Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Vrijheideerst]

Toch raar dat zelfverklaarde democraten ala Pandakneus dit het Catalaanse volk misgunnen.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wat gaan ze doen; koppig 'nee' blijven zeggen tot Catalonië zich vrijwillig terug aansluit bij Spanje? Daar gaat volk naar komen kijken ...

Die dreigementen zijn allemaal tof, maar eens het zover is gaan ze toch allemaal hun kar keren om Europees toch nog belastingen te ontvangen van Catalonië. Het blijft nu eenmaal een zeer rijke regio. Spanje zal uiteindelijk wel gedwongen worden te plooien wegens economische redenen, of de gehele procedure wordt herzien met een clausule voor nieuwe staten uit oude staten.

Het gaat inderdaad om niks dan dreigementen. De Eurocraten zouden zich internationaal totaal belachelijk maken als ze een rijke regio met een grootstad die wereldwijd naam en faam heeft buiten de EU gaat houden. De Catalanen zijn met zeven miljoen en kunnen gerust een staat zoals Zwitserland of Noorwegen worden, met als bijkomende kracht de economische motor van Barcelona als een van de grootste havens aan de Middellandse zee.

Het is heel simpel hoor, de Europese elite wil gewoon niet de aartsmoeilijke keuze maken tussen erkennen van een Catalaanse staat - en dus een precedent scheppen - of gezichtsverlies lijden door de zogenaamde "Europese waarden" zo flagrant aan de voeten te vegen. Dus nu moet die elite de Catalanen zo veel mogelijk afdreigen zodat de keuze zich niet stelt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De landen die je opsomt hebben verdragen met de EU die hen toegang verlenen tot de eenheidsmarkt. Als Catalonië ook zo'n verdrag wilt, dan heeft het daarvoor de instemming van alle EU-lidstaten nodig. Daar stelt zich dus hetzelfde probleem als bij een Catalaans lidmaatschapsverzoek.

Die verdragen zullen er snel komen hoor, aangezien Catalonië een kerngebied aan de Middellandse zee is, met directe maritieme toegang tot geheel zuid Europa, noord Afrika en het Midden-Oosten.
Spanje zou economische zelfmoord plegen door het gebied af te snijden.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Lijkt me redelijk logisch dat lokale kamers van koophandel en lokale werkgeversorganisaties zich positief uiten... Wat bewijst dat ? De beslissende factor zal niet slagerij Pépé of een lokaal bedrijf zijn hoor, maar zetels van grote conglomeraten.
Ook in schotland speelde dat een rol : een aantal economische reuzen die plannen hadden om hun zetels te herlocaliseren.

Het gaat hier wel om de VOKA's en VBO's van Catalonië. Enfin ik ben de laatste om het kapitalistisch patronaat te gaan verdedigen, maar dit is niet slagerij pépé. Dit is pakweg KBC en Katoen Natie.

En please... laat die overtrokken vergelijkingen met Noorwegen en Zwitserland maar achterwege. Noorwegen zit in een specifiek verdrag dat quasi alle EU maatregelen overneemt, is gigantisch rijk en trouwens op dat vlak vergelijkbaar met zwitserland dat dan nog zijn unieke voordeel van hun banksysteem heeft. Catalonië heeft dat allemaal niet, is op europese schaal een heel gewone regio en is enkel in de spaanse context iets welvarender. Denk je echt dat er IEMAND in europa actief zit te wachten om europese steunmaatregelen en fondsen te gaan verspillen aan het zoveelste armlastige land ?

Het BNP van Catalonië is ongeveer van dezelfde orde als dat van Finland en Portugal, dus armlastig zou ik ze niet noemen. En Catalonië heeft toch een van de belangrijkere havens van de Middellandse Zee, plus een grootstad met mondiale faam.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je lijkt wel de Marie Daenen van de catalaanse zaak te worden...
Alleen ben ik er zeker van dat je te intelligent bent om die zever over 'buiten zetten' van burgers zelf te geloven. Je bent heus wel in staat om de teksten van het verdrag na te lezen en argumenten over 'eurocraten die catalonië weigeren' zijn zonder voorwerp. Reden : niet de eurocraten beslissen over nieuwe leden, maar de lidstaten zelf. Volgens unanimiteitsregels.
Catalonië komt niet voor in het EU verdrag, is geen lid, spaanse burgers vallen onder het verdrag via hun spaanse nationaliteit.
Je speelt hetzelfde spelletje als dat sommige schotland-verslaafden ook wilden geloven tegen alle ernstige indicaties in. Zeloterij en dweperij van fans gaan heus niets veranderen aan de koele logica van een verdrag.

