Geloof je in de evolutietheorie ? - Pagina 3

kiko · 21 september 2009, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Oostenrijker, nadien Amerikaans Burger

Maarre Bertie, leg eens in eigen woorden uit wat hij precies bewezen heeft, en hoe.

Ja ik ben ook eens nieuwsgierig. Het weinige dat ik van Gödel weet, is dat hij gek was, en overtuigd katholiek, maar ondanks deze serieuze mankementen ben ik toch geïntrigeerd door zijn eh "bewijsmateriaal".

Flanelcondoom · 21 september 2009, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Gödel bewees dat Tavek zichzelf nooit volledig kan begrijpen (hoe slim en begaafd hij ook is).

En wat iemand niet volledig snapt kan ie nooit uitleggen, laat staan demonstreren/maken.

Het feit dat je steeds meer en meer gaat begrijpen hoe alles een beetje in mekaar steekt verandert daar niets aan. De verhouding tussen je 'progressie' en je doel is en blijft 'asymptotisch'.

Firestone · 21 september 2009, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ja ik ben ook eens nieuwsgierig. Het weinige dat ik van Gödel weet, is dat hij gek was, en overtuigd katholiek, maar ondanks deze serieuze mankementen ben ik toch geïntrigeerd door zijn eh "bewijsmateriaal".

Ik kan me enigszins voorstellen dat Gödel's onvolledigheidsstelling als gevolg zou kunnen hebben dat we geen computer kunnen bouwen met artificiële intelligentie gelijk aan menselijke intelligentie.

Het ging hier echter om biologische systemen, wat Gödel hier mee te maken heeft is me helaas een raadsel.

redwasp · 21 september 2009, 17:03

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Het is uitgesloten - de Duitse genie Kurt Gödel heeft dat voor eens en altijd bewezen... tot droevige spijt van atheistische "helden" als Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, Einstein, Tavek,...

jij bent niet zo goed in aardrijkskunde blijkbaar. je verwart niet alleen egypte met babylon, je verwart ook duitsland met tsjechië. gödel is afkomstig uit brno, een stad die vandaag de dag in tsjechië ligt (moravië), maar rond de geboorte van de grote logicus deel uitmaakte van het grote keizerrijk oostenrijk-hongarije.

heb je trouwens de onvolledigheidsstelling van gödel zelf gelezen en gesnapt? ze zegt namelijk niets over de vraag of artificiële intelligentie al dan niet kan bestaan. ze zegt alleen dat een formeel systeem dat sterk genoeg is om uitspraken over zichzelf te doen, altijd ook uitspraken toelaat die of onbewijsbaar, of onwaar zijn. (klassiek voorbeeld is de formele variant op 'deze uitspraak is niet bewijsbaar')

sinds een paar decennia wordt gödel, net als een paar andere wetenschappelijke reuzen uit de twintgste eeuw, te pas en te onpas gebruikt om van alles te bewijzen. mijn ervaring is dat de meeste mensen die zich daaraan bezondigen de stelling van gödel niet kennen en het bewijs van die stelling al helemaal niet. bewijs jij me alstublieft eens dat je gödel wel beheerst door zijn stelling duidelijk uit te leggen en toon, als het kan, en passant ook even aan wat die stelling met jouw bovenstaande bewering te maken heeft.

ik vind het overigens grappig dat je russell (een overtuigd agnost) en zelfs wittgenstein (vroom mystiek christen) hiet als atheïsten bestempelt. blijkbaar heb je evenveel kennis over twinitgste eeuwse filosofie als over aardrijkskunde.

vrede,

redwasp

redwasp · 21 september 2009, 17:06

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Het ging hier echter om biologische systemen, wat Gödel hier mee te maken heeft is me helaas een raadsel.

bijna helemaal akkoord. ik zou zelf echter het woordje 'helaas' weggelaten hebben.

vrede,

redwasp

redwasp · 21 september 2009, 17:13

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ja ik ben ook eens nieuwsgierig. Het weinige dat ik van Gödel weet, is dat hij gek was, en overtuigd katholiek, maar ondanks deze serieuze mankementen ben ik toch geïntrigeerd door zijn eh "bewijsmateriaal".

