Libertariers probeer uw theorie hier maar eens te verkopen...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Gijzelf? Uw bewakingsfirma? Choose.

De staat? Als er iemand of een instantie dwang uitoefent, kan dat het beste een democratische staat zijn.

[Pølle]

Het ging hier wel over libertarisme hé .
Wanneer een staat als enige dwang mag uitoefenen lijkt me dat geen gezonde situatie. Je moet eens wat libertarische literatuur ter hand nemen die handelt over de gevaren daarvan. Je hoeft er niet mee akkoord te gaan, maar met een open blik eens lezen, dat kan je houding best wel nuanceren hoor.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Het ging hier wel over libertarisme hé .
Wanneer een staat als enige dwang mag uitoefenen lijkt me dat geen gezonde situatie. Je moet eens wat libertarische literatuur ter hand nemen die handelt over de gevaren daarvan. Je hoeft er niet mee akkoord te gaan, maar met een open blik eens lezen, dat kan je houding best wel nuanceren hoor.

Maar wat is het gevaar als de staat géén dwang meer kan uitvoeren en alles aan bewakingsfirmas wordt overgelaten? Hoe ga je rechtsbescherming afdwingen? Ook via bewakingsfirma's? Zijn er wetten? Door wie worden die gemaakt? Wordt iedereen "gedwongen" zich te schikken naar de wil van een meerderheid of moet alles unaniem worden gestemd?

Het libertarisme boeit me danig, enkele elementen ervan spreken tot mijn verbeelding maar ik kan deze filisofische verwondering niet doortrekken naar een praktijkgericht systeem zonder dat er een hele resem vragen spontaan in mij opkomen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Maar wat is het gevaar als de staat géén dwang meer kan uitvoeren en alles aan bewakingsfirmas wordt overgelaten? Hoe ga je rechtsbescherming afdwingen? Ook via bewakingsfirma's? Zijn er wetten? Door wie worden die gemaakt? Wordt iedereen "gedwongen" zich te schikken naar de wil van een meerderheid of moet alles unaniem worden gestemd?

Idd. Een bekend boek dat over de staatsvorming handelt is ‘Leviathan’ van Thomas Hobbes. Het behandelt o.a. de strijd van allen tegen allen die uitmondt in de Leviathan ofwel de dominante staat die de verpersoonlijking vormt van de basisbelangen van de massa.

Zou het zo zijn dat een bepaald individu zo machtig was dat hij alle andere menen zou kunnen overheersen, dan zou deze op een natuurlijke manier de rest overheersen; dit blijkt in de praktijk niet het geval te zijn. Verder blijken mensen steeds in onenigheden te geraken doordat ze elkaar beconcurreren, onzeker zijn en uit zijn op roem. Op grond van de spanningen ontstaat in de natuurtoestand, als er nog geen soeverein (heerser) is, een oorlog van allen tegen allen. In deze situatie is er onzekerheid of men van datgene wat men produceert, of het nu gaat om culturele of industriële voortbrengselen, zelf de vruchten zal kunnen plukken. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is dat er vrede bestaat. Ieder streeft steeds vrede na en voert slechts oorlog als basale bestaansmiddelen gaan ontbreken. Hieruit volgt: men is ertoe bereid, als dat ook voor anderen geldt, om, in het belang van de vrede, zijn rechten op te geven.

Niet dat je het eens met Hobbes hoeft te zijn. Maar hij geeft wel duidelijk de problemen aan van een maatschappij zonder staat.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Maar wat is het gevaar als de staat géén dwang meer kan uitvoeren en alles aan bewakingsfirmas wordt overgelaten? Hoe ga je rechtsbescherming afdwingen? Ook via bewakingsfirma's? Zijn er wetten? Door wie worden die gemaakt? Wordt iedereen "gedwongen" zich te schikken naar de wil van een meerderheid of moet alles unaniem worden gestemd?

Het libertarisme boeit me danig, enkele elementen ervan spreken tot mijn verbeelding maar ik kan deze filisofische verwondering niet doortrekken naar een praktijkgericht systeem zonder dat er een hele resem vragen spontaan in mij opkomen.

Tja, alles kent zo zijn gevaren natuurlijk. Niemand kan voorspellen wat er zal gebeuren, maar libertariërs menen dat een samenleving zonder staat minder gevaren inhoudt dan een met een staat, en halen daar allerlei argumenten voor aan. Te veel om hier even op te lijsten; als je echt geïnteresseerd bent moet je daar maar eens iets over lezen. Voor leestips over specifieke thema's van het libertarisme kan je best eens een pm sturen naar lombas of Percalion, zij zullen je met plezier verder helpen.

Maar om op je vraag te antwoorden: over hoe rechtsbescherming precies afgedwongen zal worden zijn al talloze scenario's de revue gepasseerd. Het klinkt flauw om te zeggen dat 'we' (hoewel ik mezelf niet als libertariër zie) geen glazen bol hebben, maar het is nu eenmaal onmogelijk om te voorspellen wat het vrije initiatief zal brengen; makkelijker is om - zoals bij andere ideologieën - te zeggen welke maatregelen jij als machtshebber wil opdringen . Hier is een iets:

http://www.daviddfriedman.com/Libert...hapter_29.html

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd. Een bekend boek dat over de staatsvorming handelt is ‘Leviathan’ van Thomas Hobbes. Het behandelt o.a. de strijd van allen tegen allen die uitmondt in de Leviathan ofwel de dominante staat die de verpersoonlijking vormt van de basisbelangen van de massa.

Zou het zo zijn dat een bepaald individu zo machtig was dat hij alle andere menen zou kunnen overheersen, dan zou deze op een natuurlijke manier de rest overheersen; dit blijkt in de praktijk niet het geval te zijn. Verder blijken mensen steeds in onenigheden te geraken doordat ze elkaar beconcurreren, onzeker zijn en uit zijn op roem. Op grond van de spanningen ontstaat in de natuurtoestand, als er nog geen soeverein (heerser) is, een oorlog van allen tegen allen. In deze situatie is er onzekerheid of men van datgene wat men produceert, of het nu gaat om culturele of industriële voortbrengselen, zelf de vruchten zal kunnen plukken. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is dat er vrede bestaat. Ieder streeft steeds vrede na en voert slechts oorlog als basale bestaansmiddelen gaan ontbreken. Hieruit volgt: men is ertoe bereid, als dat ook voor anderen geldt, om, in het belang van de vrede, zijn rechten op te geven.

