Esperanto

[Pelgrim]

Hoe staat uw partij eigenlijk tegenover de idee van Esperanto?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe staat uw partij eigenlijk tegenover de idee van Esperanto?

Niet dat ik van bovenstaande partij ben maar het is toch spijtig dat Esperanto niet heeft kunnen doorbreken tot nu toe.

[filosoof]

Engels bevat reeds 60% woorden met latijnse oorsprong: daarmee zijn we redelijk dicht bij de ideëen achter Esperanto en Volapuk, zonder het nadeel ervan: men evolueert logischerwijs wel naar een vereenvoudigd Amerikaans, een soort noord atlantisch pidgin...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Engels bevat reeds 60% woorden met latijnse oorsprong: daarmee zijn we redelijk dicht bij de ideëen achter Esperanto en Volapuk, zonder het nadeel ervan: men evolueert logischerwijs wel naar een vereenvoudigd Amerikaans, een soort noord atlantisch pidgin...

Neen, dat zijn niet de ideeën van het Esperanto. Het Esperanto is gebaseerd op logische woordopbouw, terwijl Engels dat niet zo is. Engels heeft inderdaad veel Latijnse en Griekse woorden overgenomen en die al dan niet verengelst.

De grondlegger van het Esperanto en de esperantisten in zijn kielzog werken zo niet: men start van een woordstam. Die kan uit het Latijn, Grieks, Spaans, Frans, Engels, Duits... komen. Kortom, uit om het even welke taal. Nu is het wel zo dat een grote brok van de woordstammen - niet woorden - uit de Romaanse taalwereld komen. Vertrekkend van die woordstam gaat men door het gebruik van voor-, tussen- en achtervoegsel een logisch geheel scheppen. Alles blijft dus samenhangend, daar waar het Engels door de onlogische import van vreemde woorden die samenhang bijna volledig verloren heeft.

Het basic English staat daarenboven mijlen ver van de rijkdom van het Esperanto. Esperanto is stukken eenvoudiger, maar heeft een veel grotere soepelheid om alles te zeggen wat een mens hoort te zeggen. Daarin verschilt het van het basic English dat eigenlijk een soort kinderlijke communicatietaal is waarmee men slechts tot een bepaald niveau kan geraken. Wie tot een echte conversatie wil overgaan, botst op de beperktheid in samenhang, woordenschat en verwoordingskracht van dat basic English. Dat gebeurt niet in het Esperanto.

Basic English heeft dus meer nadelen in vergelijking met Esperanto. Er is slechts één terrein waar dat basic English in het voordeel is, nl. de verspreiding. Daar houdt het evenwel mee op.

Op vlak van de ideeën botst basic English volledig met het Esperanto: basic English is van oorsprong een etnische taal, gekenmerkt door de onlogische kenmerken van een natuurlijke taal, ook met achter zich een bepaalde cultuur en dus een drager ervan. Basic English is dus niet neutraal, daar daar het Esperanto dat wel is. Basic English heeft geen logische, samenhangende en uitzonderingsvrije spraakkunst; Esperanto wel. Basic English heeft geen makkelijke afleidbaarheid, dus gebruiksvriendelijkheid; het Esperanto wel. Basic English mist tenslotte dat neutrale karakter dat het Esperanto van in het beginne kenmerkte en nog steeds kenmerkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niet dat ik van bovenstaande partij ben maar het is toch spijtig dat Esperanto niet heeft kunnen doorbreken tot nu toe.

Daar hebben de tijdsomstandigheden (WO II) alsook de eerder bijzonder heftige tegenstand van bepaalde toenmalige grootmachten mee te maken (Frankrijk keerde zich als een dolle hond tegen het voorstel - dat op veel steun kon rekenen van de andere landen - om Esperanto tot enige werktaal van de Volkerenbond te maken).

