Cathy Berx: Uiteraard is creationisme verwerpelijk en dom…maar het bestaat (helaas)

[Ambiorix]

allé, zijn ze het Belgisch onderwijs al aan het klaarstomen op islamitische nieuwkomers ofzo? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er in dit land nog veel christelijke creationisten zitten. Dat zal allezins een héel marginale minderheid zijn. Het creationisme kan wetenschappelijk tot in de fijnste puntjes weerlegd en verworpen worden;

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik geloof niet dat wat er in Genesis staat letterlijk gebeurd is. Ik geloof dus niet in een pratende slang, in een engel die met een vurig zwaard de toegang tot de tuin van Eden bewaakt, e.d.

Maar als u niet gelooft in de letterlijke betekenis van Genesis, dan interpreteert u. En de betekenis die u uit uw interpretatie haalt is zeer subjectief. Wat meer is: een persoonlijke interpretatie is natuurlijk geen garantie op de ware interpretatie.

Omdat dat ingaat tegen de natuurlijke orde.

Dat begrijp ik niet. Wat is dan volgens u de 'natuurlijke orde'?

Ik kan me vergissen, maar ik denk dat u zelf ook geen voorstander bent dat iemand almachtig wil worden.

Neen, u verwart. In Genesis staat ook dat ze wilden worden zoals God. En dan heb ik er niets op tegen want God is bijvoorbeeld oneinig goed.

U bent diegene die impliceert recht te hebben op een gunst die u onthouden wordt, ik niet. In principe zegt u dus ergens recht op te hebben zonder dat u kunt zeggen waarom.

Dan heb ik u verkeerd begrepen. U had het toch over een gunst die mij werd ontzegd omdat mijn voorouders in de fout waren gegaan. Het onthouden van een gunst is toch ook ergens een straf. Indien men mij een gunst onthoudt omdat ik in de fout ben gegaan, kan ik dat begrijpen. Maar niet omdat mijn voorouders in de fout zijn gegaan.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als je zegt dat God aan de basis ligt van het ontstaan van ons universum, ben je een extremist?

wel als je hiermee de evolutie ontkent.
De oerknal is ondertussen zo goed als bewezen. Ik kan je morgen vier (keiharde wetenschappelijke) argumenten opsommen die je mag proberen te verwerpen. Veel succes

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

allé, zijn ze het Belgisch onderwijs al aan het klaarstomen op islamitische nieuwkomers ofzo? Ik kan mij moeilijk voorstellen dat er in dit land nog veel christelijke creationisten zitten. Dat zal allezins een héel marginale minderheid zijn. Het creationisme kan wetenschappelijk tot in de fijnste puntjes weerlegd en verworpen worden;

Op dit forum zit er alleszinds een paar met de typische kenmerken van een creationist.

[godisanidiot]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Waarom beperkt de erfzonde zich volgens u tot gelovigen?

Omdat die zo dwaas zijn om er in te geloven.

[nero1]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Correctie: De erfzonde is een toestand waarin gelovige mensen zich bevinden. Gelieve die zever te beperken tot de doelgroep.

Bedankt "godisanidiot", ik begon me al zorgen te maken...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wel als je hiermee de evolutie ontkent.
De oerknal is ondertussen zo goed als bewezen. Ik kan je morgen vier (keiharde wetenschappelijke) argumenten opsommen die je mag proberen te verwerpen. Veel succes

Neen, extremistisch zou zijn om te proberen een ander te verbieden 'evolutie' te verdedigen.

Ik geloof overigens zowel in evolutie als in de oerknal als dat ons universum door God geschapen is.



En bedenk dat ik het volgende volledig volg:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik beschouw mezelf als (ultra-)liberaal christen. Ik zie dit echter meer als een culturele identiteit dan als "mijn" godsdienst, aangezien ik mij ideologisch niet kan vinden in het idee om mensen kunstmatig te gaan verdelen in groepen die (naar mijn mening slechts schijnbaar) hetzelfde geloven. Ik geloof verder ook in bepaalde zaken die men traditioneel niet echt met het christendom associeert.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Waarom zou men tijdens de godsdienstles niet mogen werken met Atlas of Creation? Bovendien staat het boek vol met prachtige kleurenillustraties van fossielen. Zolang het boek niet als wetenschappelijk handboek gebruikt wordt, zie ik het probleem niet.