Niet dat je het eens met Hobbes hoeft te zijn. Maar hij geeft wel duidelijk de problemen aan van een maatschappij zonder staat.

Hobbes was een conservatieve royalist, wiens politieke visie zwaar werd beïnvloed door zijn persoonlijke ervaringen tijdens de Engelse burgeroorlog in de 17de eeuw. Heel zijn boek is eigenlijk gewoon een propagandistisch pamflet met als doel de Britse bevolking ervan te overtuigen dat ze beter af waren mét een koning dan zonder een koning.

Als je dit in je achterhoofd houdt terwijl je Leviathan leest, dan begrijp je al beter waarom Hobbes zo'n pessimistische en rechtse mensvisie heeft. Hij ziet de mens als een wolf die een sterke pack leader nodig heeft, want anders zouden we elkaar verscheuren. Hij gelooft dat het de 'natuurlijke' staat van de mens is om elkaar voortdurend te beconcurreren. Hij negeert het feit dat sociale coöperatie juist één van de fundamenten is van de menselijke beschaving en vooruitgang. Volgens Hobbes kan enkel dwang, en dus het opgeven van vrijheid, de mogelijkheid tot samenwerking bieden.
Ik vind dat dit grote onzin is.

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

http://www.daviddfriedman.com/Libert...hapter_29.html

Dit artikel is volgens mij gewoon enorm onrealistisch. Het is zeer logisch opgebouwd, dat wel, maar de permissen zijn fout en aspecten die niet in het plaatje kloppen zijn weg gelaten. Kritiek erop is daardoor heel makkelijk weg te wuiven maar ik doe een poging en haal er één voorbeeld uit om mijn punt te illustreren.

Eerst en vooral gaat heel het artikel er al van uit dat alle betrokken agenten rationeel handelen met het oog op winstmaximalisatie. Dit op zich is volgens mij al een zeer foute permisse maar vooruit, we construeren hiermee een nieuwe redenering bovenop een voorbeeldsituatie uit het artikel.

Situatie in het artikel:
-TV wordt gestolen bij persoon A (die bij gebrek aan politie wordt bewaakt door bewakingsfirma X) door persoon B (bewakingsfirma Y)
-Bewakingsfirma X staat voor de deur bij B om de TV te recupereren en die belt op zijn beurt Y om hem te komen verdedigen.
-De twee bewakingsfirma's nemen allebei de rationele beslissing om geen oorlog te voeren want oorlog is duur (alsof onderzoekscommissies en rechtspraak dat niet zijn?).

Wat als oorlog helemaal niet zo duur is? Wat als baas van bewakingsfirma X door een oorlog tegen bewakingsfirma Y een monopolie verwerft, prijzen verhoogt en veel meer kan verdienen dan voordien? Wie gaat hem tegenhouden?

Dit scenario lijkt me minstens even realistisch, om niet te zeggen veel realistischer. Giet daar nog een dikke scheut emotie bij (de twee bazen van X en Y kunnen elkaar niet uitstaan, een van de bewakers begint alsnog te schieten etc...) en het probleem wordt exponentieel groter.

Laat maar begaan en we zien wel is eigenlijk hetzelfde als terug gaan naar de eerste primitieve samenlevingen en wachten tot een ietwat stabiele, nieuwe vorm van samenleving tot stand komt maar dan met de huidige technologie en kennis. Ik denk dat zoiets best gevaarlijk is.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Polle Tieker

Voor. Daaruit volgt niet dat ik 'voor' een samenleving ben waar succes niet voornamelijk afhangt van de eigen verdiensten, net zoals jouw bezit van een computer niet betekent dat je tegen solidariteit met armeren bent (voor hen is eten heel wat nuttiger dan een pc voor jou).

Dit neemt niet weg dat dat het gevolg is van een samenleving met erfrecht van kapitaal.

[AdrianHealey]

Cool. Een topic dat gestart is omdat iemand geïnteresseerd was.

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Maar wat is het gevaar als de staat géén dwang meer kan uitvoeren en alles aan bewakingsfirmas wordt overgelaten? Hoe ga je rechtsbescherming afdwingen? Ook via bewakingsfirma's? Zijn er wetten? Door wie worden die gemaakt? Wordt iedereen "gedwongen" zich te schikken naar de wil van een meerderheid of moet alles unaniem worden gestemd?

Het libertarisme boeit me danig, enkele elementen ervan spreken tot mijn verbeelding maar ik kan deze filisofische verwondering niet doortrekken naar een praktijkgericht systeem zonder dat er een hele resem vragen spontaan in mij opkomen.

Beste, Het boek For a New Liberty (integrale versie in pdf: zie link) is geschreven door Rothbard precies om een antwoord te geven op die vraag. Het is niet 'de libertarische' bijbel - ik blijf een probleem hebben met de visie op wegen, bijvoorbeeld - maar het is een goede schets van 'hoe zou kunnen'.

Je moet echter wel weten dat een 'blauwdruk' van een libertarische samenleving niet kan, net zoals Rousseau en de anderen 200 jaar geleden geen blauwdruk konden geven van een democratische samenleving. Enkel de praktijk kan dat uitmaken, waarbij mensen rekening zullen moeten houden met de libertarische principes. Net zoals ze de laatste 200 jaar de samenleving hebben uitgebouwd rekening houdend met de democratische principes. Indien de minderheid de democratie niet zou aanvaarden, zou de democratie ook niet functioneren, hé. Er behoort een kritische massa dat te aanvaarden, pas dan kan élke samenleving functioneren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

men allebei de rationele beslissing om geen oorlog te voeren want oorlog is duur (alsof onderzoekscommissies en rechtspraak dat niet zijn?).

Ik denk dat een onderzoekscommisie & rechtspraak doorgaans goedkoper zijn dan oorlog. Verder moet je ook mensen hebben die oorlog willen voeren. Ik denk niet dat je veel mensen zal vinden die voor een tv oorlog zullen voeren. En zelfs als ze 'oorlog' gaan voeren om een tv, zal het nog altijd redelijk kleinschalig zijn. Vergelijk dit eens met de keren dat natiestaten oorlog gaan voeren...?

