Open VLD wil hakbijl in VRT

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet als ik het allemaal zo lees van mensen die dagelijks gebruik maken van de Britse spoorwegen dan. Vaak een puinhoop, een chaos, en peperduur.



Het zit hem dus hoog bij de Britten op dat vlak.

Ik hoef niet te lezen wat anderen daar van vinden, ik ga wel af op eigen ervaring. En die ervaring is een pak positiever dan die bij de NMBS in het verleden ooit geweest is. Geen treinstellen uit de jaren stillekes, geen "sardienen in een blik"-gevoel, hoger comfort (van een stekker voor het opladen van je laptop of van wifi op de trein hebben ze in BE nog nooit gehoord) en vooral: duidelijke communicatie. Als er al eens vertraging is, weet je hoeveel en waarom...

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

1. Ik heb nooit het Britse spoorwegsysteem de hemel in geprezen.
2. ALLE overheidsdiensten moeten in het belang staan van de burger. Als de spoorwegen werkelijk zo onbetaalbaar zijn zoals gij zet, dan staan de spoorwegen NIET in dienst van die burger.
3. Er bestaat niet zoiets als het algemeen belang, of het openbaar belang. Er bestaan enkel individuele belangen. Wat u het openbaar belang noemt, is gewoon de optelsom van individuele belangen. En sommigen slagen er in om hun belangen wel bijzonder goed te laten vertegenwoordigen via de overheid.
4. Welvaartsverlies is een heel duidelijk omschreven economische term. De afwezigheid van herverdeling valt daar niet onder. U kunt dat moreel verwerpelijk vinden (zoals ik herverdeling door de staat ook verwerpelijk vind), maar dat verandert niets aan de economische realiteit. Probeer uw overtuigingen niet te laten meespelen bij objectieve vaststellingen. Dat doe ik ook niet bvb. als ik de effeciëntie van bepaalde belastingen bekijk: ik vind progressieve belastingen immoreel, maar daarom ga ik het feit dat progressieve belastingen (economisch) efficiënter zijn dan regressieve belastingen nog niet ontkennen.

Feit: als de bereidheid tot betalen lager is dan de kostprijs, dan is het produceren van die goederen of diensten welvaartsvernietigend. Dat zal iedere econoom u vertellen, gaande van de marxistische varianten tot de Oostenrijkse economen. Het kan zijn dat u dat welvaartsverlies ervoor over hebt, maar dat verandert niets aan de aard, en dat is dat dergelijke productie welvaartsvernietigend (de benodigde productiefactoren zijn afzonderlijk meer waar dan het product). Dat u niet kunt leven met die realiteit, is uw probleem.

Een discussie is eigenlijk niet mogelijk als een kant zijn eigen definities hanteert en iedere vorm van objectiviteit afwijst. Jammer dat u niet buiten uw eigen grote gelijk kunt treden. Nu ja, ieder zijn beperkingen.

Het is duidelijk dat in discussies over mobiliteit er steeds 2 kampen zijn: zij die meer auto's willen, bredere en meer wegen en zij die meer openbaar vervoer willen. Welnu, de gemiddelde bezettingsgraad van personen auto's is 1.3 personen/wagen. Er is dus een overcapaciteit aan wagens en nochtans zijn er ook files en is de mobiliteit nog steeds beperkt. Andere nadelen zijn de vervuiling, CO2 uitstoot etc.
Een wagen kost de eigenaar ervan al snel 200-500 euro per maand, dit is een niet onaanzienlijk bedrag vergeleken bij een laag inkomen bijvoorbeeld.
Meer openbaar vervoer is ook investeren in nog meer overcapaciteit. De gemiddelde bezettingsgraad van treinen en bussen ligt erg laag, de financiele put die door het openbaar vervoer gecreerd wordt is immense en de dienstverlening is pover. Kan ook moeilijk anders: het openbaar vervoer vervoert mensen die geen Eigen auto hebben (omdat deze te duur is voor hen bijvoorbeeld) en moet mensen een loon betalen om met de trein/bus te rijden. De bestuurder van een privewagen betaalt zichzelf geen loon met alle patronale en fiscale lasten die erbij horen.
Dus meer openbaar vervoer lijkt ook investeren in extra slecht gebruikte overcapaciteit.
Beide systemen onderhouden kost veel geld: en een superdeluxe wegennet en een spoorwegnet en een personeelsbestand voor het openbaarvervoer.
Vandaar: maak het privevervoer publiek door een wet te stemmen die het verplicht maakt lifters mee te nemen. Met het openbaarsbudget dient de staat dan een computergestuurd systeem maken om lifters in contact te brengen autobestuurders. De ingredienten voor dit laatste systeem bestaan en dienen enkel geintegreerd te worden.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Uw voorbeeld is infantiel.