"Beste jongens en meisjes,

Vandaag ga ik het hebben over het onstaan van het menselijk leven door middel van een goddelijke tussenkomst. A propos, wij aanbidden de Enige Echte Ware God, trekt je dus maar niet teveel aan van die overige goden, want dat zijn valsschaards.

Ik heb daarom een prima boekje meegebracht, vol met prachtige prentjes. Er komen zelfs plaatjes van fossielen in voor! Wauw! Zeg nu nog eens dat godsdienst niet wetenschappelijk kan worden onderbouwd!

Let wel, wat ik nu ga vertellen kan door geen enkel argument worden gestaafd. Ik kan geen enkel bewijs naar voor dragen. Het is volkomen in strijd met de gangbare wetenschappelijke feiten.

Vandaag gooien we alle biologische, paleontologische, archeologische en geologische kennis gewoonweg overboord wegens niet relevant met de inhoud van dit boek.

Dit alles belet me uiteraard evenwel niet om jullie te "onderwijzen" inzake het onstaan van het menselijk leven.

Kortom, wat ik jullie nu ga vertellen is De Waarheid en niets anders dan De Waarheid.

Dat jullie, wanneer geconfronteerd met de wetenschappelijke feiten die het tegendeel bewijzen, mogelijks in de knoop kunnen geraken, is uiteraard mijn probleem niet.

Goed, we gaan beginnen,

God heeft ons geschapen..."

--------------

*knip*

Niet persoonlijk worden.

[Vorenus]

De Aarde is ontstaan en dat is een feit.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Als u beweert dat de katholieke theologie van de erfzonde niet kan overeenstemmen met evolutie dan verwacht ik ook een onderbouwde theologische redenering.

Wauw, een theologische redenering, onderbouwd dan nog...

Wetenschappelijke feiten en bewijzen zijn me veel meer waard dan wat interpreterend gewauwel.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ook nu nog is iedere mens vanaf de geboorte belast met de erfzonde.

Lap, heb je nog maar net een pets op de poep gekregen, je eerste ademteug genomen en wij zadelen je al direct op met de erfzonde.

Is dat niet mooi van ons?

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dankzij Jezus' kruisdood wordt de erfzonde echter door het doopsel weggewassen.

Geen nood echter, wij hebben hiervoor een pracht van een remedie!

We laten je dopen - wat jij later hiervan denkt, interesseert ons niet - en hopla, hocus pocus pats, jouw erfzonde is verdwenen.

Is dat niet mooi van ons?

BTW, welkom in de 21° eeuw.

------------------

De maffioso tegen de winkelier :

"Betaal ons beschermgeld en wij zorgen ervoor dat je tegen ons beschermd wordt."

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar als u niet gelooft in de letterlijke betekenis van Genesis, dan interpreteert u. En de betekenis die u uit uw interpretatie haalt is zeer subjectief. Wat meer is: een persoonlijke interpretatie is natuurlijk geen garantie op de ware interpretatie.

Dat is waar, er is nooit volledige wetenschappelijke garantie dat die interpretatie de juiste is. Rekening houdend met de exegese van teksten uit Genesis en hun samenhang met de rest van de Bijbel en de bijna 2000-jaar oude traditie van de Kerk, lijkt mij dat de meest logische interpetatie.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat begrijp ik niet. Wat is dan volgens u de 'natuurlijke orde'?

De mens maakt deel uit van de Schepping. Hij is er geen meester van.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, u verwart. In Genesis staat ook dat ze wilden worden zoals God. En dan heb ik er niets op tegen want God is bijvoorbeeld oneinig goed.