Ik heb al gezegd dat ik graag Catalonië buiten de EU zou zien blijven dus mij maak je daar niet mee bang hoor. Ik wil er wel op wijzen dat er één belangrijk, cruciaal element zit in jouw betoog: Catalonië buiten de EU zetten impliceert wel een erkenning van een onafhankelijk Catalonië. Anders is er immers niets om uit de EU te zetten.

Dus laat maar komen, zet Catalonië gerust uit de EU - zo snel mogelijk.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Met die zever over het lidmaatschap van de EU moest ik al lang dik lachen en blijf ik dik lachen.

Ten eerste: de EU zegt met groot hart welkom aan een aantal Oost-Europese en Balkanstaten een hartelijk welkom. Maar een van de kernvolkeren, de Catalanen, die zijn plots niet meer welkom (idem voor Schotten, Vlamingen, Basken, Corsicanen ...)

Maar ten tweede en belangrijkste: zonder de inkomsten die gepuurd worden uit de rijke regio Catalonië, is de EU na een halve dag al failliet. Idem dito met inkomsten uit Vlaanderen. Ge denkt toch niet dat de EU zoveel overschot heeft ...

Ten derde, voor intern Spanje: als ze Catalonië isoleren, dan sterven economisch de regio's ten zuiden daarvan: Valencia en Andaluzië ... en daarmee gans Spanje.

Veel bla bla dus.
Wachten op uitslagen van verkiezingen ...

.

En dan is er nog het feit dat de EU zich mondiaal belachelijk zou maken door "arme Grieken" er wel in te houden en de rijkere Catalanen er uit te zetten... Welke andere grootmacht wil nu nog zaken gaan doen met een unie die z'n meer productieve economische motoren buiten gooit

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

11 september is populairder voor andere dingen dan de Catalaanse Feestdag die niet eens officieel bestaat.

Die mensen doen wat ze willen hé, en wie dat wil verhinderen moeten ze maar op hun bakkes koeke.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

En dan is er nog het feit dat de EU zich mondiaal belachelijk zou maken door "arme Grieken" er wel in te houden en de rijkere Catalanen er uit te zetten... Welke andere grootmacht wil nu nog zaken gaan doen met een unie die z'n meer productieve economische motoren buiten gooit

Van niets meer verwonderd staan, zij die aan het roer staan van Europa is een bende knetter gekke mensen. Ofwel knetter gek ofwel ziekelijk egocentrisch.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

En dan is er nog het feit dat de EU zich mondiaal belachelijk zou maken door "arme Grieken" er wel in te houden en de rijkere Catalanen er uit te zetten... Welke andere grootmacht wil nu nog zaken gaan doen met een unie die z'n meer productieve economische motoren buiten gooit

De EU is zich wel aan het bewijzen als een ondemocratisch misbaksel die nog nauwelijks deftige beslissingen kan nemen. Dat is het enige dat wat kan tegenwerken.

Maar het niet toelaten van Catalonië zou wel eens het definitieve einde van de EU kunnen zijn, op dat moment kan de schijn van democratie niet meer opgehouden worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Het gaat inderdaad om niks dan dreigementen. De Eurocraten zouden zich internationaal totaal belachelijk maken als ze een rijke regio met een grootstad die wereldwijd naam en faam heeft buiten de EU gaat houden. De Catalanen zijn met zeven miljoen en kunnen gerust een staat zoals Zwitserland of Noorwegen worden, met als bijkomende kracht de economische motor van Barcelona als een van de grootste havens aan de Middellandse zee.

Het is heel simpel hoor, de Europese elite wil gewoon niet de aartsmoeilijke keuze maken tussen erkennen van een Catalaanse staat - en dus een precedent scheppen - of gezichtsverlies lijden door de zogenaamde "Europese waarden" zo flagrant aan de voeten te vegen. Dus nu moet die elite de Catalanen zo veel mogelijk afdreigen zodat de keuze zich niet stelt.

Ze erkennen als staat zal geen problemen stellen. Ook dat is in principe een individuele erkenning vanuit elk land individueel, maar in de EU is het traditie daarover hetzelfde standpunt in te nemen. Dus géén beslissing van de 'europese elite'. Voor EU lidmaatschap ligt de finale beslissen wel degelijk en exclusief bij alle lidstaten, die bij unanimiteit moeten akkoord gaan of het gaat niet door. Daar moet je niet over filosoferen, maar gewoon de tekst van het verdrag nalezen.