Helemaal niet. Ik heb uw principe onderuit gehaald, nl. het principe dat dwang legitiem is als diegene die gedwongen wordt er voordeel uit haalt.

Er is een groot verschil tussen een belasting die niet flirt met de laffer curve en een belasting die dat wel doet zoals in België.

Flirten met de Laffer-curve? De Laffer-curve geeft de optimale belastingen aan, het belastingniveau waarbij de belastingopbrengsten maximaal zijn. Dit heeft niets te maken met deze discussie. Wat dacht ge? "Ik heb daar ooit van gehoord, ik ga dat er maar eens insmijten om intelligent over te komen."

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Helemaal niet. Ik heb uw principe onderuit gehaald, nl. het principe dat dwang legitiem is als diegene die gedwongen wordt er voordeel uit haalt.



Flirten met de Laffer-curve? De Laffer-curve geeft de optimale belastingen aan, het belastingniveau waarbij de belastingopbrengsten maximaal zijn. Dit heeft niets te maken met deze discussie. Wat dacht ge? "Ik heb daar ooit van gehoord, ik ga dat er maar eens insmijten om intelligent over te komen."

Men kan van stuyck veel zeggen, maar de man zit qua levenswijsheid een paar stadia verder dan jouw wereldvreemd gebral dat je uit handboeken haalt.

Politieke theorieën die men niet aan de praktijk kan toetsen, blijven dode letter...

[hollande]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Degene die de trein niet neemt, profiteert ook van de mensen die de trein wel nemen. Want dan gebruiken die de openbare weg niet.
Een weg die trouwens ook moet betaald worden. Maar dat begrijpt kortzichtige Patrick blijkbaar niet. Die kosten zijn duurder dan wat jij denkt. De economische kost van files al een berekend ?
Er zijn bepaalde kosten die te duur zijn om voor een privé onderneming te dragen. Een voorbeeld daarvan is de trein.
Zonder de nodige infrastructuur werken, in het wegennet en dergelijke meer, kan je geen economie uitbouwen in een regio. De overheid doet dat dus wel, met gemeenschappelijk geld, geind via de belastingen, en iedereen profiteert daarvan. Direct of indirect.

Iemand die privé belang en algemeen belang verwart. Die heeft hulp nodig.

dat verdient nu een dikke vette

2

nooit gedacht dat ik het nog met iets eens ging zijn.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Het is duidelijk dat in discussies over mobiliteit er steeds 2 kampen zijn: zij die meer auto's willen, bredere en meer wegen en zij die meer openbaar vervoer willen.

Ik zit in geen van beide kampen. Ik wil niet meer openbaar vervoer (dat is geen taak van de overheid), noch bepleit ik bredere wegen. Ik zeg: laat de vrije markt zijn gang gaan en die zal automatisch voldoen aan de wensen van de burgers. Dat kan collectief vervoer zijn (bus, tram, trein) of individueel.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Men kan van stuyck veel zeggen, maar de man zit qua levenswijsheid een paar stadia verder dan jouw wereldvreemd gebral dat je uit handboeken haalt.

Politieke theorieën die men niet aan de praktijk kan toetsen, blijven dode letter...

Alweer geen inhoudelijk verweer, Jaak?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik zit in geen van beide kampen. Ik wil niet meer openbaar vervoer (dat is geen taak van de overheid), noch bepleit ik bredere wegen. Ik zeg: laat de vrije markt zijn gang gaan en die zal automatisch voldoen aan de wensen van de burgers. Dat kan collectief vervoer zijn (bus, tram, trein) of individueel.

Maak dat nu eens concreet!
Wie gaat het wegennet beheren en wie gaat dat betalen?
Wordt iedere Belg ineens eigenaar van het stuk weg voor zijn voorgevel?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Alweer geen inhoudelijk verweer, Jaak?

We gaan inhoudelijk.
Maak uw boekenpraat eens concreet!

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Helemaal niet. Ik heb uw principe onderuit gehaald, nl. het principe dat dwang legitiem is als diegene die gedwongen wordt er voordeel uit haalt.



