Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Trouwens, nog iets anders. De theorie van de zon. Wij hebben een wetenschappelijke theorie waarom de zon schijnt. Dat zou door nucleaire reacties zijn in het centrum van de zon. Bij speciale zonnen zijn dat andere reacties die we wel kennen, maar bij een "normale" zon zoals de onze is dat een reactie die uit drie stappen bestaat:
1) proton + proton => deuterium + positron + neutrino
2) deuterium + proton => Helium-3
3) helium3 + helium3 => proton + proton + helium-4

Welnu, de eerste reactie, proton-proton, is niet waar te nemen in het labo. Die reactie kan men theoretisch uitrekenen, en de kans op zo een reactie is zodanig klein, dat het niet mogelijk is om die op aarde te reproduceren.

Gans het zonnemodel, dat verder klopt als een bus, is dus gebaseerd op een puur theoretische en onwaarneembare reactie in 't begin.

Niettemin klopt al de rest van het zonnemodel zodanig met alles wat we weten uit andere delen van de fysica, en de dingen die we kunnen waarnemen zoals spectrum en hoeveelheid energie en zo, en ja, de theorie van Newton om de massa van de zon te schatten, dat het zonnemodel ook een van die theorieen is die als "wetenschappelijk zo goed als zeker" wordt beschouwd.

Niettemin ontbreekt er dus ELKE VORM van empirische waarneming van haar basis punt: de proton-proton reactie, zonder dewelke geen enkel sterremodel kan werken.

Dat stoort niet, omdat de berekende eigenschappen van die reactie ons ook aanduiden dat het inderdaad onmogelijk is om die waar te nemen. Ze is veel te zeldzaam. En mocht ze zo zeldzaam niet zijn, de zon was allang ontploft.

Het is dus geen probleem om sommige dingen niet empirisch kunnen waar te nemen, als die NIET-waarneming een voorspelling is van de theorie zelf. Dan is die niet-waarneming een bevestiging van de theorie.

Mochten we immers proton-proton reacties waarnemen, dan kan het zonne-model niet werken.

[patrickve]

De spectaculairste voorspelling van de evolutieleer, maar die ondertussen zodanig gemeengoed is geworden dat men daar het historische belang van vergeten is, is het bestaan van DNA. De evolutieleer heeft 100 jaar voor de finale ontdekking ervan, het bestaan van DNA voorspeld.

Immers, opdat evolutieleer zou werken, moesten levende wezens hun opbouw gedetermineerd worden door een informatiedrager die:
1) erfelijk doorgegeven werd en gebruikt werd om het nieuwe levende wezen te fabriceren
2) trouw gecopieerd kon worden, dus niet "verdund"
3) toch lichtjes vatbaar kon zijn voor nu en dan een verandering, een fout, op min of meer willekeurige wijze die niks te maken zou hebben met eventuele morfologische veranderingen dat het levende wezen onderging tijdens zijn leven

Op het ogenblik dat de evolutieleer werd geformuleerd, had men niet het minste gedacht daarover. Men wist zelfs zo goed als niks van biochemie.

Men moet goed beseffen dat, toen Darwin zijn theorie neerschreef, men nog maar net ontdekt had / aan het ontdekken was dat er geen force vitale was die organische scheikunde onderscheidde van minerale scheikunde. Laat staan dat men enig inzicht zou hebben in enige biochemie, een vak dat toen nog niet eens bestond.

Het idee dat er een chemische *informatiedrager* zou kunnen zijn die *gans de opbouw van een levend wezen* kon bevatten, was toen totaal onbestaande. Men had toen geen flauw idee hierover.

Men kon eventueel wel fantaseren dat er zoiets zou kunnen bestaan, maar vooral het puntje 2 was een probleem. Immers, men kon zich enkel maar indenken dat er een soort van product zou kunnen zijn dat voor een stukje aan de nazaten werd doorgegeven, maar het probleem was dat men dat product dan hoe langer hoe meer moest verdunnen. Na enkele generaties zou er niet veel meer van overblijven.

Dat er een mechanisme kon zijn dat moleculen kon "copieren" was totaal ongekend in die tijd.

Tenslotte was het in die tijd, gezien men totaal geen idee had hoe een nieuw levend wezen gefabriceerd werd, redelijk aannemelijk dat het nieuwe levende wezen als kind van een bestaand wezen, een soort van copie zou zijn van de HUIDIGE VORM van het nieuwe levende wezen. Dat was het idee achter het Lamarckisme: een levend wezen dat gedurende zijn leven veel zou getraind hebben om te lopen, zou kinderen maken die wat beter konden lopen, omdat het mysterieuze dat de informatie bevatte om nieuwe levende wezens in elkaar te stoppen, die opgedane kennis zou "geupdate" hebben.

