Verkiessysteem moet dringend veranderen

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Zou het niet beter zijn dat de partij met de meeste stemmen verplicht wordt een regering samen te stellen samen met de tweede grootste partij en wanneer die twee samen geen meerderheid hebben, de derde grootste partij er moeten aan toevoegen. Zo krijg je een regering die het dichts aanleunt bij de wil van het volk en er zal zich geen probleem meer stellen om een regering samen te stellen.

Ze moeten dan maar onderling akkoorden sluiten welke programmapunten er van welke partij al dan niet zullen worden uitgevoerd.

Ik vind van niet. Ik vind jouw voorstel erg dom.

Ideaal is dat er a) een democratische meerderheid is van verkozenen, maar ook b) een fatsoenlijk beleid.

Jij propageert een soort van cohabitation . Gelijk schoolslag zwemmen met je armen, en crawl met je benen.

Jij probeert een oplossing te vinden voor een organisatorisch probleem, met hulpmiddelen uit de rekenkunde.
Ons probleem is organisatorisch: we zijn twee landen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wat is die "wil van het volk" juist? Is dat iets anders dan de wil van de meerderheid? En over welke meerderheid hebben we het dan juist?

Er is natuurlijk geen "wil van het volk", en zelfs geen "wil van de meerderheid". Het enige wat er wel kan zijn, is dat in een gegeven groep, een BINAIRE beslissingskeuze voorgelegd wordt aan die groep, iedereen een keuze maakt, en er een meerderheid tegen minderheid beslissing genomen wordt. Die beslissingskeuze wordt dan "de wil van de meerderheid" genoemd, maar het wil gewoon zeggen dat, als elk van de leden van de groep voor die keuze gezet wordt, er meer voor A dan voor B kiezen. Dat wil NIET zeggen dat al die mensen A fantastisch vinden. Het wil enkel maar zeggen dat ze A boven B stellen. Stokslagen of elektrische schokken ? Stokslagen dan maar. Maar dat wil niet zeggen dat je een verlangen naar stokslagen had.

En wat men zeker niet kan zeggen, is dat het volk iets zou willen als een meerderheid van het volk een beslissing genomen heeft. Het wil gewoon zeggen dat de grote groep zijn wil opdringt aan de kleine groep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ideaal is dat er a) een democratische meerderheid is van verkozenen, maar ook b) een fatsoenlijk beleid.

De tussenstap van "verkozenen" is natuurlijk idioot, behalve vanuit het standpunt van de verkozene he. Het is een manier om het principe van een aristocratie in stand te houden, en de kwadratuur van de cirkel door te drukken dat er toch iets democratisch kan zijn: namelijk het verkiezen van de aristocratie.

Elk argument dat zo een aristocratie laat verkiezen, in plaats van de wetten direct door het volk laten te stemmen, is nep.

Ik zal er U een paar geven:

1) "verkozenen zijn nodig want men heeft professionelen nodig, het volk is te dom om direct wetten te verkiezen".
Dat is vooral dom, omdat verkozenen geen enkele competentie moeten hebben. Zij worden wetgever-aristocraat zonder de minste vakkennis. De test waar ze moeten in slagen ("zich laten verkiezen") heeft niks te maken met de competentie van de bestuursdaden die ze zogezegd meer hebben dan "het volk". Ideaal zegt men zelfs dat volksvertegenwoordigers best "zo goed mogelijk lijken op hun kiezers". En dus even dom en ombekwaam zijn.

2) "verkozenen zijn nodig, want ze moeten een coherent programma voorstellen"
Het argument zou zijn dat als het volk over veel zaken individueel stemt, in plaats van een "pakket" te kiezen, dat een incoherent samenraapsel zou zijn.
Dat is ook dom, want programma's moeten niet coherent zijn, ze moeten gewoon veel kiezers aantrekken. Vele programma's houden niet echt een steek, maar zijn een samenraapsel van dingen die kiezers aantrekken. Maar meer nog, als men een coalitie vormt, moet men ook een bricolage maken van verschillende programma's en dat is even incoherent als het samenraapsel dat de kiezers individueel ervan zouden maken.

