Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 oktober 2015, 09:41   #1661
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.773
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat bedoel ik ook. Het is een belangrijke bron van EIGEN geluk. Het is dus de moeite, op louter egoistische wijze, om daarin te investeren, want ik wil, op egoistische wijze, veel geluksdividend. Ik wilde niet zeggen dat mijn kinderen "voor mij gaan produceren" of zo. Ik wilde zeggen dat door de empathische band die ik heb met mijn kinderen, band/fenomeen die ervoor zorgt dat als ik hen gelukkig weet, dat mij ook geluk bezorgt (die empathische band is dan zo een beetje als die andere functie in mijn hersenen die maakt dat als ik een pint drink, ik enig geluk ervaar). Met andere woorden, ik maak gebruik van het empathische fenomeen,
Het empathische fenomeen is meer dan het IK alleen, maar is de eenheid van het Ik en de anderen, en dat is het WIJ.

De waarheid van het Ik is om WIJ te zijn en de waarheid van het WIJ is om GOD te zijn.

En in GOD blijft het WIJ en ook het IK behouden tot een volledige drie-eenheid.

Door alles alleen maar op je eigen IK te betrekken beroof je je zelf van de waarheid van het leven.
Want jouw IK is niet de grondslag daarvan, maar slechts een deel.

Het is als de slinger van een klok die slechts één kant op zou slingeren, en niet naar de andere kant, dus alleen naar jouw IK en niet naar de anderen.
Dat wil je dan maar niet zien.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 09:57   #1662
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.773
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde Bekijk bericht
Okay je investeert pas in iets als die empathische band er "zou kunnen zijn".
Als je tenminste zou menen dat al jouw investeren werkelijk van jou uitgaat, dus door jou is bedacht.

Neem de geslachtsdrift bijvoorbeeld, heb jij die bedacht of is dat iets dat voortkomt uit het leven in zijn algemeenheid (het menselijke geslacht, de mensheid) en dus omgekeerd door het leven zelf in jou is geïnvesteerd?

Jij meent te investeren terwijl het juist precies omgekeerd is: het leven zelf investeert in jou.
Je bent door de mensheid voortgebracht en je wordt gebruikt voor het nageslacht en als je je plicht hebt gedaan wordt je "weggebracht".
Wat jij meent voor jezelf te hebben gedaan, heb je eigenlijk voor de anderen gedaan.
Je bent gebruikt en wordt straks weggegooid als verder nutteloos.

Bekijk het ook eens zo om beide kanten te zien.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 10:13   #1663
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.773
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Euh, nee natuurlijk niet want dat zou een zware inbreuk zijn op hun fundamentele natuurrechten. Er is trouwens niet zoiets als "het geluk van iedereen".


Het is het geluk dat iedereen kent, want iedereen weet wel wat geluk is, heeft daar wel een meerdere of mindere ervaring mee.
Of we allemaal gelijktijdig gelukkig kunnen zijn is iets anders.
Maar net zoals het IK gelukkig kan zijn, moet er ook wel zoiets zijn als een collectief geluk.
Dat wil niet zeggen dat ook iedereen gelukkig is, evenmin als het IK compleet gelukkig zou kunnen zijn.



Wiki

Voor de oorsprong van het Utilitarisme wordt vaak teruggegrepen op de Griekse filosoof Epicurus, maar als een specifieke filosofische stroming wordt het Utilitarisme meestal toegeschreven aan Jeremy Bentham.[1] Bentham vond pijn en genot de enige intrinsieke waarden in de wereld: "de natuur heeft de mensheid onder het bestuur van twee soevereine meesters geplaatst, pijn en genot."

Daaruit leidde hij de nutsregel af dat wat goed is, gelijk staat aan dat wat het grootste geluk brengt aan het grootste aantal mensen. Nadat hij zich later had gerealiseerd dat deze formulering twee verschillende en potentieel tegenstrijdige principes tracht te verenigen*, liet hij vervolgens het tweede deel van deze uitspraak vallen en sprak alleen nog over "het grootste geluksprincipe".