Toch mogen we niet vergeten dat Esperanto de enige kunsttaal is die het nog steeds goed doet en kan bogen op een heel ruim aantal sprekers in heel de wereld. Niet enkel in de westerse wereld, maar ook - en soms vooral - in Azië. Alle andere kunsttalen zijn ofwel verdwenen, ofwel zijn ze op sterven na dood ofwel zijn er enkelingen die een bepaalde andere kunsttaal trachten nieuw leven in te blazen. Esperanto blijft de kunsttaal waarin maandelijks tijdschriften in verschijnen. Waar er jaarlijks vele tientallen boeken in gedrukt worden. Waar er congressen, bijeenkomsten, treffens in gebeuren. Dit is al een wonder voor een taal die door geen enkel land ook maar enige financiële steun krijgt, die het moet hebben van het enthousiasme van haar sprekers.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar hebben de tijdsomstandigheden (WO II) alsook de eerder bijzonder heftige tegenstand van bepaalde toenmalige grootmachten mee te maken (Frankrijk keerde zich als een dolle hond tegen het voorstel - dat op veel steun kon rekenen van de andere landen - om Esperanto tot enige werktaal van de Volkerenbond te maken).

Toch mogen we niet vergeten dat Esperanto de enige kunsttaal is die het nog steeds goed doet en kan bogen op een heel ruim aantal sprekers in heel de wereld. Niet enkel in de westerse wereld, maar ook - en soms vooral - in Azië. Alle andere kunsttalen zijn ofwel verdwenen, ofwel zijn ze op sterven na dood ofwel zijn er enkelingen die een bepaalde andere kunsttaal trachten nieuw leven in te blazen. Esperanto blijft de kunsttaal waarin maandelijks tijdschriften in verschijnen. Waar er jaarlijks vele tientallen boeken in gedrukt worden. Waar er congressen, bijeenkomsten, treffens in gebeuren. Dit is al een wonder voor een taal die door geen enkel land ook maar enige financiële steun krijgt, die het moet hebben van het enthousiasme van haar sprekers.

Ja dat is ook zo, maar ik heb me laten zeggen dat de 'esperantisten' duchtig aan het verouderen zijn en dat er tot nu toe geen jongere generatie echt is opgestaan om het roer over te nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat is ook zo, maar ik heb me laten zeggen dat de 'esperantisten' duchtig aan het verouderen zijn en dat er tot nu toe geen jongere generatie is opgestaan om het roer over te nemen.

Als esperantist van de jonge generatie kan ik je alvast geruststellen: er staat een jonge generatie klaar, maar die is niet noodzakelijk eng verbonden met het verenigingsleven. Vroeger waren esperantisten sterk betrokken bij de verschillende verenigingen. Nu is dat veel minder het geval. Traditionele organisatie als de Wereldbond verliezen leden. Tegelijkertijd zien we ook dat Esperanto als medium gebruikt wordt door jongeren die zich evenwel niet noodzakelijk met de traditionele groepen verenigd voelen. Vaak staan we zelfs voor heel merkwaardige verrassingen. Zo ontmoette ik enige tijd geleden een Franse esperantist die buiten het verenigingsleven Esperanto had ontdekt, het grondig had geleerd tijdens zijn reis door Zuid-Amerika (en daar andere esperantisten had ontmoet) en tenslotte een boek in het Esperanto had geschreven over zijn reiservaringen. De man sprak vloeiend Esperanto, maar was op generlei wijze verbonden met enige van de traditionele verenigingen.

Wel is het natuurlijk zo dat Esperanto niet meer die massa aanspreekt zoals ze dat deed voor WO I en tijdens het interbellum. Dan was er echt een hausse. Die tijd is wel voorbij. Ongetwijfeld gaan we naar een kleiner aantal sprekers, minder verenigingsgebonden, ook veel minder ideologisch gedreven (de oudere generatie heeft het nog over "Esperanto als medium voor de wereldvrede" e.d. wat typisch is geweest voor hun tijd), maar daarom niet minder intens en op veel vlakken zelfs creatiever. Er is immers ook moderne muziek, poëzie, letterkunde... door jonge mensen.