Wat als oorlog helemaal niet zo duur is? Wat als baas van bewakingsfirma X door een oorlog tegen bewakingsfirma Y een monopolie verwerft, prijzen verhoogt en veel meer kan verdienen dan voordien? Wie gaat hem tegenhouden?

In het ergste geval hebben we terug een staat. Wel, ik vind het al tof dat 'stel dat het verkeerd gaat, dan hebben we terug wat we nu hebben'-denkt. Geeft toch in ieder geval aan dat 'ons' plan te verkiezen is.

Verder is 'beveiliging' een dienst. Een 'monopolie' op een bepaald product door schaalvoordelen - treinen, bijvoorbeeld - kan al eens gebeuren. Een monopolie op een dienst, met nauwelijks instapkosten, al wat minder. Iedereen kan bodyguard worden & concurreren, hé.
Verder; mensen zouden kunnen wegtrekken. Natuurlijk kan een bewakingsfirma zo totalitair worden dat het bepaalde mensen opsluit op een bepaald territorium & terroriseert. Maar dan moeten ze wel proberen te voorkomen dat anderen nie tin hun hoofd krijgen om die mensen te gaan helpen. Op zich is er niets erg met 'prijzen verhogen' enzo, pas als ze geweld gaan gebruiken om concurrenten van de markt te houden. Maar het is niet perse gezegd dat ze in die spiraal van geweld terecht willen komen enzo. Het zou nu ook even goed kunnen dat de politie - samen met het leger - de macht grijpt in België. Ze hebben er de wapens voor! Maar for some reason doen ze dat niet. Enfin, die vrees van 'ze gaan de macht grijpen!' heb ik dus niet zo hard. Het kan en als het gebeurt, zou een bepaalde groep mensen (wrslk) meer geweld ondergaan dan nu, maar die 'dictatoriale bewakingsfirma' kan op zijn beurt ook aangevallen worden. En last, but not least, de mensen hebben uiteindelijk altijd nog de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen tegen zo'n dictatoriale firma. Meestal zijn die werknemers - net zoals politieagenten nu - gewoon een deel van de gemeenschap, zonder al te veel zin om hun eigen vrienden/familie/gemeenschap te terroriseren.

Dat zijn, mijn inziens, toch al enkele constraints.

Dit scenario lijkt me minstens even realistisch, om niet te zeggen veel realistischer. Giet daar nog een dikke scheut emotie bij (de twee bazen van X en Y kunnen elkaar niet uitstaan, een van de bewakers begint alsnog te schieten etc...) en het probleem wordt exponentieel groter.

Ik denk niet dat het allemaal zo'n vaart moet lopen. Maar goed, ik ga even mee in dit mensbeeld. Pas nu eens hetzelfde mensbeeld toe op de huidige democratische staat. Is dat dan zoveel beter?

Laat maar begaan en we zien wel is eigenlijk hetzelfde als terug gaan naar de eerste primitieve samenlevingen en wachten tot een ietwat stabiele, nieuwe vorm van samenleving tot stand komt maar dan met de huidige technologie en kennis. Ik denk dat zoiets best gevaarlijk is.

Dat is, sorry om het te zeggen, onzinnig om te stellen. Ik zie niet in waarom 'laat de samenleving maar evolueren met respect van principes' hetzelfde is 'laten we even teruggaan naar de pre-stabiliele samenleving'.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dit neemt niet weg dat dat het gevolg is van een samenleving met erfrecht van kapitaal.

Dat is feitelijk niet 100% waar. Inderdaad: sommige kinderen zullen rijkere ouders hebben dan anderen. Toch is de kans groot dat deze samenleving mensen meer op verdienste hun brood zullen verdienen, dan nu. In een vrije samenleving moeten 'rijken' veel meer oppassen dat ze hun geld blijven verdienen - maatregelen zoals nu om rijken hun kapitaal te redden, tegen de markt in, zouden immers niet bestaan.

Ook zo'n kinderen zullen dus moeite doen om hun kapitaal in stand te houden. Natuurlijk kan je ouders hebben die trustfunds creëren voor hun kind - maar is daar iets mis mee? Zo'n kinderen komen - helaas - trouwens redelijk slecht terecht, vermits ze nooit geleerd hebben moeite te doen en ze 'maar' geld krijgen.

Ik vind het trouwens grof dat je erfrecht wilt 'reduceren'. Als ik geld wil verdienen, voor mijn kinderen, zou dat niet eens mogen? Als ik heel mijn leven wil werken om mijn kinderen een beter eleven dan mezelf te geven, mag dat ineens niet meer?

Het hele 'naar verdienste' scenario is mooi - maar dat betekent niet dat iedereen ineens achteruit gezet meot worden, gewoon omdat sommigen nog verder achteruit liggen, hé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd. Een bekend boek dat over de staatsvorming handelt is ‘Leviathan’ van Thomas Hobbes. Het behandelt o.a. de strijd van allen tegen allen die uitmondt in de Leviathan ofwel de dominante staat die de verpersoonlijking vormt van de basisbelangen van de massa.

Zou het zo zijn dat een bepaald individu zo machtig was dat hij alle andere menen zou kunnen overheersen, dan zou deze op een natuurlijke manier de rest overheersen; dit blijkt in de praktijk niet het geval te zijn. Verder blijken mensen steeds in onenigheden te geraken doordat ze elkaar beconcurreren, onzeker zijn en uit zijn op roem. Op grond van de spanningen ontstaat in de natuurtoestand, als er nog geen soeverein (heerser) is, een oorlog van allen tegen allen. In deze situatie is er onzekerheid of men van datgene wat men produceert, of het nu gaat om culturele of industriële voortbrengselen, zelf de vruchten zal kunnen plukken. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is dat er vrede bestaat. Ieder streeft steeds vrede na en voert slechts oorlog als basale bestaansmiddelen gaan ontbreken. Hieruit volgt: men is ertoe bereid, als dat ook voor anderen geldt, om, in het belang van de vrede, zijn rechten op te geven.

Niet dat je het eens met Hobbes hoeft te zijn. Maar hij geeft wel duidelijk de problemen aan van een maatschappij zonder staat.