Maar volgens Darwin kon dat niet: wat er tijdens uw leven "bijgeleerd werd" qua lichaamsbouw en gewenste lichaamsbouw kon niet doorgegeven worden.

Ten tijde van Darwin was het dus alles behalve evident dat de nodige elementen voor zijn theorie aanwezig waren in levende wezens ; het leek zelfs totaal van de pot gerukt dat er zo een ding bestond. Niettemin, het was de nodige en voldoende voorwaarde opdat het "evolutie algorithme" kon werken.

De ontdekking van het DNA, met exact die eigenschappen die vereist waren voor de theorie van Darwin, heeft 100 jaar later plaatsgevonden, en is eigenlijk de finale zegen geweest van de evolutie leer.

Zonder kennis van het DNA is het Darwinisme een hypothetisch model ; met kennis van het DNA is het bijna een onvermijdbare conclusie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw gedachten, maar alvast niet de mijne.

Meent ge dat ? De Ark van Noah ? Letterlijk ?

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarmee bedoel jij wat eigenlijk ? Dat de voorspellingen niet verder gaan dat wat dagdagelijks waar te nemen is op zintuigelijk vlak ? Dan moet men zich beperken tot heel simpele dingen he. Je kan dan gaan twijfelen over het ronde van de aarde. Elke moderne wetenschappelijke theorie is niet totaal en direct empirisch te toetsen op het gros van haar voorspellingen natuurlijk, omdat elke moderne wetenschappelijke theorie er zodanig veel maakt, dat we maar toegang hebben tot heel kleine stukjes ervan in het labo.

Hoe zou jij de gravitatietheorie van Newton empirisch testen bijvoorbeeld ? Ik kan altijd afkomen met een gelijkaardig argument als uw micro en macro evolutie, want de enige duidelijke testen die we kunnen doen zijn met kleine massa's (micro massa's). Je kan dus gaan beweren dat de planetenbewegingen NIET het gevolg zijn van gravitatie, maar door god of weet ik wat in beweging gebracht worden. Dat dat toevallig ook overeenkomt met een berekende baan met gravitatie, kan je afwimpelen als "gewoon onlogisch als je erover nadenkt". Ja, Cavendish heeft de piepkleine aantrekkingskracht gemeten tussen kleine massa's in het labo. Je kan zeggen dat je wel Newton's wet aanvaardt voor micro gravitatie, maar niet voor planeten.

En nee, we hebben nog nooit de gravitatie tussen planeten empirisch kunnen vaststellen. We kunnen enkel maar hun baan vaststellen, zien dat dat klopt met Newton, maar het kan ook god zijn natuurlijk, want macro gravitatie, dat is onlogisch volgens U.

Er is dus niet het minste empirische bewijs voor macro gravitatie.

Ziedaar uw soort betoog.

Ja, duh.
Had ge iets anders verwacht?
Ze doen het zelfs met hun eigen materiaal: "Dit is letterlijk, dit is partieel letterlijk te nemen, en dit is te interpreteren op deze manier."

[Het Verzet]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Meent ge dat ? De Ark van Noah ? Letterlijk ?

Ik vraag het mij ook af.

Jan, moeten we Noah letterlijk nemen?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Ik vraag het mij ook af.

Jan, moeten we Noah letterlijk nemen?

Uit de tijd dat er toen nog geen auteursrechten waren. Jahwe heeft dit verhaal van Anu overgeschreven, een remake.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oetnapisjtim

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uit de tijd dat er toen nog geen auteursrechten waren. Jahwe heeft dit verhaal van Anu overgeschreven, een remake.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oetnapisjtim

Er is dan ook een mogelijke verwijzing naar een mogelijk echt gebeurd historisch gegeven: namelijk het doorbreken van de Bosphorus en het vollopen van het bekken van de Zwarte Zee. Het is wel een nog niet bevestigd idee, met voor en tegenargumenten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_...uge_hypothesis

In zijn meest spectaculaire vorm moet het wel een spectakel geweest zijn voor die geitenboer daar in 't midden van die vlakte, als dat spel begint over te lopen he

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Uit de tijd dat er toen nog geen auteursrechten waren. Jahwe heeft dit verhaal van Anu overgeschreven, een remake.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oetnapisjtim

In elk geval zouden de auteursrechten verlopen zijn he

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is dan ook een mogelijke verwijzing naar een mogelijk echt gebeurd historisch gegeven: namelijk het doorbreken van de Bosphorus en het vollopen van het bekken van de Zwarte Zee. Het is wel een nog niet bevestigd idee, met voor en tegenargumenten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_...uge_hypothesis

In zijn meest spectaculaire vorm moet het wel een spectakel geweest zijn voor die geitenboer daar in 't midden van die vlakte, als dat spel begint over te lopen he

De vraag blijft toch ook of er niet sprake is geweest van een wereldwijde vloed. Ook in indianenlegendes is er sprake van een zondvloed. Sommigen opperen dan dat het in deze verhalen gaat om een of andere belangrijke plaatselijke overstroming , maar toch spreken deze legenden van een 'grote' vloed die alles wegvaagde. Zelfs de Masai spreken over een zondvloed in hun overleveringen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag blijft toch ook of er niet sprake is geweest van een wereldwijde vloed. Ook in indianenlegendes is er sprake van een zondvloed.