*Het grootste geluk is slechts voor weinigen weggelegd, terwijl het geluk voor een zo groot aantal mogelijke mensen slechts iets gemiddeld kan zijn.
Dus zoiets als tevredenheid.
Dat wringt nogal om dat te verenigen.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 10:14   #1664
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Wiki.

Het utilitarisme (van Latijn utilitas: nut, ook wel: utilisme) is een ethische stroming die de morele waarde van een handeling afmeet aan de bijdrage die deze handeling levert aan het algemeen nut, waarbij onder algemeen nut het welzijn en geluk van alle mensen wordt verstaan.

Patrickve denkt het tegendeel, want hij is een overtuigd egoïst (naar eigen zeggen dan).

Of je zou dit moeten bedoelen:

De term geluk in de utilitaristische ethiek is de som van plezier min pijn. Vermijden van pijn en verwerven van plezier zijn dan ook de motieven voor het menselijke handelen.
Dit.

De eerste versie is zinloos, want het "algemeen nut" bestaat niet. Enkel individueel nut bestaat (= genot) en je kan geen individueel nut samenstellen met het individueel nut van een ander. Hoeveel "mijn plezier" is "jouw plezier" waard in de algemene som ?


Citaat:
Wat is liefde dan?
Een sterke vorm van het empathische fenomeen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 21 oktober 2015 om 10:16.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 10:17   #1665
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Hij zal er blij mee zijn.
De Vader als eeuwige dictator.
Wij hebben in de familie een zekere traditie van elkaar laten te verrekken...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 12:04   #1666
TV-verslaafde
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TV-verslaafde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2014
Berichten: 17.049
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wij hebben in de familie een zekere traditie van elkaar laten te verrekken...
Wat mij daaraan stoort is dat jij geen hinder ervaart als je anderen pijn doet met je woorden of daden; dat is egoïsme toch? Het eigenbelang primeert ten koste van anderen. Dus dat rechtvaardigt dan ook zaken zoals stelen, manipuleren, doden om jou massieve ego te bevredigen. Natuurlijk als bepaalde zaken niet jouw probleem zijn moet je ook niet solidair zijn met anderen. Maar als jij bijvoorbeeld door je massieve ego over "lijken" bent gegaan dan komt er een zeker schuldgevoel en daarom dat zovele rijken in de VS massaal donaties doen aan allerlei goede doelen. Dat is puur uit schuldgevoel omdat ze eerst mensen totaal hebben uitgebuit en dan komt het knagende schuldgevoel. Daar is heel de liefdadigheid op gebaseerd, schuldgevoelens afkopen.

Daarom dat psychopaten ook zeer succesvol kunnen zijn binnen de maatschappij, die kennen geen empathie. Dat maakt het allemaal wat makkelijker, geen geweten hebben.

Eigenliefde of jezelf graag zien; daar is op zich niets mee en dat wordt zeer vaak verward met egoïsme.

Laatst gewijzigd door TV-verslaafde : 21 oktober 2015 om 12:14.
TV-verslaafde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 12:29   #1667
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde Bekijk bericht
Wat mij daaraan stoort is dat jij geen hinder ervaart als je anderen pijn doet met je woorden of daden; dat is egoïsme toch? Het eigenbelang primeert ten koste van anderen. Dus dat rechtvaardigt dan ook zaken zoals stelen, manipuleren, doden om jou massieve ego te bevredigen.
Nee. Ik heb al gezegd dat stelen en doden inbreuken zijn op de natuurrechten van een ander.
Daarentegen, "pijn van de woorden van een ander", het is geen fundamenteel recht om een ander het zwijgen mogen op te leggen omdat hij wel eens iets zou kunnen zeggen waar uw gevoelige oortjes niet tegen kunnen he.
Een fundamenteel recht is ook vrijheid van meningsuiting.