3) "verkozenen zijn nodig, want het is een ganse dagtaak om deftige wetsvoorstellen voor te stellen".
Dat is ook een nep argument. Want uiteindelijk kunnen diezelfde mensen ook wetten voorstellen als ze deel van het volk zijn. We hebben het hier immers over "het volk als parlement" dat stemt over wetsvoorstellen. Welnu, die mensen die nu wetgevers zijn en wetsvoorstellen uitwerken, kunnen dat nog altijd doen als het volk daar direct over stemt.

4) "verkozenen moeten betaald worden, want het kost veel moeite om deftige wetsvoorstellen voor te stellen".

Niks verbiedt in een directe democratie, om de WINNAAR/voorsteller van een wetsvoorstel dat inderdaad gestemd werd, te vergoeden voor de gemaakte kosten bij het opstellen van dat wetsvoorstel. Dus moet men ook geen vast jobke hebben als parlementarier: men kan goeie wetsvoorstellen doen, en als die verkozen worden (door het volk) dan wordt men voor de gemaakte kosten en tijd vergoed.

Maw, volksvertegenwoordigers die verkozen worden, zijn nergens voor nodig als men democratische besluitvorming wil.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is natuurlijk geen "wil van het volk", en zelfs geen "wil van de meerderheid".
...

Er is niks natuurlijk.
Plezante filosofie voor 't amusement, maar niets meer.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Goh dat hadden we nog niet door hoor

Gij zijt dan ook niet de slimste van de klas.

PS: ik dacht dat ik op negeerlijst stond!

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Gij zijt dan ook niet de slimste van de klas.

PS: ik dacht dat ik op negeerlijst stond!

Ze reageerde toch niet op een posting van u, Maar van de Panda, wat zit je dan te l*llen over de negeerlijst of begrijp je niet hoe de negeerlijst functioneert dat je zulke onzin post ?

[De gemuilkorfde]

Ik zou ook een hele hoop zaken in ons politiek systeem veranderen :

* Weg met het systeem van de opvolgers.
1 lijst per partij per zetelend orgaan.
Haakt nummer 7 af, dan wordt nummer 8 zijn vervanger.
Opvolgerlijsten dienen om nieuwkomers in de politiek in het gareel te houden, ze zijn ook kiezersbedrog.

* Afschaffen van de lijststem, die geeft teveel macht aan de partijen en te weinig aan de kiezer.

* Een regering bestaat uit verkozenen voor dat orgaan.
Geen witte konijnen, die niet meegedaan hebben aan de verkiezingen (bijv. Kris Peeters indertijd) die zomaar de kiesprocedure passeren en toch meeregeren.

* Wie opkomt voor 1 parlement, kan na de verkiezingen niet zomaar naar een ander parlement hoppen. Denk aan Jan Jambon die federaal opkwam, en nadien Vlaams minister-president werd (of opnieuw aan Kris Peeters die na zijn verkiezing voor Europa wel weer Vlaams of federaal minister wou worden).
Dat is een andere vorm van kiezersbedrog.

* Parlementsleden krijgen hun zetel afhankelijk van de stemmen, idem ditto voor gemeenteraad, en dergelijke.
Het kan niet dat iemand op de 3e plaats qua stemmenaantal gewoon gepasseerd wordt omwille van een interne partijvete.
De kiezer heeft die mens zijn stem gegeven, en een andere die hem passeert, dat is ondemocratisch.

* Wie verkozen wordt, moet zetelen.
Zich verkiesbaar stellen, terwijl men al op voorhand weet dat men niet gaat zetelen is kiezersbedrog.
Of men dat nu kenbaar maakt op voorhand of niet, het is en blijft kiezersbedrog.

* De Senaat moet weg, die is voor niets meer nodig.