Er is natuurlijk een gigantische stijging van het zeeniveau geweest in het begin van het holoceen na het einde van het laatste glaciaal. Dat is niet identiek hetzelfde als een zondvloed, want op een mensenleven ging dat toch traag, min of meer zoals nu met de klimaatsopwarming. Maar natuurlijk zal dat op vele plaatsen plots doorbraken hebben geforceerd wanneer het "overloopt" he. Het moet voor de volkeren die dat meemaakten, spectaculair geweest zijn, en iets dat waarschijnlijk in mondelinge overleveringen zal blijven leven zijn.

Een gesynchroniseerde zondvloed is natuurlijk niet mogelijk, wegens gebrek aan water, natuurlijk. Maar individuele gebeurtenissen, op verschillende tijdstippen, maar die allemaal gloegloegloe doen, wel. Er was destijds niet veel nodig om een volk onder indruk te brengen he.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De vraag blijft toch ook of er niet sprake is geweest van een wereldwijde vloed. Ook in indianenlegendes is er sprake van een zondvloed. Sommigen opperen dan dat het in deze verhalen gaat om een of andere belangrijke plaatselijke overstroming , maar toch spreken deze legenden van een 'grote' vloed die alles wegvaagde. Zelfs de Masai spreken over een zondvloed in hun overleveringen.

Als je fossielen van vissen en schelpen vindt tot in gebergten dan is dat een logische gevolgtrekking, het is dus niet een geloof maar meer een achterhaalde wetenschappelijke vaststelling. Omdat ze toen nog geen besef hadden van verschuivende tectonische platen is een 'grote overstroming' helemaal niet zo'n speciale gevolgtrekking.

https://theconversation.com/how-we-k...d-rocks-110321

"“geomythology”. This refers to the study of oral traditions from around the world that explain geological and other natural phenomena through metaphor and myth."

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als je fossielen van vissen en schelpen vindt tot in gebergten dan is dat een logische gevolgtrekking, het is dus niet een geloof maar meer een achterhaalde wetenschappelijke vaststelling. Omdat ze toen nog geen besef hadden van verschuivende tectonische platen is een 'grote overstroming' helemaal niet zo'n speciale gevolgtrekking.

Het zou dus theoretisch kunnen dat er in die tijd een of ander schip (noem het 'ark' voor mijn part) gestrand is in het gebergte (Ararat) nadat het water zich terugtrok.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zou dus theoretisch kunnen dat er in die tijd een of ander schip (noem het 'ark' voor mijn part) gestrand is in het gebergte (Ararat) nadat het water zich terugtrok.

Nee, natuurlijk niet. Die berg is gevormd lang lang voor er mensen waren. Laat staan, er mensen waren die schepen bouwden. Hij dateert vanuit het mioceen. Lucy liep toen nog niet eens rond in Afrika.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is dan ook een mogelijke verwijzing naar een mogelijk echt gebeurd historisch gegeven: namelijk het doorbreken van de Bosphorus en het vollopen van het bekken van de Zwarte Zee. Het is wel een nog niet bevestigd idee, met voor en tegenargumenten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_...uge_hypothesis

In zijn meest spectaculaire vorm moet het wel een spectakel geweest zijn voor die geitenboer daar in 't midden van die vlakte, als dat spel begint over te lopen he

ER is nog een mogelijkheid wat meer past in de geschiedenis van Sumerië. Op enkele meter diepte heeft men tussen de Eufraat en de Tigris een dikke sliblaag aangetroffen wat wijst op een grote en plotse overstroming en er een volksverhuis heeft plaats gevonden. Onder Cyrus de Grote heeft men een gigantisch dijkencomplex aangelegd. Dit zou ook een reden kunnen zijn. Het is natuurlijk onzin te geloven dat dit ging om een wereldwijde vloed. Voor die mensen toen was het alsof de wereld onderliep, hun bekende wereld.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik stel niet dat men "moet" aftoetsen. Wel dat bij de gestelde casus het empirisch aftoetsen kan gebeuren. De evolutietheorie valt niet af te toetsen. Dat element vormt nu de kern van het verschil.