Citaat:
Natuurlijk als bepaalde zaken niet jouw probleem zijn moet je ook niet solidair zijn met anderen. Maar als jij bijvoorbeeld door je massieve ego over "lijken" bent gegaan dan komt er een zeker schuldgevoel en daarom dat zovele rijken in de VS massaal donaties doen aan allerlei goede doelen. Dat is puur uit schuldgevoel omdat ze eerst mensen totaal hebben uitgebuit en dan komt het knagende schuldgevoel. Daar is heel de liefdadigheid op gebaseerd, schuldgevoelens afkopen.
Uiteraard. Een business zoals een andere he.

Citaat:
Daarom dat psychopaten ook zeer succesvol kunnen zijn binnen de maatschappij, die kennen geen empathie. Dat maakt het allemaal wat makkelijker, geen geweten hebben.
In tegendeel. Ik denk dat we allemaal veel te veel geindoctrineerd zijn met een "geweten". Dat wordt ons aangepraat sinds we kind zijn. We zouden allemaal veel gewetenslozer moeten zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 14:57   #1668
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.773
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dit.

De eerste versie is zinloos, want het "algemeen nut" bestaat niet. Enkel individueel nut bestaat (= genot) en je kan geen individueel nut samenstellen met het individueel nut van een ander. Hoeveel "mijn plezier" is "jouw plezier" waard in de algemene som ?
Wij hebben al plezier in het discussiëren met elkaar, dus dat is dan al reeds een algemeen genot of nut.

Als je uitgaat van de idee dat alleen het individu bestaat en de mensheid in het algemeen niet, dan is het zo als jij beweert.

Maar de waarheid is dat het individu evenzeer een collectiviteit is van vele mensen in hem, dus in zijn zielenleven (om van de microwezens maar te zwijgen) als dat de mensheid als geheel als een individu beschouwd kan worden.

Het algemeen nut is dus het nut van de totale mensheid, wat niet per se behoeft te betekenen dat iedereen daar aan deel heeft, maar wel de meerderheid.

Terwijl omgekeerd het individueel nut ook niet betekent dat het voor 100 procent nuttig is voor jou, dus voor alle delen en personen en microwezentjes waaruit jij bestaat.

Kortom:

het individu en de gemeenschap zijn wezenlijk identiek aan elkaar, het ene is het andere.

De collectiviteit is een individu en omgekeerd is het individu een collectiviteit.

Dat het algemene niet zou bestaan is een eenzijdig materialistisch idee, dat Boeddha ook al niet begreep.

Dan zou ook het individu niet bestaan, want ook dat is een algemeen idee.
Ook het IK niet, want goed beschouwt is dat helemaal niks.
Is het wel wat dan is het een optelsom van vele eigenschappen dus een algemeenheid van vele delen, zoals de mensheid eveneens.

Citaat:





Een sterke vorm van het empathische fenomeen.
Heel goed gezegd.

Het is een gevoel één te zijn met de ander.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 21 oktober 2015 om 14:58.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 oktober 2015, 15:02   #1669
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.773
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wij hebben in de familie een zekere traditie van elkaar laten te verrekken...
Nu, mijn familie was ook niet zo geweldig: weg ermee.

En mijn vader was een dictator, dus ik ben daarom van de idee uit gegaan dan zelf maar helemaal geen kinderen voort te brengen, om niet hetzelfde weer opnieuw mee te moeten maken (maar dan van de andere kant).

Daarom ben ik filosoof geworden, helemaal alleen, maar toch met de illusie iets goeds te kunnen doen door een veel beter idee te kunnen scheppen, dus met mijn atoomtheorie en godsbegrip en van daaruit als derde: de menselijke moraal.
Want egoïsme is toch niet zoals het zijn moet.