De catalanen moeten zich dat desnoods niet aantrekken, en mogen gerust 'geloven' dat het allemaal niet waar is en dat de lidstaten staan te springen om catalonië als nieuw EU lid op te nemen. Maar dat zal niets veranderen aan het veto recht dat elk EU lid heeft.
Moet het politiek milieu die evidentie dan verzwijgen ? En moet de pers dat verzwijgen ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik heb al gezegd dat ik graag Catalonië buiten de EU zou zien blijven dus mij maak je daar niet mee bang hoor. Ik wil er wel op wijzen dat er één belangrijk, cruciaal element zit in jouw betoog: Catalonië buiten de EU zetten impliceert wel een erkenning van een onafhankelijk Catalonië. Anders is er immers niets om uit de EU te zetten.

Dus laat maar komen, zet Catalonië gerust uit de EU - zo snel mogelijk.

Bang maken ? Wat is dat toch voor kinderpraat...
Correctie : catalonië buiten de EU houden, niet zetten...
Correctie : enkel een erkend land kan een aanvraag doen als kandidaat lid van het EU verdrag. Opnieuw : erkenning van een staat is iets heel anders dan lid zijn van het EU verdrag. Je haalt die begrippen totaal door elkaar.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De EU is zich wel aan het bewijzen als een ondemocratisch misbaksel die nog nauwelijks deftige beslissingen kan nemen. Dat is het enige dat wat kan tegenwerken.

Maar het niet toelaten van Catalonië zou wel eens het definitieve einde van de EU kunnen zijn, op dat moment kan de schijn van democratie niet meer opgehouden worden.

Wees eens concreet : om de unanimiteit te krijgen moet je spanje en de UK hun akkoord ook krijgen. Hoe denk je dat de UK gaat reageren, met hun schotten die vorig jaar nog last verkochten ? En gaat Rajoy nu plots wel akkoord gaan om het lidmaatschap genereus toe te staan ? Hoe ga je frankrijk overtuigen, terwijl die zelf nog steeds last hebben met basken en corsicanen ?
Het zijn de regeringsleiders die finaal beslissen, niet 'europa' zelf.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De EU is zich wel aan het bewijzen als een ondemocratisch misbaksel die nog nauwelijks deftige beslissingen kan nemen. Dat is het enige dat wat kan tegenwerken.

Maar het niet toelaten van Catalonië zou wel eens het definitieve einde van de EU kunnen zijn, op dat moment kan de schijn van democratie niet meer opgehouden worden.

Wat is er ondemocratisch aan het volgen van de eigen spelregels?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ze erkennen als staat zal geen problemen stellen. Ook dat is in principe een individuele erkenning vanuit elk land individueel, maar in de EU is het traditie daarover hetzelfde standpunt in te nemen. Dus géén beslissing van de 'europese elite'. Voor EU lidmaatschap ligt de finale beslissen wel degelijk en exclusief bij alle lidstaten, die bij unanimiteit moeten akkoord gaan of het gaat niet door. Daar moet je niet over filosoferen, maar gewoon de tekst van het verdrag nalezen.

Zelfs niet noodzakelijk. Kijk naar Kosovo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ze erkennen als staat zal geen problemen stellen. Ook dat is in principe een individuele erkenning vanuit elk land individueel, maar in de EU is het traditie daarover hetzelfde standpunt in te nemen.

Ja? Over welk recent onafhankelijk geworden land heeft de EU dan wel een gezamenlijk standpunt ingenomen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De catalanen moeten zich dat desnoods niet aantrekken, en mogen gerust 'geloven' dat het allemaal niet waar is en dat de lidstaten staan te springen om catalonië als nieuw EU lid op te nemen. Maar dat zal niets veranderen aan het veto recht dat elk EU lid heeft.
Moet het politiek milieu die evidentie dan verzwijgen ? En moet de pers dat verzwijgen ?

Zal de EU het zich kunnen veroorloven om in zo'n scenario een blinde vlek te creëren binnen haar eigen politieke, monetaire en economische zone?

Hebben we dan gezien dat de EU moeilijk begon te doen bij de ontwikkelingen in Groenland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wees eens concreet : om de unanimiteit te krijgen moet je spanje en de UK hun akkoord ook krijgen. Hoe denk je dat de UK gaat reageren, met hun schotten die vorig jaar nog last verkochten ? En gaat Rajoy nu plots wel akkoord gaan om het lidmaatschap genereus toe te staan ? Hoe ga je frankrijk overtuigen, terwijl die zelf nog steeds last hebben met basken en corsicanen ?
Het zijn de regeringsleiders die finaal beslissen, niet 'europa' zelf.

Dan zal duidelijk worden dat er geen sprake is binnen de EU van enig gezamenlijk standpunt. Duitsland zal ongetwijfeld vrij snel de nieuwe staat erkennen, wat ze indertijd ook deed met heel wat landen uit het voormalige Oostblok.