[lombas]

Awel, toch vind ik Interlingua mooier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Awel, toch vind ik Interlingua mooier.

Waarom?

Omdat het de grilligheid heeft van een Romaanse taal, met een onlogische en onsamenhangende spelling, met uitzonderingen op de uitzonderingen op de regel, met onregelmatige werkwoorden, enzovoort?

Wie de moeite wil nemen om Interlingua te leren, kan beter een Romaanse taal als het Spaans leren. Interlingua en Spaans zijn even moeilijk, alleen is het gebruikersvoordeel veel groter bij Spaans.

Esperanto is juist door de gestroomlijnde spraakkunst en de logische woordopbouw heel gemakkelijk en ook vele malen sneller te leren dan Interlingua. Ook zijn er geen spellingsmoeilijkheden, geen onregelmatige werkwoorden, geen merkwaardige uitzonderingen op de uitzonderingen, enzovoort.

Over smaken valt natuurlijk niet te twisten, maar "smaak" lijkt me niet in de eerste een bepalende factor in het bepalen van een gemakkelijk te hanteren kunsttaal. En Esperanto klinkt toch wel mooi... Ik luister wekelijks naar Radio Vatikana in het Esperanto en is nu toch geen brabbeltaaltje dat je hoort.

http://www.radioarkivo.org/#3

[lombas]

Grillig, zoals het Griekse -oi nemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Grillig, zoals het Griekse -oi nemen?

???

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Het meervoud is toch -oj(n)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het meervoud is toch -oj(n)?

Neen, het meervoud is "j". Bij zelfstandige naamwoorden is het aanduidend achtervoegsel "o", bij bijvoeglijke naamwoorden "a". Nu kan men deze woorden in het meervoud plaatsen door een "j" eraan toe te voegen. Dat is geenszins "grillig", maar is een algemene regel die steeds opgaat.

Bijvoorbeeld: "arb-" is de stam, "arb+o" is dus "boom", zelfstandig naamwoord. Wil ik het hebben over "bomen", dan voeg ik gewoon een "j" eraan toe, "arboj". Hetzelfde gebeurt bij de andere woorden: "edz-", "edzo", "edzoj" (stam voor "echtgenoot", echtgenoot, echtgenoten). "Knab-", "knabo", "knaboj", jongen. "komput-", "komput-il-o" (il is het tussenvoegsel voor toestel, voorwerp, instrument, "komputilo", "komputiloj", computer, computers).

Dit is volkomen gestroomlijnd, dus ik zie niet in hoe u dat als "grillig" kunt omschrijven!

[lombas]

Nou...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nou...

Wel?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel?

In de zin dat het mij compleet vreemd lijkt. Interlingua, LFN &c komen naar mijn gevoel veel gestroomlijnder over.

[1handclapping]

Dank zij de uitstekende nieuwsbrief "Taalpost" kon ik een artikel van de Hindu Times inzien waar men de stelling verdedigt dat het Sanskriet de universele taal van de toekomst zal zijn. In "La Verda Stelo" de antwerpse Esperantoclub die dit jaar haar 100ste verjaardag viert in de maand mei,
gaf men ieinde december enkele spreekbeurten over deze taal : "De moeder van alle talen".

Men kan dus diverse taen propageren als zijnde een "ideale wereldtaal", bovendien zullen er steeds economische, maatschappelijke en politieke ontwikkelingen zijn die bepaalde natie-talen een tijdelijk overwicht op andere geven.