Hobbes is vrij irrelevant, vind ik.
(1) Een overheid heeft orde nodig om zichzelf te kunnen vestigen. Indien er geen orde was, kan er ook geen overheid ontstaan.
Dus, vermits een overheid niet nodig is om orde te creëren, wordt het al wat dubieuzer dat ze noodzakelijk zou zijn om orde te bewaren. Bepaalde instituties zijn nodig - dat is waar. Maar daar volgt niet uit dat het een overheid moet zijn.
(2) Indien er zo'n chaos is van allen tegen allen; wanneer zijn wij dan aan de tafel gaan zitten om iemand ineens - uit het niets - te betrouwen om voor ons te zorgen? Redelijk absurd, me dunkt. Hobbes zijn theorie om de overheid te verklaren, is dan ook empirische onzin.
(3) Een soeverein is toch niet nodig? Nu is er op wereldschaal ook geen soeverein - ook de vs niet - maar toch vechten niet iedereen constant tegen elkaar. Ja, sommige natiestaten doen dat. Belastingen zijn een zalig middel voor oorlog te voeren - je kan lekker resources verspillen, zonder de gevolgen te dragen!

[AdrianHealey]

In verband met het concept dwang:

Geweld mag, volgens libertariërs, alleen als het defensief is. Als jij mij aanvalt, mag ik mij verdedigen. Dat leer je als je een klein kindje bent. 'Je vriendje niet slaan!' Maar je leert ook: 'het speelgoed van je vriendje niet afnemen!' Maar for some reason wordt daar later ineens een uitzondering opgemaakt. Als het voor de staat is, dan mag het!

Het concept 'dwang' heeft ook 2 betekenissen in onze taal. Geweld - ik die sla of dreig te slaan - mag niet. Maar de zogenaamde notie van 'economisch geweld' - mijn inziens niet meer dan een misleidende metafoor - daar is niets mis mee, omdat het geen geweld is. Natuurlijk mag een werkgever iemand aannemen of niet & mag een werknemer ergens gaan werken of niet. Dat vereist natuurlijk een hele economische redenering. Als je zoals Marx dacht dat werkloosheid 'inherent' is aan het kapitalisme, dat je 'meerwaarde' wordt gestolen & al die zaken, dan trek je daar natuurlijk de foute conclusies uit. Marx zat echter economisch compleet fout in zijn theorie. Natuurlijk gaan communisten dat niet aanvaarden, maar zo is het grotendeels wel. Ik denk ook dat daar het belangrijkste verschil ligt. Het feit dat libertarisme als 'enige' filosofie het collectieve actie probleem goed door heeft & dergelijke, is belangrijk als argument, maar niet het voornaamste verschil.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik ken geen enkele volwassen mens die 'ten volle' gebruik maakt van zijn of haar rationaliteit.

overigens ligt de initiële dwang in de libertarische rechtsfilosofie in de lockeaanse eigendomstheorie, alleen wordt dat nooit erkend als zijnde 'dwang'. Hier voor mijn deur ligt een parkje dat -het léf!- staatsbezit is. Als ik me nu een uurtje bezighoudt met daar patatjes te planten, zou ik het recht hebben om iedereen de toegang tot dat parkje te ontzeggen. Onzin natuurlijk, dat zou bijzonder eenzijdig en -jawel- autoritair zijn... dat wist Rousseau al

Waarom is dat eigenlijk dwang? Jouw lichaam is toch van jou? Als ik jouw aanval, is dat toch duidelijk dwang? Waarom zou een stukje grond dat nog van niemand anders is, waar jij een deel van jouw arbeid, een deel van jouw redenen hebt ingestoken omdat te veranderen, een deel van jouw plan op jouw leefwereld, niet van jou kunnen worden, door middel van gebruik?

Je moet ook het alternatief bekijken. Er is niet zoiets als 'collectieve' eigendom. Alle eigendommen zijn privaat bezit. Privaat bezit van de staat, bijvoorbeeld. Dat de staat een bepaalde organisatie is die toegankelijk is voor verschillende mensen, verandert niets aan het gegeven dat het een organisatie is die zelf, alleen mag beslissen over hoe bepaalde eigendom mag gebruikt worden.

Zelfs indien een bepaald eigendom van de gehele wereld zou zijn, zou het nog steeds private eigendom zijn.

Je moet ook weten dat 'eigendom' een notie is die het woord 'controle' impliceert. Indien iemand eigenaar is, betekent het dat hij daar controle over heeft. Daarom is de 'solidaristische' notie van 'private eigendom van de productiemiddelen, maar de overheid mag wel alles bepalen' onzinnig. Indien de overheid alles mag bepalen, is de eigendom de facto van de overheid. Zij heeft daar immers controle over.

Wat libertariërs zeggen is dat zij daar geen rechtmatige controle over heeft: de eigendom behoort aan iemand anders toe. Niet aan een gewelddadige instantie. Eigendom op zich accumuleren is natuurlijk geen geweld jegens anderen. Pas als je eigendom van anderen weg neemt, tegen hun zin in, bega je geweld, net zoals als wanneer je geweld tegen hun lichaam zou aangaan. Immers: dan claim je controle over hun lichaam; maar dat is iets waar jij geen rechtmatige controle over heeft! Dat is zijn eigen eigendom, zijn eigen controle-object.

[AdrianHealey]

Een van de betere teksten over natuurrecht, imo.

http://www2.units.it/~etica/2003_2/vandun.htm

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De staat? Als er iemand of een instantie dwang uitoefent, kan dat het beste een democratische staat zijn.

Waarom?

[reinaert68]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat een onderzoekscommisie & rechtspraak doorgaans goedkoper zijn dan oorlog. Verder moet je ook mensen hebben die oorlog willen voeren. Ik denk niet dat je veel mensen zal vinden die voor een tv oorlog zullen voeren. En zelfs als ze 'oorlog' gaan voeren om een tv, zal het nog altijd redelijk kleinschalig zijn. Vergelijk dit eens met de keren dat natiestaten oorlog gaan voeren...?