* Wil men een federale kieskring, dan mag dit geen bijkomende kieskring zijn.
Wie zegt dat het huidige systeem ondemocratisch is, moet het hele systeem veranderen, en niet het ondemocratische laten wat het is en er iets "democratisch" bijmaken.

Dit zou al heel veel zaken ten goede keren.
Niet dat ik geloof dat die er gaan komen, want de politieke partijen zijn zeer ondemocratisch, en ondanks hun woorden doen ze er alles aan om de kiezer buiten spel te zetten.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

In ieder geval een stuk logischer dan dat men in ons systeem er een of ander partijtje waar slechts een klein aantal kiezers voor gestemd hebben en dat soms mee genomen wordt om enkele andere aan net voldoende zetels te helpen en dat dan van die positie misbruik maakt om er iets door te drukken waar slechts een heel klein percentage van de bevolking achter staat.

1. Je vergeet eventjes dat ons systeem van zetelverdeling - het systeem-D'Hondt - grote partijen bevoordeelt en kleine benadeelt.
2. Wanneer is het gebruik maken van een bepaalde positie "misbruik"?
3. Aangezien geen enkele partij in het federale parlement ook maar in de buurt komt van een absolute meerderheid is de agenda van elk van die partijen - om in jouw logica te blijven - een minderheidsagenda. Het is trouwens ook allemaal niet zo zwart/wit: het is niet omdat een kiezer op N-VA heeft gestemd bijvoorbeeld, dat die op ecologisch vlak niet dichter bij Groen zou kunnen staan. Ik zou bijvoorbeeld op het vlak van migratie perfect op de N-VA kunnen stemmen, maar ik lust hun communautaire en sociaal-economische pap niet.

Of dat alle verliezende partijen op elkaars schouders klimmen om toch maar net aan een meerderheid te komen.

1. Kleine partijen zijn niet per se verliezende partijen.
2. "Op elkaars schouders klimmen" ligt niet zo voor de hand: coalities van 7 of 8 partijen komen nu eenmaal niet zo vlot van de grond.

Ik zie grosso modo twee grote problemen met de huidige gang van zaken:
1. In Vlaanderen: het cordon sanitaire.
2. In Wallonië: een partijlandschap dat niet meer correspondeert met de ideologische breuklijnen in de bevolking, in casu de afwezigheid van partijen die zich "rechts" profileren op migratie. (Overigens vind ik dat er ook in Vlaanderen wat meer dynamiek mag zijn. Er komen belachelijk weinig nieuwe partijen op. Er is te weinig "herverkaveling" en alles is te veel uitgetekend op een rigide links/rechts-lijn.)
In beide gevallen krijg je beperkingen en vertekeningen.

Het probleem ligt mijns inziens dan ook niet in het kiessysteem. Ik denk dat dat nog één van de betere in de wereld is zelfs.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Ik bedoel, de verkiezingsuitslag respecteren. De grootste partij samen met de tweede grootste onafgezien van wat ze vertegenwoordigen. Je hebt je verkiesbaar gesteld, je bent verkozen, los het op en bakt er iets van.

Elke regering die steunt op een meerderheid in het parlement respecteert de verkiezingsuitslag, beste. Verkiezingen gaan immers niet over "de grootste" of over "de winnaar", maar over de machtsverhoudingen tussen de partijen in het parlement.

[werkman]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In een twee-kamer-systeem is dat een mogelijke oplossing. Veelal geeft men de voorkeur aan een senaat, die zo goed mogelijk de verscheidenheid waarborgt waarbij bijvoorbeeld per deelstaat, kanton, provincie, groot of klein, een zelfde aantal senatoren kan afgevaardigd worden.
Een bindend referendum op burgerinitiatief blijft sowieso een goede rem op sommige politieke fantazietjes.