In de historische ontwikkeling van het Esperanto tracht men die val te vermijden : ondanks het feit dat er E-sprekers van bij de geboorte zijn ;
dus mensen die Esperanto werkelijk als eerste moedertaal hebben, is er een eerlijk streven naar non-imperialisme. Elke Esperantist heeft naast
de eigen cultuur (culturen) gewoon het Esperanto als hulpmiddel voor de communicatie met anderen - onafgezien de voortdurende inspanningen om de taal zo levendig mogelijk als evenwaardige taal aan andere "natuurlijke"
talen te ontwikkelen. Het succes van het Esperanto tegenover de "nieuwere" kunsttalen ligt hem precies in een zeker conservatisme. indien men Esperanto leert heeft men als het ware een "garantie" dat de taal
zich ontwikkelt, maar dat er geen radikale veranderingen in aangebracht zullen worden. zo is er momenteel een discussie over de "genderongelijkheid" - patro : vader, patrino = moeder Men vindt dat het basiswoord eerder neutraal moet zijn en er een mannelijk suffix "vir" zou moeten gebruikt worden en het dus zou moeten zijn :

patro : ouder
patviro : vader
patrino : moeder

... nu ja een beetje humor kan vanzelfsprekend ook - een homokoppel met kinderen zou men patrumo kunnen noemen.

..

De "zaak" van het Esperanto is het streven naar de verspreiding van de taal in alle landen tot een zo groot aantal Esperantosprekers. Het "middel"
is het bij elkaar brengen van mensen uit alle landen, culturen door het opzetten van goedkope reismogelijkheden, organizeren van kongressen, bijeenkomsten.. Geen andere kunstaal is daarin geslaagd. Inntussen zijn er radio , TV uitzendingen, websites, tijdschriften, literaire, politieke.
Er zijn godsdiensten die hun bekeringswerk in de taal doen. Er zijn commerciële ondernemingen op het gebied van import- export, toerisme ed. die van de taal gebruik maken. In de EU administratie wordt het Esperanto reeds nu als officieuze maar toegelaten "werktaal" gebruikt.

De kwestie is niet of er een of andere taal "mooier" is, de kwestie is het daadwerkelijk overtuigen van het nut door de gebruiksvriendelijkheid
en de efficiëntie. Alleen al binnen de EU zou het gebruik enkel door tolken
reeds fabelachtige sommen aan besparingen opleveren. Er zijn overigens nog meertalige staten zoals bv; Zuid Afrika (China, India, Indonesië, De
Russische federatie)..

Een wereldreis ondernemen & onderweg her en der gratis bij Esperantisten overnachten is nu reeds een mogelijkheid !
"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In de zin dat het mij compleet vreemd lijkt. Interlingua, LFN &c komen naar mijn gevoel veel gestroomlijnder over.

Toch niet, hoor. Een vaak aangehaald voorbeeld is dat van de woordstam "san-" die te maken heeft met gezondheid. Door een geheel van een reeks bijvoegsels met een vaste betekenis, kan men vanuit deze woordstam (net als vele andere woordstammen) allerlei woorden vormen.

san + o = sano = gezondheid (o staat voor een zelfstandige naamwoord)
san + a = sana = gezond (a staat voor een bijvoegelijk naamwoord)
san + e = sane = gezond (e staat voor een bijwoord)
san + i = sani = gezond zijn (i staat voor een werkwoord)
san + ul + o = gezonde persoon (-ul- staat voor een persoon in relatie tot de woordstam)
san + as = sanas = werkwoordsvorm OTT (mi sanas, vi sanas, li sanas... ik ben gezond, jij bent gezond, hij is gezond...)
san + os = sanos = werkwoordsvorm OToekT (mi sanos, vi sanos... ik zal gezond zijn, jij zult gezond zijn...)
san + is = sanis = werkwoordsvorm OVT (mi sanis, vi sanis... ik was gezond, jij was gezond...)
san + us = sanus = werkwoordsvorm OVToekT (mi sanus, vi sanus... ik zou gezond zijn, jij zou gezond zijn...)
En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.
http://www.karapaco.de/u/kurso/EK35.htm

Wie dus eens, door gebruik, de verschillende achtervoegsels leert kan daarmee aan de slag bij een heleboel woordstammen en op die manier heel snel, eenvoudig en toch correct enorm veel woorden leren.