Oorlog kan nochtans heel winstgevend zijn. Er moet overgins maar één gek zijn die het in zijn hoofd haalt en de rest heeft geen keuze meer.
Ik gebruik het woord oorlog zoals dat in het artikel ook wordt gedaan. Geweldadig conflict is misschien gepaster. Maar toch denk ik dat je uit gaat van een veel te positief mensbeeld. Kijk maar eens naar de maffia in Zuid-Italië. Daar worden mensen vermoord omdat hun prostitués aan de verkeerde kant van de straat zijn gaan staan. Het probleem met geweld is dat het onmiddelijk escaleert en een primitief beschermingsmechanisme is dat inherent is aan de mens. Voetbalwedstrijden bijvoorbeeld. Dat gaat ook maar over een spelletje. Voor je het weet is iedereen zat, gebeuren er stomme dingen en zijn het een week later rellen in heel de wijk met etnische groepen tegen elkaar.

In het ergste geval hebben we terug een staat. Wel, ik vind het al tof dat 'stel dat het verkeerd gaat, dan hebben we terug wat we nu hebben'-denkt. Geeft toch in ieder geval aan dat 'ons' plan te verkiezen is.

In het meest waarschijnlijke geval krijgen we volgens mij dictatoriale staten, geen democratische staten. Democratie is een fragiel evenwicht dat door eeuwen ontwikkeling en wrede oorlogen is tot stand gekomen.

Verder is 'beveiliging' een dienst. Een 'monopolie' op een bepaald product door schaalvoordelen - treinen, bijvoorbeeld - kan al eens gebeuren. Een monopolie op een dienst, met nauwelijks instapkosten, al wat minder. Iedereen kan bodyguard worden & concurreren, hé.

Beveiliging mag dan een dienst zijn, geweld is absoluut onderhevig aan monopolies. Kijk maar naar alle menselijke samenlevingen op aarde, van de Mesopotamiërs tot nu.

Verder; mensen zouden kunnen wegtrekken. Natuurlijk kan een bewakingsfirma zo totalitair worden dat het bepaalde mensen opsluit op een bepaald territorium & terroriseert. Maar dan moeten ze wel proberen te voorkomen dat anderen nie tin hun hoofd krijgen om die mensen te gaan helpen. Op zich is er niets erg met 'prijzen verhogen' enzo, pas als ze geweld gaan gebruiken om concurrenten van de markt te houden. Maar het is niet perse gezegd dat ze in die spiraal van geweld terecht willen komen enzo.

Niemand 'wil' volgens mij persé in die spiraal terecht komen. Mensen hebben echter al oneindig veel redenen aangehaald om aan geweld te doen. Of het nu een stuk grond is, een ideologie die door revolutie tot stand moet komen, een machtspelletje tussen twee 'leiders'... Het is toch maar naief om te denken dat mensen al die behoeften plots opzij gaan zetten omdat er geen staat meer is? Misschien gaan ze eerst heel kleinschalig tot stand komen maar niemand houdt hen toch tegen om grote samenwerkingsverbanden te smeden en het volgend stukje markt op geweldadige wijze te veroveren.

Het zou nu ook even goed kunnen dat de politie - samen met het leger - de macht grijpt in België. Ze hebben er de wapens voor! Maar for some reason doen ze dat niet.

Hier niet, het gebeurt echter wel overal in de wereld, opnieuw en opnieuw. Democratische principes zitten diepgeworteld bij mensen hier (dat heb je waarschijnlijk al vaker ondervonden in discussies hier) en in complexe hiërarschische structuren. Lessen zijn getrokken uit de geschiedenis. Zulke dingen zijn hier tot 50 jaar gelden vaak gebeurd. Europa is een van de meest geweldadige continenten in de wereldgeschiedenis. Vergeet ook niet dat onze welvaart niet te vergelijken is met 80% van die van de wereldbevolking.

Enfin, die vrees van 'ze gaan de macht grijpen!' heb ik dus niet zo hard. Het kan en als het gebeurt, zou een bepaalde groep mensen (wrslk) meer geweld ondergaan dan nu, maar die 'dictatoriale bewakingsfirma' kan op zijn beurt ook aangevallen worden.

Met nog meer geweld als gevolg...

En last, but not least, de mensen hebben uiteindelijk altijd nog de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen tegen zo'n dictatoriale firma. Meestal zijn die werknemers - net zoals politieagenten nu - gewoon een deel van de gemeenschap, zonder al te veel zin om hun eigen vrienden/familie/gemeenschap te terroriseren.

Uiteraard, maar mensen zijn tot wrede dingen in staat. Ik weet niet of je Das Experiment al eens hebt gezien. Darfur, Rwanda, Holocaust...
Mensen zijn niet altijd zo slecht, ik haal hier uiteraard enkel de wreedste dingen naar boven om je van het tegendeel trachten te overtuigen, maar naar mijn mening heb jij een héél positief mensbeeld.

Ik denk niet dat het allemaal zo'n vaart moet lopen. Maar goed, ik ga even mee in dit mensbeeld. Pas nu eens hetzelfde mensbeeld toe op de huidige democratische staat. Is dat dan zoveel beter?

Mensen hier zijn in grote lijnen tevreden met ons rationeel-legaal gezag. Hoewel ze het niet altijd eens zijn met beleidsvoerders is een grote meerderheid het wel eens over de principes van democratie, een verkozen meerderheid die in het parlement wetten samenstelt die voor iedereen gelden. Verder gaat het hier economisch bijzonder goed en hebben we ook nog eens een schandalig uitgebreide sociale zekerheid. Mensen gaan zoiets niet op het spel zetten om geweldadige conflicten te doen ontstaan.

Dat is, sorry om het te zeggen, onzinnig om te stellen. Ik zie niet in waarom 'laat de samenleving maar evolueren met respect van principes' hetzelfde is 'laten we even teruggaan naar de pre-stabiliele samenleving'.

Ik sta achter die principes. Ik zou graag in een libertaire samenleving leven waar iedereen zich aan de regels van het spel houdt. Ik geloof er echter niet in, net zoals ik niet geloof in het communistische ideaal model. Zij zouden net hetzelfde argument kunnen aanhalen maar de ervaring en geschiedenis heeft ons geleerd dat de schijnbaar onschuldige principes van het communisme in de vele gevallen tot de meest gruwelijke en geweldadige misdaden op de mensheid heeft geleid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Oorlog kan nochtans heel winstgevend zijn.