Waarom moet een God in het leven geroepen worden om de eventuele gaten in de wetenschap toe te dichten?
Sinds de opkomst van de natuurkunde is het handig om te zeggen dat de natuurkunde nu zijn grenzen heeft bereikt, en alles wat nog niet te verklaren was lost God wel op. En zolang er nog iets is wat de wetenschap niet kan verklaren blijkt voldoende te zijn om een God in het leven te roepen. En ook al is of zal de wetenschap alles kunnen verklaren, dan nog zijn of zullen er mensen zoals jij zijn die de wetenschap niet willen of kunnen begrijpen om dan toch nog maar in zo'n God te blijven geloven. Toch verschrikkelijk zielig, neen?
Kijk, ik weet niet hoe de Big Bang is ontstaan, de juiste oorzaak kennen we nog niet, maar als je beweert dat een God het voor elkaar heeft gekregen, dan moet je mij wel bewijzen dat Hij het heeft gedaan. En dan moet je vertellen hoe hij het heeft gedaan. Zomaar komen vertellen dat Hij almachtig is en tot alles in staat is, daar heeft de wetenschap geen boodschap aan. Maar dat zal jou wel een zorg wezen...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Die berg is gevormd lang lang voor er mensen waren. Laat staan, er mensen waren die schepen bouwden. Hij dateert vanuit het mioceen. Lucy liep toen nog niet eens rond in Afrika.

Dat is naast de kwestie. Indien er een vloed is geweest in die streek en ook een schip dan is dit schip mogelijk gestrand in de omgeving van Ararat gezien dit gebergte of de uitlopers ervan hoger liggen.

De vraag is trouwens wanneer de eerste mensen rondliepen. Steeds weer schuift de wetenschap de tijd waarop de eerste mensen verschenen op aarde op in de tijd.



"Moderne mens is 100.000 jaar ouder dan gedacht.
Fossiele vondsten in Marokko plaatsen het ontstaan van onze soort naar 315.000 jaar geleden, 100.000 jaar eerder dan huidige oudste sporen."
(Eos)

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is naast de kwestie. Indien er een vloed is geweest in die streek en ook een schip dan is dit schip mogelijk gestrand in de omgeving van Ararat gezien dit gebergte of de uitlopers ervan hoger liggen.

De vraag is trouwens wanneer de eerste mensen rondliepen. Steeds weer schuift de wetenschap de tijd waarop de eerste mensen verschenen op aarde op in de tijd.



"Moderne mens is 100.000 jaar ouder dan gedacht.
Fossiele vondsten in Marokko plaatsen het ontstaan van onze soort naar 315.000 jaar geleden, 100.000 jaar eerder dan huidige oudste sporen."
(Eos)

En dan heeft men deze gebeurtenissen in steen gekapt. Lijkt me wat op de Flintstones niet ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dan heeft men deze gebeurtenissen in steen gekapt. Lijkt me wat op de Flintstones niet ?

Het Sumerisch zondvloedverhaal steunt ook maar op veel oudere verhalen en/of orale overleveringen. Vaneiges.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het Sumerisch zondvloedverhaal steunt ook maar op veel oudere verhalen en/of orale overleveringen. Vaneiges.

Pas na de laatste ijstijd ( +/- 10.000 v.C. ) is men aan landbouw en veeteelt begonnen en toen had men nog helemaal niet de vaardigheid om boten te bouwen. Hooguit een mand met een dierenvel erover. De Sumerische beschaving dateert van grofweg 4000 v.C. Dus stop nu maar met zulke onzin te schrijven.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Pas na de laatste ijstijd ( +/- 10.000 v.C. ) is men aan landbouw en veeteelt begonnen en toen had men nog helemaal niet de vaardigheid om boten te bouwen . Hooguit een mand met een dierenvel erover. De Sumerische beschaving dateert van grofweg 4000 v.C. Dus stop nu maar met zulke onzin te schrijven.

Hmm… daar ben ik nog niet zo zeker van.

"Op rotsschilderingen in een grottenstad van het hoogplateau Tassili n'Ajjer in Algerije zijn de oudst bekende afbeeldingen gevonden van schepen. De tekeningen dateren van circa het 8e millennium v.Chr."


Bovendien:

"Boats have served as transportation since the earliest times. Circumstantial evidence, such as the early settlement of Australia over 40,000 years ago, findings in Crete dated 130,000 years ago, and in Flores dated to 900,000 years ago, suggest that boats have been used since prehistoric times."

En naast de 'kleine' boten zullen er zeker wat 'grotere' boten gemaakt zijn. Al héél lang geleden. Neen, uw besluit is op zijn minst voorbarig, ja zelfs wat lichtzinnig.