God is niet enkel oneindig goed, Hij is ook de schepper van al wat is en de Heer en meester van die schepping. Als de mens zich wil verheffen boven de schepping verloochent hij zijn eigen natuur en wil hij iets zijn waar hij geen recht op heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan heb ik u verkeerd begrepen. U had het toch over een gunst die mij werd ontzegd omdat mijn voorouders in de fout waren gegaan. Het onthouden van een gunst is toch ook ergens een straf. Indien men mij een gunst onthoudt omdat ik in de fout ben gegaan, kan ik dat begrijpen. Maar niet omdat mijn voorouders in de fout zijn gegaan.

U gaat er vanuit dat u sowieso recht hebt op die gunst, terwijl dat per definitie niet het geval is, anders zou het geen gunst zijn. God heeft de eerste mensen een bepaalde gunst gegeven (ontsterfelijkheid van de ziel). Door hun eigen toedoen, heeft God hen die gunst weer ontnomen. Mensen hebben daar niet automatisch recht op, dus wordt u niet gestraft als u die gunst onthouden wordt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door godisanidiot

Omdat die zo dwaas zijn om er in te geloven.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat u werkelijk denkt dat iemand niet met iets belast kan worden als hij/zij er niet in gelooft. Daarom ook mijn vraag: Waarom geldt dat volgens u wel voor de erfzonde maar niet voor andere zaken?

[system]

[quote=Dave Brocatus;2878069]

Dat is waar, er is nooit volledige wetenschappelijke garantie dat die interpretatie de juiste is. Rekening houdend met de exegese van teksten uit Genesis en hun samenhang met de rest van de Bijbel en de bijna 2000-jaar oude traditie van de Kerk, lijkt mij dat de meest logische interpetatie.

Neen, het lijkt op een religeuze interpretatie vanuit uw geloof, niet zozeer op een logische interpretatie.

De mens maakt deel uit van de Schepping. Hij is er geen meester van.

Het is vooralsnog de vraag of er zoiets als de schepping is geweest. En indien de dinosauriërs niet plotseling waren uitgestorven en daardoor de zoogdieren hun kans kregen, is het ook nog maar de vraag of er een mens zou zijn geweest. Met 'schepping' heeft dat allemaal niet veel te maken

God is niet enkel oneindig goed, Hij is ook de schepper van al wat is en de Heer en meester van die schepping. Als de mens zich wil verheffen boven de schepping verloochent hij zijn eigen natuur en wil hij iets zijn waar hij geen recht op heeft.

Ik weet nog altijd niet wat de 'eigen natuur' van de mens nu eigenlijk inhoudt.

U gaat er vanuit dat u sowieso recht hebt op die gunst, terwijl dat per definitie niet het geval is, anders zou het geen gunst zijn. God heeft de eerste mensen een bepaalde gunst gegeven (ontsterfelijkheid van de ziel). Door hun eigen toedoen, heeft God hen die gunst weer ontnomen. Mensen hebben daar niet automatisch recht op, dus wordt u niet gestraft als u die gunst onthouden wordt

Die 'gunst' bestaat alleen in uw brein omdat u daarin gelooft. Ik wil u niet kwetsen, maar ik vrees dat het allemaal hersenschimmen zijn. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, het lijkt op een religeuze interpretatie vanuit uw geloof, niet zozeer op een logische interpretatie.

Het ene sluit het andere niet uit. De inhoud van de Bijbel lijkt mij veel logischer wanneer ik hem lees als een door God geïnspireerd geheel dan wanneer ik hem lees als een losse verzameling van eeuwenoude door mensen verzonnen teksten.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is vooralsnog de vraag of er zoiets als de schepping is geweest. En indien de dinosauriërs niet plotseling waren uitgestorven en daardoor de zoogdieren hun kans kregen, is het ook nog maar de vraag of er een mens zou zijn geweest. Met 'schepping' heeft dat allemaal niet veel te maken.

Zelfs als we leven in een statisch heelal, dan nog is er voor mij geen enkele reden om de mens boven alle andere zaken in dat heelal te plaatsen en blijf ik het nastreven van almachtigheid verkeerd vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet nog altijd niet wat de 'eigen natuur' van de mens nu eigenlijk inhoudt.