Ahja? Voor wie dan?
Neem bijvoorbeeld de oorlog in Irak. Voor wie is die winstgevend? In ieder geval niet voor de Amerikaanse overheid, die daar gigantisch veel belastingsgeld in moet pompen. Voor de militaire-oorlogsindustrie? Ja, voor die wel, ja. Maar die voeren geen oorlog, hé.

Ik ken feitelijk geen enkele oorlog die winstgevend was voor 1 van beide partijen. (Hier gebruik ik oorlog in de volle zin van het woord.) Natuurlijk kunnen oorlogen winstgevend zijn voor bepaalde mensen/industrieën. Bijvoorbeeld zij die de wapens leveren. Maar niet voor de vechtende partijen zelf. Of, toch niet zover ik mij kan herinneren.

Het grote voordeel dat natiestaten hebben is het concept 'belastingsgeld'. En, waarom niet, ook nog eens een diensplicht & daar heb je 2 leuke ingrediënten voor massavernietiging.

Er moet overgins maar één gek zijn die het in zijn hoofd haalt en de rest heeft geen keuze meer.

Dat vind ik ook al raar. 1 gek kan nu ook vanalles doen. Hans Van Temmsche bijvoorbeeld. Dat is echter geen fundamenteel probleem voor een individuele samenleving, hé. Enfin, het is niet dat de fundamenten van die samenleving zodanig zijn aangetast dat je dan Congolese Warlords toestanden hebt.

Verder denk ik dat individuele gekken een probleem zijn voor elke samenleving. Genoeg voorbeelden denk ik van politie-agenten die mensen neerknallen die eigenlijk onschuldig zijn. Gelukkig nog niet al te veel in België.

Ik gebruik het woord oorlog zoals dat in het artikel ook wordt gedaan. Geweldadig conflict is misschien gepaster. Maar toch denk ik dat je uit gaat van een veel te positief mensbeeld. Kijk maar eens naar de maffia in Zuid-Italië. Daar worden mensen vermoord omdat hun prostitués aan de verkeerde kant van de straat zijn gaan staan.

Maar 'de mafia' werkt op hetzelfde mechanisme als 'de overheid'. Gij zult mijn bescherming aanvaarden en Gij zult de prijs die ik betaal daarvoor opleggen. Maar dat terzijde.

Nu, ik wil helemaal niet zeggen dat er geen onrecht meer gaat gebeuren. Enfin, het kan perfect zijn dat een bepaalde mensen anderen aanvallen op illegitieme wijze, zoals de mafia (en, voor mij, zoals de overheid). Dat neemt niet weg dat er ook veel mensen zijn die helemaal niet slecht zijn. Het is typerend dat je al helemaal naar Zuid-Italië gaat om te wijzen op het gegeven dat mijn positief mensbeeld 'toch wle echt niet klopt'. Als het zo erg is, had je er toch ook eentje van een wijk verder kunnen geven, waar mensen systematisch vermoord worden, bijvoorbeeld?

Verder geldt voor 'geweldadig conflict' ook dat het niet persé winstgevend is. Als je met het leger van de VS het plaatselijke gehucht binnenvalt, zla je wel winnen. Ook kan je in een plaatselijke kroeggevecht met 5 zware jongens, 1 kleine blinde kerel wel aan - geen probleem. Maar als je zo'n geweld initieert, kan het altijd zijn dat mensen zichzelf tegen jou gaan keren omdat jij de regels van de samenleving - respect voor elkaars eigendom & lichaam - hebt overtreden. Mensen hebben een gerechtvaardigsheidsgevoel & wensen doorgaans niet dat dat soort onrecht zomaar niet bestraft wordt. Daarom dat het niet gezegd is dat 'de zware jongens' zomaar in ee 'gewelddadig conflict' gaan stappen. Ook in een vrije samenleving zijn daar risico's aan verbonden.

Verder is de hele discussie van 'mensbeeld' echt een compleet non argument in mijn ogen. Zolang dat overheden uit mensen bestaan, net zoals een libertarische samenleving, kunnen er mensen onrecht & recht plegen. Wat je moet doen om het libertarische te diskrediteren is niet aantonen dat mensen in staat zijn tot onrecht - want dan hoef ik gewoon maar op het feit te maken dat het dan redelijk imbeciel is om ze veel macht te geven. Ik kan eenvoudig Bush & zijn leger aanwijzen om te stellen dat de democratische natiestaat geen garantie is op vrede. Ask any Iraqi. Wat je moet doen is aantonen dat een vrije samenleving op een of andere manier geweld provoceert, vermenigvuldigt, etc. Ik ben daar allesbehalve van overtuigd & zal hierna nog commentaar geven op enkele opmerkingen van je.

Het probleem met geweld is dat het onmiddelijk escaleert en een primitief beschermingsmechanisme is dat inherent is aan de mens. Voetbalwedstrijden bijvoorbeeld. Dat gaat ook maar over een spelletje. Voor je het weet is iedereen zat, gebeuren er stomme dingen en zijn het een week later rellen in heel de wijk met etnische groepen tegen elkaar.

Maar wat je niet ziet zijn de vele rellen die niet losbarsten, omdat mensen erin slagen zichzelf tegen te houden. Het feit dat je spreekt over de Anderlechtse wijk waar een tijdje geleden wat over te doen wa sin het nieuws, is trouwens een goed argument pro vrijheid. De overheid stond daar immers enorm zwak. De overheid heeft daar gefaald, ondanks het vele belastingsgeld & de middelen die ze daar zouden kunnen inzetten - maar niet deden.

Verder zou ik niet weten waarom geweld perse moet escaleren. (1) In Somalia - de semi-anarchistische, clan-based samenleving met haar eigen gedecentraliseerd rechtsysteem - heeft ook manieren gevonden om interne vrede meer & meer te bewaren. De spiraal van geweld was dalend. Tot dat - je kan het misschien al raden - de naburige legers (met de steun van de VS) kwamen om aan state-building te doen. Om maar te zwijgen van de rampen die de VN daar heeft veroorzaakt - maar dat is een ander topic.

Ik wil maar zeggen dat geweld niet noodzakelijk altijd direct 'escaleert', alsof mensen gevangen zitten in een eeuwige strijd naar 'meer geweld', zonder enige vorm van vrede te creëren.