Ben je weer aan het dromen? De hele kliek is toch tegen referenda.
Zelfs vernieuwende De Wever zegt dat alles blijft zoals het was.
En evenmin zoals de anderen heeft hij oog voor politieke fantazietjes.
Dus de plaatsjes gaat boven de eerlijkheid.
Natuurlijk; wie hier praat over eerlijkheid tekent zijn doodvonnis.
Ook de Sossen weten dat. Daarom ook zwijgen ze als vermoord.
Als ze ooit nog 0 verkozenen behalen zullen ze terecht zwijgen en dan zelfs zonder enige moeite.

[IJsboer]

België in 2100:

Iedere inwoner heeft zijn eigen partij en iedereen stemt op zichzelf.

[lamenielachen]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

België in 2100:

Iedere inwoner heeft zijn eigen partij en iedereen stemt op zichzelf.

We zijn er nu reeds bijna en het zijn allemaal hele slimmen die er uiteraard niets van terecht brengen maar er rijk van leven.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Ben je weer aan het dromen? De hele kliek is toch tegen referenda.
Zelfs vernieuwende De Wever zegt dat alles blijft zoals het was.
En evenmin zoals de anderen heeft hij oog voor politieke fantazietjes.
Dus de plaatsjes gaat boven de eerlijkheid.
Natuurlijk; wie hier praat over eerlijkheid tekent zijn doodvonnis.
Ook de Sossen weten dat. Daarom ook zwijgen ze als vermoord.
Als ze ooit nog 0 verkozenen behalen zullen ze terecht zwijgen en dan zelfs zonder enige moeite.

Ik ben niet aan het dromen. Ik schets gewoon wat in de Helvetische Confederatie geldt en toegepast wordt. Uiteraard weet ik dat veel politieke partijen daar niet van moeten weten. Dat belet me niet om de voordelen van zo'n oplossing te schetsen. En zoals ik stelde: Een bindend referendum op burgerinitiatief blijft een goede rem op sommige politieke fantasietjes.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Of het Atheense. Daar werden bij voorkeur rijke burgers gekozen en als ze het slecht deden mochten ze de schulden zelf betalen.

waar zou je die teksten, bronnen kunnen terugvinden?

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Democratie is niet in voege gesteld om het gemakkelijk te maken.

Wat het in Belgie onmogelijk maakt, dat zijn de crapuleuze partijen met hun zuilen, o.a. de middenvelders/ziekenkassen/vakbonden die menen dat ze baas zijn.

en de corrupte Justitie dan?

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

We zouden ook een regering van "wijzen" kunnen installeren.
Aan Vlaamse kant, bijvoorbeeld :
Louis Tobback, Willy Claes, Marc Eyskens, Herman Van Rompuy, Herman De Croo, Jos Geysels en Mieke Vogels.
Met als speciale consulent : Bert Anciaux.
Dat lijkt mij een evenwichtig en wijs kabinet.
Aan Franstalige kant, een gelijkaardig team.

dat zegt Coens, voorzitterkandidaat bij CD&V toch ook, een regering van experts, daar is al een draad over

en het systeem van N-Vb is nog beter, via denktanks en digitale referenda

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

België in 2100:

Iedere inwoner heeft zijn eigen partij en iedereen stemt op zichzelf.

Echte democratie dus: het parlement is het volk.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Als het VB de grootste of tweede grootste partij zou zijn,...ja.

Ik bedoel, de verkiezingsuitslag respecteren. De grootste partij samen met de tweede grootste onafgezien van wat ze vertegenwoordigen. Je hebt je verkiesbaar gesteld, je bent verkozen, los het op en bakt er iets van.

Democratisch zou dit beter zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Democratisch zou dit beter zijn.

Een partij is niks anders dan een min of meer arbitraire groepering van "kiesmarkt aandeel". Je kan gemakkelijk een grotere partij maken door kleinere samen te smelten ; de grens moet zo rond de 30% liggen, dat is min of meer de grootste spreidstand die men lijkt kunnen te maken tussen tegengestelde kiezersopinies die rethorisch zodanig geformuleerd zijn, dat de twee antagonisten denken dat men hen gelijk geeft. "confederalisme" bijvoorbeeld.