Laatst gewijzigd door harriechristus : 21 oktober 2015 om 15:07.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 oktober 2015, 09:18   #1670
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Wij hebben al plezier in het discussiëren met elkaar, dus dat is dan al reeds een algemeen genot of nut.
Nee, dat is het punt net: het is jouw plezier en mijn plezier. Maar "het algemeen plezier" is er niet, anders dan de juxtapositie van jouw en mijn plezier.
Citaat:
Als je uitgaat van de idee dat alleen het individu bestaat en de mensheid in het algemeen niet, dan is het zo als jij beweert.
Voila. De "mensheid" is een conceptuele abstractie om van "elke mens" of zoiets te spreken. De mensheid bestaat, maar als idee. Niet als een bewuste, levende entiteit.

Je zou het kunnen vergelijken met "de verzameling van natuurlijke getallen". Daar waar elk natuurlijk getal bijvoorbeeld met een ander natuurlijk getal kan vermenigvuldigd worden, bestaat "de vermenigvuldiging van de VERZAMELING van natuurlijke getallen" niet, of is tenminste niet hetzelfde als de vermenigvuldiging van individuele getallen.

De verzameling van menselijke individuen is geen bewust individu zoals elk menselijk individu er een is (waarschijnlijk).

Mensen kunnen gelukkig of ongelukkig zijn. De VERZAMELING van mensen, niet, als verzameling. Als men zegt "de mensheid is gelukkig"dan bedoelt men eigenlijk "de meeste mensen" of "alle mensen" of "een meerderheid van mensen" zijn gelukkig. Maar niet "de mensheid". Die kan niet gelukkig zijn.

Laatst gewijzigd door patrickve : 23 oktober 2015 om 09:20.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 oktober 2015, 10:38   #1671
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.773
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is het punt net: het is jouw plezier en mijn plezier. Maar "het algemeen plezier" is er niet, anders dan de juxtapositie van jouw en mijn plezier.
Dus bestaat ons plezier wel, zelfs al bestaat dat van jou daar en op een andere tijd en de mijne hier en nu, wij zijn in de discussie met elkaar verbonden en jij bestaat daarin in mij en ik in jou.
En beiden zijn in de woorden met elkaar verbonden.
De discussie is de eenheid van ons beiden.
Zelfs al zijn we het niet met elkaar eens, dan nog is er een eenheid in de strijd.

Twee mensen samen zijn al een algemeenheid, een eenheid dus.
En zoals het individuele bestaat, bestaat er ook het algemene.
Reeds Plato wist dat, dat het enkele het vele is en het vele het enkele.

Zo is het algemene nut bijvoorbeeld de welvaart en het algemene plezier is bijvoorbeeld de tv en de cultuur.

Het is juist omgekeerd dat de enkele mens op zichzelf niet bestaat, want deze is altijd betrokken op anderen, is daaruit geboren en wordt er door opgevoed, werkt er voor en sterft er weer in.

Ik = Wij en Wij = GOD.

Wie alleen in zichzelf gelooft zal sterven, maar wie in God gelooft blijft in alle eeuwigheid behouden.

Ik = Ik = Niks.
Citaat:


Voila. De "mensheid" is een conceptuele abstractie om van "elke mens" of zoiets te spreken. De mensheid bestaat, maar als idee. Niet als een bewuste, levende entiteit.
De idee mensheid omvat ook alle mensen, dus is niet abstract, maar volledig concreet, en omvat ook jou.
De idee mens is de menselijke soort, die ook werkelijk bestaat, zowel vroeger als nu als in de toekomst.
Het verleden dan als herinnering, het heden als uiterlijk en in de toekomst als potentieel in de geest.
Citaat:
Je zou het kunnen vergelijken met "de verzameling van natuurlijke getallen". Daar waar elk natuurlijk getal bijvoorbeeld met een ander natuurlijk getal kan vermenigvuldigd worden, bestaat "de vermenigvuldiging van de VERZAMELING van natuurlijke getallen" niet, of is tenminste niet hetzelfde als de vermenigvuldiging van individuele getallen.
Dat moet je dan wat preciezer uitleggen, want wat ik er van begrijp bedoel je hier gewoon dat de verzameling van natuurlijke getallen niet in een vorm van een vermenigvuldiging gegoten kan worden.
Immers een verzameling is een optelsom: 1 + 2 + 3, enz en geen vermenigvuldiging.
Geen probleem.
Tel het eerst op tot oneindig x oneindig = oneindig.
Of in mijn atoomtheorie: oneindig tot de macht oneindig = oneindig.