In het meest waarschijnlijke geval krijgen we volgens mij dictatoriale staten, geen democratische staten. Democratie is een fragiel evenwicht dat door eeuwen ontwikkeling en wrede oorlogen is tot stand gekomen.

Klein & grappig detail inderdaad: er is, zover ik weet (maar verbeter me gerust), geen enkele overheid die democratisch is ontstaan. Allemaal waren ze overheden met redelijk 'dictatoriale' trekjes - maar 2% van de bevolking stemrecht & dat soort zaken - die geëvolueerd zijn naar de democratische rechtstaten die we nu hebben.

Beveiliging mag dan een dienst zijn, geweld is absoluut onderhevig aan monopolies. Kijk maar naar alle menselijke samenlevingen op aarde, van de Mesopotamiërs tot nu.

Ah, maar daar zit u natuurlijk fout. Pennsylvania, Ierland, IJsland & 'efkes' Somalia zijn een paar voorbeelden die ik zelf al wat heb bestudeerd die functioneerden zonder een monopolie op 'legitiem' geweld.
Ik zou ook niet weten waarom die vroeger altijd zo geweest zouden zijn. Uw uitspraak is sowieso al fout - want ik heb al tegenvoorbeelden - maar het zou me verwonderen als daarbuiten geen voorbeelden meer te vinden zijn. Ik weet het niet - ik ken alleen deze voorbeelden - maar waarom niet, hé? 7000 jaar menselijke geschiedenis leer/ken je niet zomaar even.

Verder is er zelfs op dit moment in de wereld geen monopolie op geweld - elke natiestaat heeft dat over zijn eigen landje. Maar ook hier: niet alle landen zijn bij de minste geringste meningsverschil elkaar aan't bestoken met atoomwapens, hé.

Niemand 'wil' volgens mij persé in die spiraal terecht komen. Mensen hebben echter al oneindig veel redenen aangehaald om aan geweld te doen. Of het nu een stuk grond is, een ideologie die door revolutie tot stand moet komen, een machtspelletje tussen twee 'leiders'... Het is toch maar naief om te denken dat mensen al die behoeften plots opzij gaan zetten omdat er geen staat meer is? Misschien gaan ze eerst heel kleinschalig tot stand komen maar niemand houdt hen toch tegen om grote samenwerkingsverbanden te smeden en het volgend stukje markt op geweldadige wijze te veroveren.

Dat is waar. Niemand houdt die mensen tegen tenzij, misschien, andere mensen. Et alors? Mensen hebben ook al oneindig veel redenen aangehaald - en volgens die redenen gehandeld - om geen geweld jegens onschuldigen aan te gaan. En zeker als er weinig kans is op 'zekerheid' na 'het geweld', dan hebben mensen ook een constraint om niet aan agressie te doen.

Als laatste; als je ervanuit gaat dat in een vrije samenleving een gigantische massa zodanig gemotiveerd gaat geraken om een revolutie te stichten van het een of ander, wat gaan die mensen dan doen in een samenleving met een overheid? Enfin, ja... De overheid bevolken? Lijkt me een slimme zet, eigenlijk.

Hier niet, het gebeurt echter wel overal in de wereld, opnieuw en opnieuw. Democratische principes zitten diepgeworteld bij mensen hier (dat heb je waarschijnlijk al vaker ondervonden in discussies hier) en in complexe hiërarschische structuren. Lessen zijn getrokken uit de geschiedenis.

Ha, bon, dus principes houden mensen tegen van de macht te grijpen. Interessante analyse. Ik ga er volledig mee akkoord. Ik zie echter niet waarom 'democratie' het monopolie op dat principe zou mogen hebben. Waarom zou in een vrije samenleving er ook geen principes kunnen zijn die de kritische massa - 'genoeg mensen' - tegenhouden om elkaar te willen overheersen? Waarom zou in een vrije samenleving er ook geen complexe hierarchische structuren kunnen ontstaan die die geweldoverheersing tegenhouden? Dat is toch perfect mogelijk? Het hangt er maar vanaf hoe de samenleving evolueert.

Met nog meer geweld als gevolg...

Ja, et alors? Zoals je zelf zegt; dat kan nu ook, maar gebeurt niet door allerlei beperkingen op de mensen. Waarom is het zo onmogelijk dat die in een vrije samenleving zouden kunnen ontstaan? Mensen worden ineens moordadige wezens als er geen overheid is? En als er wel een is, zijn het allemaal makke wezens - zowel de kiezers, als de bureaucratie?

Uiteraard, maar mensen zijn tot wrede dingen in staat. Ik weet niet of je Das Experiment al eens hebt gezien. Darfur, Rwanda, Holocaust...

Das Experiment is fictie, hé... Effe voor de zekerheid. (Het exhte experiment is stopgezet.) In ieder geval; ja, dat weet ik. En weet je wat ik ook weet? Dat natiestaten in de vorige eeuw verantwoordelijk waren voor 262 miljoen doden onder de eigen bevolking. Oorlogen dus niet meegerekend.

Tof, hé.

Maar wat volgt daaruit? Mensen zijn in staat tot wrede zaken & daarom moeten mensen het monopolie geven op geweld? Dat is slim omdat...?

Mensen zijn niet altijd zo slecht, ik haal hier uiteraard enkel de wreedste dingen naar boven om je van het tegendeel trachten te overtuigen, maar naar mijn mening heb jij een héél positief mensbeeld.

Ik heb niet zo'n bijster mens'beeld'. Ik vind het verder redelijk irrelevant. Ik frame mijn libertarisme eerder positief omdat het merendeel van de mensen doorgaans bezig is met zijn leven te lijde, zonder al te veel anderen in elkaar te slaan/gruwelijk te vermoorden/etc. Ik zou het ook even goed negatief te kunnen framen - dat het geen intelligent idee is om slechte mensen de absolute macht over anderen te geven. Dan heb ik toch liever wat checks and balances.

Mensen hier zijn in grote lijnen tevreden met ons rationeel-legaal gezag. Hoewel ze het niet altijd eens zijn met beleidsvoerders is een grote meerderheid het wel eens over de principes van democratie, een verkozen meerderheid die in het parlement wetten samenstelt die voor iedereen gelden. Verder gaat het hier economisch bijzonder goed en hebben we ook nog eens een schandalig uitgebreide sociale zekerheid.