En dan staat de EU daar weer te schitteren in politieke verdeeldheid...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wees eens concreet : om de unanimiteit te krijgen moet je spanje en de UK hun akkoord ook krijgen. Hoe denk je dat de UK gaat reageren, met hun schotten die vorig jaar nog last verkochten ? En gaat Rajoy nu plots wel akkoord gaan om het lidmaatschap genereus toe te staan ? Hoe ga je frankrijk overtuigen, terwijl die zelf nog steeds last hebben met basken en corsicanen ?
Het zijn de regeringsleiders die finaal beslissen, niet 'europa' zelf.

Je kan niet aan de ene kant over de hele wereld gaan zeggen dat je de democratie wil promoten en staten die onafhankelijk worden wel herkennen en opnemen in de EU (voorbeelden genoeg, niet?) en langs de andere kant een staat die onafhankelijk wordt binnen de eigen grenzen, weigeren.

Moreel is dat sowieso onhoudbaar, maar ook politiek ga je op het wereldtoneel gezicht verliezen. Ook intern Europa kan je dan niet meer de schijn ophouden dat je democratie belangrijk vindt.

Na het fiasco van Griekenland, na de overduidelijke verdeeldheid ivm de migrantenkwestie, zou deze kwestie wel eens het definitieve einde van dit Europees verhaal kunnen zijn.

Ik ben pro een verenigd Europa, maar deze EU is een aanfluiting van alle waarden die we naar buiten brengen en intern proberen te volgen. Heel erg zou ik het dus niet vinden. Ander en beter zou ik zeggen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Je kan niet aan de ene kant over de hele wereld gaan zeggen dat je de democratie wil promoten en staten die onafhankelijk worden wel herkennen en opnemen in de EU (voorbeelden genoeg, niet?) en langs de andere kant een staat die onafhankelijk wordt binnen de eigen grenzen, weigeren.

Moreel is dat sowieso onhoudbaar, maar ook politiek ga je op het wereldtoneel gezicht verliezen. Ook intern Europa kan je dan niet meer de schijn ophouden dat je democratie belangrijk vindt.

Alsof de hele wereld daarnaar kijkt...
Wie kraait er baarde situatie van Macedonië bij voorbeeld? Land dat door iedereen erkend is en waarvan het bestaan /ontstaan eigenlijk niet in vraag wordt gesteld. Dat land is al kandidaat-lidstaat sinds meer dan 10 jaar en toch is de procedure muurvast. Reden: een Griekse veto. Reden van de veto: de naam.
Opwinding: nihil.

Bovendien kan je Catalonië niet vergelijken met de ex-Oostbloklanden, net omdat het binnen de huidige EU plaatsvindt. De politieke gevolgen van een secessie zijn dan veel belangrijker dan wanneer dat gebeurt in landen van buiten de EU. Wat niet belet dat pakweg Spanje de onafhankelijkheid van Kosovo niet erkent, om interne redenen.

Nogmaals: wat is er ondemocratisch aan het volgen van zijn eigen spelregels.

Terzijde, als er wereldwijd ophef komt in dit dossier, zal dat niet zijn omdat Catalonië geen lid is van de EU, hoor. Maar wel omdat Barcelona uit alle internationale voetbalcompetities zal verdwijnen. Dat zal voor aandacht zorgen wereldwijd. Niet het lot van een godvergeten regio uit de EU.

Na het fiasco van Griekenland, na de overduidelijke verdeeldheid ivm de migrantenkwestie, zou deze kwestie wel eens het definitieve einde van dit Europees verhaal kunnen zijn.

Ik ben pro een verenigd Europa, maar deze EU is een aanfluiting van alle waarden die we naar buiten brengen en intern proberen te volgen. Heel erg zou ik het dus niet vinden. Ander en beter zou ik zeggen.

Inderdaad, ik begin dit onmondig Europa beu te worden. Eigenlijk zou de EU ontmanteld moeten worden, enkel en alleen om te zien wat onze o zo doordachte politieke leiders dan zullen doen om hun eigen falen te verdoezelen. En om de mensen te laten beseffen wat het zonder Europa zou zijn.
Maar ik wens dat niet, ik wens een sterk Europa. Een federaal Europa dus.
Maar daarmee los je de huidige vragen rond Catalonië niet op...

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Waarvoor heb je dan een meerderheid nodig ? Er is een unanimiteitsregel. Begrijp je wat dat is ?

Wat van tel is, is dat het ene kamp het andere kamp overtuigt om uiteindelijk toch unaniem te zijn iets goed f af te keuren, en de meerderheid heeft nu eenmaal meer kans om de minderheid te overtuigen dan andersom.

Maar goed, maakt niet uit. Europa gaat echt zo zot niet zijn om Catalonië buiten de Unie te houden, mocht het echt zo ver komen. Waardeloze dreigementen van politieke windhanen met een grote mond.