Citaat:
De verzameling van menselijke individuen is geen bewust individu zoals elk menselijk individu er een is (waarschijnlijk).
De mensheid bezit een collectief bewustzijn, waar wij allen deel vanuit maken.
Zo is bijvoorbeeld de taal een collectief bewustzijn van alle mensen.
Iets anders is dat de mensheid als abstracte collectieve totaliteit als zodanig primitief is.
Zo is Nederland geen ontwikkeld wezen met armen en benen en hersenen, enz.
De regering als hersenen is nog primitief en niet met onze hersenen te vergelijken.
Maar de concrete totaliteit is wel degelijk iets anders, dus als eenheid van de totaliteit met alle delen, dus alle individuele mensen daarin.
Zodat het collectieve bewustzijn in ons allen bestaat.
Alleen weet de een dan wat meer dan de ander, bijvoorbeeld over de geschiedenis, de cultuur, de godsdienst, enz.
Citaat:

Mensen kunnen gelukkig of ongelukkig zijn. De VERZAMELING van mensen, niet, als verzameling.
Zeker kan dat wel en is zelfs onderzocht dat het Nederlandse volk een van de gelukkigste volkeren is.
En dat collectieve bestaat ook in iedereen.
Wij zijn ook allen bewust deel van het Nederlandse volk te zijn, weten daar ook heel veel van, leven er constant in, kijken tv en lezen de krant en zitten op het forum, enz.
Citaat:
Als men zegt "de mensheid is gelukkig"dan bedoelt men eigenlijk "de meeste mensen" of "alle mensen" of "een meerderheid van mensen" zijn gelukkig. Maar niet "de mensheid". Die kan niet gelukkig zijn.
Zeker kan de mensheid wel gelukkig zijn, want de mensheid zijn wij allemaal.
Tenzij je natuurlijk meent dat de idee mensheid een abstractie is en niet concreet.

Dat heb ik boven als eerste uitgelegd.

De meeste mensen denken dat het natuurlijke het concrete is, dus deze enkele mens die hier uiterlijk bestaat, enz.
En dat het geestelijke, dus de idee mens een abstractie is.

Maar de ware filosoof weet dat het precies andersom is: de idee mens is volledig concreet en omvat ook alle werkelijke, dat wil zeggen: uiterlijk bestaande mensen.

En de bestaande enkele mens is juist een abstractie.
Hij leeft maar even in het licht der eeuwigheid en zou hij werkelijk alleen bestaan dan zou hij spoedig sterven.
Hij bestaat alleen dank zij de mensheid als totaliteit die weer bestaat dank zij de algemene idee Mens.
En die bestaat weer dank zij de absolute "Mens"= GOD.
Zie daarvoor mijn atoomtheorie.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 23 oktober 2015 om 10:41.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 februari 2016, 15:33   #1672
Queensburry
Gouverneur
 
Queensburry's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 december 2005
Berichten: 1.107
Standaard

Ik probeer hier eens terug op het onderwerp te komen, alle gekke Harrie's ten spijt...

Ik heb namelijk een artikel over creationisme gelezen, waarin een echo hoorde van de redenering van Bodifée. De Amerikaanse auteur formuleerde het als volgt: Aangezien de mens doelgericht te werk gaat, en de mens onderdeel van de natuur is (en volgens de gangbare wetenschap daar geen bijzondere plaats inneemt), moet men logischerwijze besluiten dat de hele natuur doelgericht te werk gaat.