voor zover ik weet was gödel evangelisch christen en niet katholiek. een bron die het tegendeel aantoont zou leuk zijn.

het bewijs voor de stelling van gödel is meer dan intrigerend. het is één van de mooiste juweeltjes van de vroeg twintigste eeuwse wiskunde. hier voor liefhebbers een schets van het bewijs.

vrede,

redwasp

Bertie · 21 september 2009, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Oostenrijker, nadien Amerikaans Burger

Hij werd ook een Duitse burger... in 1938

Bertie · 21 september 2009, 17:14

Kiko, waar haal jij dat vandaan? Sinds wanneer was Gödel een katholiek... laat staan "overtuigd"?

Voor zover bekend was Hij Protestants (= opgevoed, niettegenstaande een (van oorsprong) Paapse vader).

Niet vergeten dat hij een Sudetenlander was (Duitser uit Tsjechie) en die waren lang niet allemaal katholiek.

Bertie · 21 september 2009, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

je verwart ook duitsland met tsjechië. gödel is afkomstig uit brno, een stad die vandaag de dag in tsjechië ligt (moravië), maar rond de geboorte van de grote logicus deel uitmaakte van het grote keizerrijk oostenrijk-hongarije....

vrede,

Klikerdeklik

Vrede,

Bertie

kiko · 21 september 2009, 17:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Kiko, waar haal jij dat vandaan? Sinds wanneer was Gödel een katholiek... laat staan "overtuigd"?

Voor zover bekend was Hij Protestants (= opgevoed, niettegenstaande een (van oorsprong) Paapse vader).

Daar heb je gelijk in. Feit is dat hij een christen was, zoals redwasp reeds neerpende, en snel gegoogle leert mij dat hij sterk geloofde in een leven na de dood.

Toch begrijp ik nog steeds niet wat Gödel hier komt doen in deze discussie.

redwasp · 21 september 2009, 17:29

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

vrede,

Klikerdeklik

Vrede,

Bertie

dat is heel mager. hij is dus door de anschluss even officieel duitser geweest. hij heeft overigens zelf de keuze gemaakt om later amerikaan te worden.

overigens vond ik dat niet het belangrijkste element van mijn post. kun je nu even ingaan op de rest van wat ik schreef?

kun je uitleggen wat de (eerste) onvolledigheidsstelling van gödel precies inhoudt
kun je aantonen dat die stelling ook iets te maken heeft met de mogelijkheid om artificieel leven of artificiële intelligentie te construeren?
kun je uitleggen waarom je einstein, russell en wittgenstein 'atheistische helden' noemt?

ik wacht in spanning op je antwoord.

vrede,

redwasp

Bertie · 21 september 2009, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

kun je uitleggen wat de (eerste) onvolledigheidsstelling van gödel precies inhoudt
kun je aantonen dat die stelling ook iets te maken heeft met de mogelijkheid om artificieel leven of artificiële intelligentie te construeren?
kun je uitleggen waarom je einstein, russell en wittgenstein 'atheistische helden' noemt?

1 = heb ik gedaan (mijn antwoord aan Pieke is voldoende)
2 = heb ik ook gedaan (zie boven)
3 = voor atheisten zijn ze weldegelijk helden - zeker voor de atheisten van toen. Het feit dat ze niet allemaal op één lijn zaten (de één een agnost dan wel atheist dan wel...) doet er niet toe
.

Flanelcondoom · 21 september 2009, 17:47

Ik wil geen strafpunten, dus hou ik mij in. Maar hetgeen ik wil doen met jehova's enzo zou Pol Pot een trauma bezorgen.

Bertie · 21 september 2009, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Ik kan me enigszins voorstellen dat Gödel's onvolledigheidsstelling als gevolg zou kunnen hebben dat we geen computer kunnen bouwen met artificiële intelligentie gelijk aan menselijke intelligentie.

Het ging hier echter om biologische systemen

Het ging vooral om kunstmantig systemen (= engineering). En daar heeft Gödel alles mee te maken.