De mens is een schepsel, geen wezen dat altijd al bestaan heeft.
Door zich boven de schepping te willen plaatsen, ontkent de mens dat hij zelf deel uitmaakt van de schepping.

Zelfs als u de schepping in vraag stelt, kunt onmogelijk stellen (tenzij u tal van paleontologische vondsten negeert) dat de mens altijd al bestaan heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die 'gunst' bestaat alleen in uw brein omdat u daarin gelooft. Ik wil u niet kwetsen, maar ik vrees dat het allemaal hersenschimmen zijn. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Het is uw goed recht dat te geloven. Maar ik hoop dat ik u enige duidelijkheid heb kunnen verschaffen betreffende de erfzonde.

[system]

Het is uw goed recht dat te geloven. Maar ik hoop dat ik u enige duidelijkheid heb kunnen verschaffen betreffende de erfzonde.

Ja en neen.

Ja, u geeft uw interpretatie en uw uitleg.

Neen, omdat ik nog steeds niet inzie wat ik te maken heb met een mogelijke fout van een mogelijke voorouder vele x-duizenden jaren geleden.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja en neen.

Ja, u geeft uw interpretatie en uw uitleg.

Neen, omdat ik nog steeds niet inzie wat ik te maken heb met een mogelijke fout van een mogelijke voorouder vele x-duizenden jaren geleden.

Hopelijk maakt deze eenvoudige vergelijking het duidelijk:

Thomas is een rijk man die heel wat grond en huizen bezit. Zijn nakomelingen kunnen normaal gezien genieten van een enorme erfenis. Op een dag besluit Thomas echter al zijn bezittingen in te zetten op het paardenrennen. Hij verliest alles en bijgevolg zullen ook zijn nakomelngen de gevolgen dragen van de fout van Thomas, zij zijn hun erfenis kwijt.

Deze situatie kunt u ook toepassen op de erfzonde:
Onze voorvader (laten we hem gemakshalve Adam noemen) maakte een fout, hij verkwanselde zijn ontsterfelijke ziel, en wij dragen daar nu nog steeds de gevolgen van.

Ik weet dat u niet gelooft dat Adam een fout maakte en zijn ontsterfelijke ziel had/kwijtspeelde. Maar ik hoop dat hiermee het principe achter de erfzonde duidelijk voor u is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Hopelijk maakt deze eenvoudige vergelijking het duidelijk:

Thomas is een rijk man die heel wat grond en huizen bezit. Zijn nakomelingen kunnen normaal gezien genieten van een enorme erfenis. Op een dag besluit Thomas echter al zijn bezittingen in te zetten op het paardenrennen. Hij verliest alles en bijgevolg zullen ook zijn nakomelngen de gevolgen dragen van de fout van Thomas, zij zijn hun erfenis kwijt.

Deze situatie kunt u ook toepassen op de erfzonde:
Onze voorvader (laten we hem gemakshalve Adam noemen) maakte een fout, hij verkwanselde zijn ontsterfelijke ziel, en wij dragen daar nu nog steeds de gevolgen van.

Ik weet dat u niet gelooft dat Adam een fout maakte en zijn ontsterfelijke ziel had/kwijtspeelde. Maar ik hoop dat hiermee het principe achter de erfzonde duidelijk voor u is.

Dat begrijp ik wel. Maar waar men aan die informatie komt dat er ooit een fout zou zijn gemaakt voor de verre voorouder, die dan overgegaan zou zijn op de nakomelingen, d�*t snap ik niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik geloof overigens zowel in evolutie als in de oerknal als dat ons universum door God geschapen is.

ok, ik ook btw

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ok, ik ook btw

'Geloven' is nog wat ander dan 'weten'. Men kan ook 'geloven' dat God Adam en Eva in een paradijs gezet heeft. Maar daarom is dit nog niet zo. Het kan zijn. Maw: we weten het niet echt.