Jullie begrijpen dat ik aan deze draad moest denken toen ik dat las.
Bodifée formuleerde het wel niet zo, maar zijn paradox blijft overeind: de doelgerichte mens enerzijds versus de doelloze rest van het leven anderzijds.
Dus: ofwel neemt de mens wel een bijzondere plaats in, ofwel mogen we niet per definitie uitsluiten dat het bestaan doelgericht is. Eigenlijk gewoon een staaltje van zuivere logica.

Moderne wetenschap probeert het dilemma op een andere manier op te lossen, door de mens alle doelgerichtheid te ontnemen en zijn handelen en denken als louter causaal en dus gepredetermineerd te beschouwen.

Maar ook dat is maar loodgieterij, om het met J-LDH zaliger te zeggen, net zoals de eerder aangehaalde creationistische bewering.
Queensburry is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 februari 2016, 19:09   #1673
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry Bekijk bericht
Ik probeer hier eens terug op het onderwerp te komen, alle gekke Harrie's ten spijt...

Ik heb namelijk een artikel over creationisme gelezen, waarin een echo hoorde van de redenering van Bodifée. De Amerikaanse auteur formuleerde het als volgt: Aangezien de mens doelgericht te werk gaat, en de mens onderdeel van de natuur is (en volgens de gangbare wetenschap daar geen bijzondere plaats inneemt), moet men logischerwijze besluiten dat de hele natuur doelgericht te werk gaat.

Jullie begrijpen dat ik aan deze draad moest denken toen ik dat las.
Bodifée formuleerde het wel niet zo, maar zijn paradox blijft overeind: de doelgerichte mens enerzijds versus de doelloze rest van het leven anderzijds.
Dus: ofwel neemt de mens wel een bijzondere plaats in, ofwel mogen we niet per definitie uitsluiten dat het bestaan doelgericht is. Eigenlijk gewoon een staaltje van zuivere logica.
Het is geen dilemma want de mens gaat niet doelgericht tewerk. Korte termijndoelstellingen is niet hetzelfde als het nastreven van een doel. Daarin verschillen we trouwens niet met vele dieren, deze hebben ook korte termijn doelstellingen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry Bekijk bericht
Moderne wetenschap probeert het dilemma op een andere manier op te lossen, door de mens alle doelgerichtheid te ontnemen en zijn handelen en denken als louter causaal en dus gepredetermineerd te beschouwen.
De moderne wetenschap probeert dit hoegenaamd niet op te lossen. Men neemt zaken waar en probeert een verklaring te vinden.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 februari 2016, 20:13   #1674
Queensburry
Gouverneur
 
Queensburry's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 december 2005
Berichten: 1.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het is geen dilemma want de mens gaat niet doelgericht tewerk.
Ik had het over logica in mijn post...
Het doel van jouw post is je mening dat er geen doel is te verkondigen.
Zoek de contradictie in je post.
Elementaire logica, mijn beste, elementaire logica.

Waarom reageer ik eigenlijk op zo'n antwoord?
Queensburry is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 februari 2016, 20:13   #1675
Queensburry
Gouverneur
 
Queensburry's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 december 2005
Berichten: 1.107
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het is geen dilemma want de mens gaat niet doelgericht tewerk.
Ik had het over logica in mijn post...
Het doel van jouw post is je mening dat er geen doel is te verkondigen.
Zoek de contradictie in je post.
Elementaire logica, mijn beste, elementaire logica.

Waarom reageer ik eigenlijk op zo'n antwoord?
Queensburry is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 februari 2016, 21:25   #1676
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry Bekijk bericht

Waarom reageer ik eigenlijk op zo'n antwoord?
Ik vraag me dat ook af.

Je 'elementaire logica' is waardeloos..