Biologisch of niet, dat doet er eigenlijk niet toe. Wetenschap = biologie + scheikunde + natuurkunde + etc. Biologie staat daar niet "boven" qua hiërarchie.

redwasp · 21 september 2009, 18:10

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

1 = heb ik gedaan (mijn antwoord aan Pieke is voldoende)

jouw antwoord is verre van voldoende. ik had graag gezien dat je in eigen woorden de redenering achter de onvolledigheidsstelling even schetste, zodat we allemaal kunnen zien dat je ook snapt aarover je praat. mijn stelling is namelijk dat je helemaal niet weet waar gödel het over had, op welke vraag hij een antwoord wilde geven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

2 = heb ik ook gedaan (zie boven)

ook niet. je hebt geschreven dat (mijn parafrase) een mens zichzelf niet volledig kan begrijpen en daardoor ook niet in staat kan zijn zichzelf te reconstrueren. dat is een new-age interpretatie van gödel die heel ver af staat van zijn eigenlijke theorie.

overigens kunnen, zelfs binnen die new-age interpretatie, meerdere hersenstellen samen wel voldoende kennis hebben om één hersenstel te reconstrueren. zelfs die bij het haar getrokken interpretatie sluit het construeren van artificiële intelligentie dus niet a priori uit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

2 = voor atheisten ze zijn weldegelijk helden - zeker voor de atheisten van toen. Het feit dat ze niet allemaal op één lijn zaten (de één een agnost dan wel atheist dan wel...) doet er niet toe.

over wittgenstein:
http://cascadeaccess.com/~gabe/Wittg...20Religion.htm
http://www.roangelo.net/logwitt/logwit35.html
http://www.kfs.org/~jonathan/witt/t6522en.html
wittgenstein was dus zeker geen atheist en beschouwde zichzelf ook niet als een agnost, maar als een mystiek christen.
verder is bekend dat hij in de loopgraven altijd een copie van tolstoys 'kleine evangelie' op zak had.

over einstein:
http://www.einsteinandreligion.com/
bekend is natuurlijk zijn boutade 'god does not play dice'. einstein was en mystiek en spiritueel denker, die zich echter niet op een bepaald geloof of op een bepaalde religieuze traditie wilde vastpinnen.

als jij zegt dat het niet uitmaakt hoe deze mensen zelf over geloof nadachten, dan toon je daarmee je eigen zwakke plek. jij gooit iedereen die niet tot dezelfde supportersclub behoort als jij op één hoop. je ziet de enorme verschillen niet tussen atheisten, agnosten, mystici... jouw wereldbeeld is vrij klein, er bestaat alleen een 'wij' en een 'zij'.

het feit dat wittgenstein en vooral russell zoveel emotionele problemen had met het bewijs van de onvolledigheidsstelling had overigens niets met religie of atheïsme te maken. russell probeerde de hele wiskunde van zijn tijd af te leiden uit de axioma's van de logica (van de predicatieve calculus die hij in zijn principia mathematica uitwerkte en die gebaseerd was op het werk van frege en peano), gödel bewees dat dit onmogelijk was aangezien een calculus die in staat was de hele wiskunde te beschrijven sowieso ook in staat zou zijn om verschillende niet bewijsbare uitspraken te formuleren, sommige daarvan zelfs principieel onbeschrijfbaar (genre 'deze uitspraak is niet bewijsbaar'). russell had hier al problemen mee gehad en had gehoopt een en ander op te lossen door in zijn calculus een typentheorie in te bouwen (uitspraken van een type n kunnen alleen gaan over uitspraken van een type n-a), maar gödel beees dat ook dat een maat voor niets was. logisch dat russell even moest slikken. gödel had net bewezen dat heel zijn levenswerk eigenlijk op niets rustte.

voor zover ik weet had einstein helemaal geen problemen met gödels onvolledigheidsstelling. ik ben natuurlijk benieuwd naar eventuele bronnen die het tegendeel aantonen.

vrede,

redwasp

redwasp · 21 september 2009, 18:11

vrede,

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik wil geen strafpunten, dus hou ik mij in. Maar hetgeen ik wil doen met jehova's enzo zou Pol Pot een trauma bezorgen.

ik ben niet echt geïnteresseerd in jouw seksuele fantasieën, toch zeker niet het hoofdstuk dat over de jehova's getuigen gaat.

vrede,

redwasp

praha · 21 september 2009, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Het is uitgesloten - de Duitse genie Kurt Gödel heeft dat voor eens en altijd bewezen... tot droevige spijt van atheistische "helden" als Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, Einstein, Tavek,...