Het is onmogelijk een programma te schrijven dat zodanig flou is dat je 90% van de meningen kan laten geloven dat het met hun ideeen overeenkomt ; de praktische grens lijkt rond de 25 - 30% te liggen. Je merkt dat ongeveer overal in alle systemen waar er een "open ronde" is.

Als je "winner takes all" (dat is waar jullie over argumenteren he) wil invoeren, krijg je dus een optimaal systeem waar 2 tot 4 partijen bestaan. Al de anderen zijn gedwongen om samen te smelten met een van de groten.

Uw systeem is eigenlijk niks anders dan de implementatie van het Franse systeem met 2 rondes, waar men in de eerste "open" ronde de twee of drie grootsten bepaalt, en in de tweede ronde de overwinnaar aanduidt.

Maw, men geeft een "nep meerderheid" door het beperken van het aantal mogelijke kandidaten in de tweede ronde.

Dat geeft gewoon aanleiding tot het vormen van 2 tot 4 grote partijen, en een serieuze beperking van de keuze van de bevolking, evanals de onmogelijkheid om vanuit een nieuwe partij, te groeien. Je kan immers niet groeien, je moet van de eerste keer bij de 2 of 3 grootsten zijn, zoniet doe je niet mee.

Het probleem dat er dan ontstaat, is dat die grote blokken zelf niet meer goed weten waar ze voor staan, en die houden dan INTERNE verkiezingen om uit te vissen wat ze nu eigenlijk willen. Dat loopt meestal slecht af, omdat men dan een opschuiving heeft weg van het centrum, een te duidelijk programma, en de beslissende centrum kiezers gaat kwijtspelen.

De Fransen hebben dat de laatste keer op spectaculaire manier vastgesteld: zowel klassiek links (PS) als klassiek rechts (LR) hadden interne verkiezingen gehouden, waardoor men een uiterst links programma had bij de PS, een heel rechts programma bij LR, en alle gematigde kandidaten in de twee partijen dus weggestemd werden intern. De twee klassieke stromingen zijn zo geradicaliseerd, en het open middenveld lag open voor een nieuwkomer, Macron, die zich zowel links gematigd, als rechts gematigd, kon profileren. De twee grote, deze keer radicalere partijen van Frankrijk zijn zo verschrompeld tot mini partijtjes die niks meer voorstellen.

Nochtans hadden de twee partijen heel goeie "centrum" kandidaten, maar die werden intern weggestemd. Ze hebben, door "interne democratie" die niet overeenkwam met de echte kiesmarkt, PLUS het "winner takes all" systeem van Frankrijk, zichzelf gewoon afgemaakt, en de plaats vrijgemaakt voor de sukkelende eeuwige derde (Le Pen), en vooral, een nieuwkomer-centrist-demagoog-populist: Macron.

Immers, interne democratie van een partij maakt ze ongeschikt om aan politiek te doen, en verduidelijkt haar standpunten. De kunst in de politiek is om zeer onduidelijk te zijn, en zoveel mogelijk volk laten te geloven dat je hen gelijk geeft. Duidelijkheid is de vijand van de politiek.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik vind van niet. Ik vind jouw voorstel erg dom.

Ideaal is dat er a) een democratische meerderheid is van verkozenen, maar ook b) een fatsoenlijk beleid.

Jij propageert een soort van cohabitation . Gelijk schoolslag zwemmen met je armen, en crawl met je benen.

Jij probeert een oplossing te vinden voor een organisatorisch probleem, met hulpmiddelen uit de rekenkunde.
Ons probleem is organisatorisch: we zijn twee landen.

Dat we twee landen zijn, dat is juist en ideaal zou zijn dat we dat rekenkundig zouden oplossen want 2 is in dit geval 1 teveel.