bedoeld om schijnwaarheden te ontmaskeren.

Als je dan tenminste meent dat Socrates alle waarheid bezat en de sofisten alleen maar leugens verkochten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dank je wel, maar nu weet ik nog steeds niet wat Paulus heeft verzonnen als de opstanding van latere datum is.

Niks heeft ie verzonnen. Hij heeft zich later zelfs aangesloten bij de nazareese beweging ( bekering ) i.p.v. ze te vervolgen.

Noch wie voor het eerst bedacht heeft dat Jezus Gods Zoon zou zijn.

Dat zullen we vermoedelijk nooit weten, net zo min wie de auteurs waren van de evangelies. In elk geval Helleense gnostische joden met grote waarschijnlijkheid uit Efeze.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Als je dan tenminste meent dat Socrates alle waarheid bezat en de sofisten alleen maar leugens verkochten.

Socrates zocht naar de waarheid. Hij stond open voor iedereen die beweerde een zekere waarheid te bezitten over dit of over dat, zo gaat het verhaal. En dan ging hij na (door vragen te stellen) in hoeverre dat dit het geval was. Dikwijls bleek dan de geponeerde zogenaamde 'waarheid' van de andere een schijnwaarheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Socrates zocht naar de waarheid. Hij stond open voor iedereen die beweerde een zekere waarheid te bezitten over dit of over dat, zo gaat het verhaal. En dan ging hij na (door vragen te stellen) in hoeverre dat dit het geval was.

Hij zocht naar de algemene waarheid (met name het goede) dat voor iedereen geldig was.
Daarbij vergetende dat er ook zoiets is als het persoonlijke goede, de eigen mening dus en iemand dat niet altijd kan beredeneren.
En hijzelf dat algemeen goede niet kon vinden.
Zijn uitgangspunt was: ik weet dat ik niets weet.
Nu, dat is geen waarheid, maar juist het ontbreken daarvan omdat hij alles onderuit haalde wat er werd beweerd.

Wiki:
Hij was ervan overtuigd dat het mogelijk was door inzicht en kennis de deugd te vinden en vond dat iedereen de deugd kan aanleren, zijnde een zaak van het intellect. Dit denken wordt ook wel het ethisch intellectualisme genoemd. Iemand die ware kennis had van het goede, zou volgens Socrates ook niet in staat zijn om het kwade te doen.

Hier had met name Aristoteles kritiek op, want deugd is niet alleen een kwestie van weten, maar ook van karakter.
Een goed mens doet goed ook al heeft ie nooit over het goede nagedacht.
Een slecht mens zal slecht blijven ook al heeft hij nog zoveel over de deugd geleerd.
Uit Hegel.

Wiki:
Zijn uitgangspunt was "Ik weet dat ik niets weet"; daarmee attaqueerde hij methoden van de sofisten, de rondtrekkende leraar-deskundigen van die dagen, maar erkende tevens dat ook hij niet het definitieve antwoord had op het ethisch-kentheoretische vraagstuk. Wel boekte hij een negatief resultaat: hij bakende scherper af wat ondeugd was. Zelf leefde hij consequent naar de wel gevonden principes.