Ach Bertie geef ons dan eens dat bewijs als je zo vriendelijk wilt zijn

praha · 21 september 2009, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Gödel bewees dat Tavek zichzelf nooit volledig kan begrijpen (hoe slim en begaafd hij ook is).

En wat iemand niet volledig snapt kan ie nooit uitleggen, laat staan demonstreren/maken.

Het feit dat je steeds meer en meer gaat begrijpen hoe alles een beetje in mekaar steekt verandert daar niets aan. De verhouding tussen je 'progressie' en je doel is en blijft 'asymptotisch'.

En als je nu nog even kan verduidelijken wat dat dan precies te maken heeft met het 'maken' van leven dan zijn we er

praha · 21 september 2009, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,

bijna helemaal akkoord. ik zou zelf echter het woordje 'helaas' weggelaten hebben.

vrede,

redwasp

Bertie · 21 september 2009, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dat is een new-age interpretatie van gödel die heel ver af staat van zijn eigenlijke theorie.

Nee - helemaal niet New-Age. Verrre van. New-Age leunt trouwens dichter aan bij atheisme dan je denkt.

Citaat:

overigens kunnen, zelfs binnen die new-age interpretatie, meerdere hersenstellen samen wel voldoende kennis hebben om één hersenstel te reconstrueren. zelfs die bij het haar getrokken interpretatie sluit het construeren van artificiële intelligentie dus niet a priori uit.

Fout.

Het is weldegelijk 100% uitgesloten. Het doel is "asymptotisch" ver buiten je bereik.

Citaat:

over wittgenstein...einstein...russel... (bla bla bla)... atheisten, agnosten, mystici...

Offtopic.

Nogmaals het gaat niet zozeer om hun geloof. Dat is minder van belang.

Citaat:

het feit dat wittgenstein en vooral russell zoveel emotionele problemen had met het bewijs van de onvolledigheidsstelling had overigens niets met religie of atheïsme te maken. russell probeerde de hele wiskunde van zijn tijd af te leiden uit de axioma's van de logica

Russel deed dat voor maar één reden: om Wiskunde legitiem op te voeren als de "finale" vervanger van religie. Dat was min of meer zijn levensdoel. Toen Gödel met zijn bewijs kwam was meteen het einde van zijn carriere: de "wiskunde profesoor" ging op pensoen (hij degradeerde zichzelf tot maar een filosoof). Het was ook meteen het failliet van de (kern)filosofie van "meester" Wittgenstein en consorten.

Citaat:

voor zover ik weet had einstein helemaal geen problemen met gödels onvolledigheidsstelling

Einstein was slimmer - net op tijd werd hij de beste vriend van Gödel. De motto van Einstein was ongetwijfeld 'keep your friends close, and your enemies/superior-rivals closer'
.

Bekijk resultaten enquête: Geloof je in de huidige evolutietheorie ?
Volledig	116	67,05%
Enkel als intelligent ontwerp	10	5,78%
Creationist op religieuze basis	6	3,47%
Creationist op wetenschappelijke basis	18	10,40%
Twijfels alom	23	13,29%
Aantal stemmers: 173. Je mag niet stemmen in deze enquête

21 september 2009, 17:14	#48
Bertie Parlementslid Geregistreerd: 29 november 2007 Berichten: 1.640	Kiko, waar haal jij dat vandaan? Sinds wanneer was Gödel een katholiek... laat staan "overtuigd"? Voor zover bekend was Hij Protestants (= opgevoed, niettegenstaande een (van oorsprong) Paapse vader). Niet vergeten dat hij een Sudetenlander was (Duitser uit Tsjechie) en die waren lang niet allemaal katholiek.

21 september 2009, 17:47	#53
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Ik wil geen strafpunten, dus hou ik mij in. Maar hetgeen ik wil doen met jehova's enzo zou Pol Pot een trauma bezorgen.