Dit is niet het geval bij het Interlingua waar wel er een zekere systematiek te bespeuren is, maar die zichzelf algauw verliest in allerlei uitzonderingen. Even verder doen met de voorbeelden rond "san-". "Sano" (E) is in het Interlingua "sanitate". Maar het bijvoegelijk naamwoord is dan plotseling "san", daar waar het Esperanto een logische overeenkomst heeft. Gaan we het tegengestelde zoeken, dan doe je dat met het Esperanto heel eenvoudig: je hebt immers het voorvoegels "mal-" dat de ontkennen van de grondstam inhoudt (we doen dat ook voor bepaalde woorden in het Nederlands: "wijs" tegenover "onwijs", "diep" tegenover "ondiep"). "Ongezondheid" wordt dus "malsano" en "ongezond" "malsana" (zoals al gezegd, eenzelfde systematiek als bij bepaalde Nederlandse woorden). In het Interlingua moet je plotseling andere woorden leren. Ongezond wordt "malade" en ongezondheid "maladia". Plotseling een ander woord met dan nog eens een andere uitgang voor de zelfstandige naamwoorden.

Diezelfde logica vind je ook verder in het Esperanto: gezond maken wordt dan "sanigi". Heel logisch opgebouwd: te beginnen met de vaste stam rond "san-", daarbij toevoegend het tussenvoegel "-ig-" dat staat voor een handeling uitvoeren met betrekking tot de stam en tenslotte de "-i" van de infinitief. Klaas is kees en dus heb je onmiddellijk een woord voor "gezond maken", "sanigi". Iemand ziek maken is dan heel gemakkelijk te vertalen, nl. "malsanigi". In het Interlingua moet je daar een ander woord voor leren.

Naast gezond maken kun je natuurlijk ook "gezond worden". Poepsimpel in het Esperanto, daar "worden met betrekking tot het stamwoord" kan uitgedrukt worden door het tussenvoegsel "-iĝ-". "Saniĝi" is dus "gezond worden", "malsaniĝi" ziek worden. In het Interlingua krijgen we een onsamenhangende vorm: enerzijds "recovrar" en dan "cader malade". Merk ook op dat het Interlingua geen vaste uitgang voor de werkwoorden heeft. Dus, gewoon blokwerk. Er zit veel te weinig logica achter, waardoor men zich moet verliezen in veel studiewerk om het studiewerk.

Interlingua heeft maar één voordeel, nl. het is gemakkelijk herkenbaar (niet leerbaar!) voor Romaanstaligen. Het beheersen is evenwel een andere zaak. Vandaar ook dat Interlingua nooit echt doorgebroken is en niet verwonderlijk wel wortel heeft geschoten bij mensen die reeds meerdere Romaanse talen spraken of spreken en/of een voorliefde hebben voor Romaanse talen. In tegenstelling tot het Esperanto draagt Interlingua heel duidelijk een welbepaalde stempel.

Ook naar interne systematiek verraadt Interlingua een sterk Europees denkmodel, daar waar het Esperanto juist agglutinerend is. Esperanto mag dan wel in de woordstammen heel Europees zijn, in de woordvorming is het dat geenszins. Het is agglutinerend en dat is heel herkenbaar voor bijvoorbeeld mensen met een oosterse taal of Europese talen als Hongaars.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In de zin dat het mij compleet vreemd lijkt. Interlingua, LFN &c komen naar mijn gevoel veel gestroomlijnder over.

Het agglutinerend model van het Esperanto kan in het begin inderdaad eerder vreemd overkomen, maar eens je het systeem doorhebt (en dat gaat heel vlug, neem dat maar van me aan) dan ga je daar heel snel vele mijlen mee verder dan de "woordstamperij" van het Interlingua.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat is ook zo, maar ik heb me laten zeggen dat de 'esperantisten' duchtig aan het verouderen zijn en dat er tot nu toe geen jongere generatie echt is opgestaan om het roer over te nemen.

neem het dan maar aan van deze 26jarige esperantist: bollocks.