Waarom reageer ik eigenlijk op zo'n onzin?
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 februari 2016, 21:30   #1677
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry Bekijk bericht
Ik had het over logica in mijn post...
Het doel van jouw post is je mening dat er geen doel is te verkondigen.
Zoek de contradictie in je post.
Elementaire logica, mijn beste, elementaire logica.

Waarom reageer ik eigenlijk op zo'n antwoord?
Om met elementaire logica te kunnen werken moet de premissen al juist zijn. M.i. zijn die verkeerd bij u.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 februari 2016, 15:11   #1678
koppijn
Minister-President
 
koppijn's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2008
Locatie: a'pen
Berichten: 4.665
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Om met elementaire logica te kunnen werken moet de premissen al juist zijn.
Moet men daarvoor niet doelgericht te werk gaan? Overwegen wat conform is met de werkelijkheid en wat niet, met als doel een juiste inzicht te krijgen. Als er verwarring en onwetendheid heerst is dan het verlangen naar kennis en inzicht dan geen doel op zich? Toch een rare stelling dat volgens U een niet doelgericht wezen als de mens toch in staat is om wetenschap te bedrijven! Met welk doel? Of behoort dat ook tot die zogenaamde korte termijn doelstelling die andere zoogdieren ook hebben?
__________________
"L'homme n'est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête."Blaise Pascal
koppijn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 februari 2016, 21:13   #1679
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koppijn Bekijk bericht
Of behoort dat ook tot die zogenaamde korte termijn doelstelling die andere zoogdieren ook hebben?
Natuurlijk. Erger zelfs, het dekt een behoefte, namelijk de behoefte om zaken te verklaren. Daarenboven beseft de goede wetenschapper dat hij nooit alles zal kunnen verklaren want éénmaal een antwoord gevonden is duiken meer nieuwe vragen op. Van een doel kan men hier dus niet echt spreken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 februari 2016, 22:41   #1680
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.524
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry Bekijk bericht
Ik heb namelijk een artikel over creationisme gelezen, waarin een echo hoorde van de redenering van Bodifée. De Amerikaanse auteur formuleerde het als volgt: Aangezien de mens doelgericht te werk gaat, en de mens onderdeel van de natuur is (en volgens de gangbare wetenschap daar geen bijzondere plaats inneemt), moet men logischerwijze besluiten dat de hele natuur doelgericht te werk gaat.
Dit is hier al uitputtend behandeld dacht ik. De premissen zijn een probleem omdat ze niet duidelijk zijn. Uit zijn stelling zou volgen dat als 'de mens' doelbewust, dat is dus bewust, handelt, dat ook de natuur doelbewust handelt. Is dat een zinnige discussie, of zit er ergens een foutje in?

Citaat:
Jullie begrijpen dat ik aan deze draad moest denken toen ik dat las.
Bodifée formuleerde het wel niet zo, maar zijn paradox blijft overeind: de doelgerichte mens enerzijds versus de doelloze rest van het leven anderzijds.
Dus: ofwel neemt de mens wel een bijzondere plaats in, ofwel mogen we niet per definitie uitsluiten dat het bestaan doelgericht is. Eigenlijk gewoon een staaltje van zuivere logica.
Een drogreden. Dat elk mens zich een voorstelling kan maken van de toekomst en dat hij zich daaraan hecht en dat zijn doel noemt betekent niet dat de mens als soort zich in een bepaalt doel verenigt. Volkeren moorden elkaar uit, nietwaar?

Citaat:
Moderne wetenschap probeert het dilemma op een andere manier op te lossen, door de mens alle doelgerichtheid te ontnemen en zijn handelen en denken als louter causaal en dus gepredetermineerd te beschouwen.
Oh, eerst erkent de wetenschap doelgericht menselijk handelen en nu probeert ze het alweer te ontkennen, nee, sterker nog, ze wil het de mens ontnemen. Lieive help. Wat kan de wetenschap ons nog bieden als ze stopt met doelgericht onderzoek? Als u het allemaal weer op een rijtje heeft hoor ik het graag.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:22.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be