Net zoals er redelijk wat mensen tevreden waren met de slavernij - waaronder slaven - de feodaliteit - waaronder de boeren - en etc. En net zoals het mogelijk kan zijn dat in een vrije samenleving mensen akkoord gaan met de manier van leven dan, zondar dat het dan het 'noodzakelijkerwijze' zal leiden tot chaos, geweld, doden, etc. Mensen aanvaarden in grote mate de samenleving waar ze leven, dat lijkt me redelijk waar. Dat betekent niet dat die samenleving niet voor verbeteringvatbaar is. Onze democratie lijkt mij bijvoorbeeld op termijn geen valabel 'vreedzaam' alternatief. 't is nog maar een goede 100 jaar oud, hé. Dat is quasi niets.

Een voorbeeld te geven van wat de terugkaar van de staat zou kunnen zijn - (Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar het lijkt me een mogelijkheid.) - is die sociale zekerheid. Die lijkt me op termijn niet betaalbaar, niet houdbaar & zal niet meer de verwachtingen inlossen die mensen eraan toeschijnen. Mensen zouden dan wel eens private initiatieven kunnen opzetten. En misschien gebeurt dat op termijn ook met veiligheid & dergelijke. En dan zou je een vreedzame uittocht van de staat kunnen hebben.

Maar daar is een redelijk kleine kans toe.

Mensen gaan zoiets niet op het spel zetten om geweldadige conflicten te doen ontstaan.

Ik ook niet, dus wat is het punt? Ik verwacht niet echt de grote revolutie zolang het in de ogen van mensen relatief goed gaat. Wat zou kunnen is als de staat het niet meer kan waarmaken, dat er dan wel eens veranderingen kunnen gebeuren. En ik hoop dan richting meer vrijheid. Veel meer kan ik niet doen, hé;

Ik sta achter die principes. Ik zou graag in een libertaire samenleving leven waar iedereen zich aan de regels van het spel houdt. Ik geloof er echter niet in, net zoals ik niet geloof in het communistische ideaal model.

Dat is eigenlijk een redelijk rare vergelijking. De communistische planeconomie kan aantoonbaar niet. Ludwig Von Mises heeft in 1920 al aangetoond dat de planeconomie - complete 'publieke' eigendom van alle productiemiddelen - geen valabel alternatief is voor een vooruitstrevende economie. Rothbard heeft in de jaren '60 dat argument uitgebreidt door te stellen dat een 'privaat' bedrijf ook geen welvaart meer zou kunnen voortbrengen, indien het alle productiemiddelen bezit. Ronald Coase heeft met zijn bijdrage 'the nature of the firm' daar ook belangrijke zaken over gezegd - 'waarom bestaan bedrijven?' - en uiteindelijk heeft George Reisman in zijn boek 'capitalism' ook - nog eens - een verbetering aangebracht in de discussie in de planeconomie, door een bespreking van de effecten van gezette prijzen & lonen in zo'n planeconomie.

Het communistisch ideaal - 'de planeconomie' - is dus al theoretische onzin. In zoverre dat het socialisme - wat ik bij velen zie - een manier is om simpelweg mensen 'betere mensen' te maken, kan ik dat alleen maar toejuichen. In zoverre het een economisch plan is, is het simpelweg niet wenselijk als je meer welvaart wilt.

Simpelweg 'ik geloof niet in communisme/libertarisme' is gewoon een nietszeggende zin. Je gelooft niet in een politieke theorie - je aanvaardt hem of je weerlegt hem. 'Geloven' is daar een nutteloos concept, me dunkt.

Zij zouden net hetzelfde argument kunnen aanhalen maar de ervaring en geschiedenis heeft ons geleerd dat de schijnbaar onschuldige principes van het communisme in de vele gevallen tot de meest gruwelijke en geweldadige misdaden op de mensheid heeft geleid.

Dat komt omdat de aard van het socialisme niet compatibel is. Ze zijn zowel tegen fysiek geweld - 'je mag mensen niet slaan' - en tegen economisch geweld - 'mensen mogen niet 'gedwongen' worden om ter werken'. Die 2 noties zijn echter inconsistent. Het ene veroordelen, kan alleen maar door te vertrouwen op het andere.

& dan zijn er nog de duizenden andere problemen met het communisme. Hun gebrek aan economische kennis om te beginnen.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd. Een bekend boek dat over de staatsvorming handelt is ‘Leviathan’ van Thomas Hobbes. Het behandelt o.a. de strijd van allen tegen allen die uitmondt in de Leviathan ofwel de dominante staat die de verpersoonlijking vormt van de basisbelangen van de massa.

Zou het zo zijn dat een bepaald individu zo machtig was dat hij alle andere menen zou kunnen overheersen, dan zou deze op een natuurlijke manier de rest overheersen; dit blijkt in de praktijk niet het geval te zijn. Verder blijken mensen steeds in onenigheden te geraken doordat ze elkaar beconcurreren, onzeker zijn en uit zijn op roem. Op grond van de spanningen ontstaat in de natuurtoestand, als er nog geen soeverein (heerser) is, een oorlog van allen tegen allen. In deze situatie is er onzekerheid of men van datgene wat men produceert, of het nu gaat om culturele of industriële voortbrengselen, zelf de vruchten zal kunnen plukken. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is dat er vrede bestaat. Ieder streeft steeds vrede na en voert slechts oorlog als basale bestaansmiddelen gaan ontbreken. Hieruit volgt: men is ertoe bereid, als dat ook voor anderen geldt, om, in het belang van de vrede, zijn rechten op te geven.

Niet dat je het eens met Hobbes hoeft te zijn. Maar hij geeft wel duidelijk de problemen aan van een maatschappij zonder staat.

Een groot deel van dit werk is een kritiek op Hobbes' theorie - en de speltheoretische constructen die er duidelijk de mosterd bij zijn gaan halen. Is nice!

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

is de verplichte onderwerping aan het geweldsmonopolie van de staat geen dwang, trouwens? Wat als ik, soeverein individu, de libertaire minimal state niet erken?

Anarcho's klappen voor je initiatief, kameraad