Flirten met de Laffer-curve? De Laffer-curve geeft de optimale belastingen aan, het belastingniveau waarbij de belastingopbrengsten maximaal zijn. Dit heeft niets te maken met deze discussie. Wat dacht ge? "Ik heb daar ooit van gehoord, ik ga dat er maar eens insmijten om intelligent over te komen."

U heeft niets onderuit gehaald.
Het feit dat in België de belastingen veel te hoog zijn is wel relevant, zeer relevant zelfs. Ik gebruikte de laffer curve enkel om dat te illustreren ervan uitgaande dat de gemiddelde forummer die curve kent, want hij is hier al meer ter sprake gekomen. Me dunkt dat belastingen op een verstandige en billijke manier moeten gehoffen worden, niet zoals hier in België.
Mijns inziens moet het mogelijk zijn om een deftige dienstverlening van de overheid te krijgen met aanzienlijk minder belastingen dan nu het geval is.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Als ik u een Ferrari voor uw deur parkeer, en ik verplicht u om mij daar 10.000 euro voor te geven, dan doet gij met die transactie overduidelijk voordeel.

Als dat niet infantiel is weet ik het niet meer.
Jij parkeert uw ferrari voor mijn deur.
Goed doe maar wat intereseert mij dat nu. Voordeel voor mij is 0, sterker ik ben mijn eigen parkeerplaats kwijt, de buren weten dat die ferrari niet van mij is.
Ik moet nog betalen ook, straf, het voordeel wordt nog groter
En jij spreekt van een overduidelijk voordeel.

Nou moe.
Ja echt, je hebt mijn stellingen wel serieus onderuit gehaald, ik lig helemaal in de touwen. Genade.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Maak dat nu eens concreet!
Wie gaat het wegennet beheren en wie gaat dat betalen?
Wordt iedere Belg ineens eigenaar van het stuk weg voor zijn voorgevel?

Ik ben geen centrale planner, Jaak. Probeer eens het principe van de vrije markt te begrijpen, als zelfverklaarde liberaal zou dat een goed begin zijn.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik ben geen centrale planner, Jaak. Probeer eens het principe van de vrije markt te begrijpen, als zelfverklaarde liberaal zou dat een goed begin zijn.

Typisch, we schakelen over van slogans naar concrete daden en het kaartenhuisje valt in elkaar.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Als dat niet infantiel is weet ik het niet meer.
Jij parkeert uw ferrari voor mijn deur.
Goed doe maar wat intereseert mij dat nu. Voordeel voor mij is 0, sterker ik ben mijn eigen parkeerplaats kwijt, de buren weten dat die ferrari niet van mij is.
Ik moet nog betalen ook, straf, het voordeel wordt nog groter
En jij spreekt van een overduidelijk voordeel.

Nou moe.
Ja echt, je hebt mijn stellingen wel serieus onderuit gehaald, ik lig helemaal in de touwen. Genade.

Ik dacht dat u wel ging doorhebben dat ik met "parkeert een Ferrari voor uw deur" bedoelde dat u ook de sleutels en de papieren ervan rechtmatig in uw bezit krijgt. De auto is dus van u, en ik verplicht u er 10.000 euro voor te geven, een bedrag aanzienlijk lager dan de marktwaarde. U doet met die transactie dus voordeel.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Typisch, we schakelen over van slogans naar concrete daden en het kaartenhuisje valt in elkaar.

Sorry Jaak, maar ik kan niet voorspellen hoe de vrije markt de weginfrastructuur gaat inrichten. Net zoals ik niet weet hoe de wagens er over tien jaar zullen uitzien.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Sorry Jaak, maar ik kan niet voorspellen hoe de vrije markt de weginfrastructuur gaat inrichten. Net zoals ik niet weet hoe de wagens er over tien jaar zullen uitzien.

Zal ik het u zeggen: niet.
Wegens niet rendabel, zelfs al zouden ze het volledige wegennet gratis van de overheid krijgen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Ik dacht dat u wel ging doorhebben dat ik met "parkeert een Ferrari voor uw deur" bedoelde dat u ook de sleutels en de papieren ervan rechtmatig in uw bezit krijgt. De auto is dus van u, en ik verplicht u er 10.000 euro voor te geven, een bedrag aanzienlijk lager dan de marktwaarde. U doet met die transactie dus voordeel.

Jij mag mij dwingen die Ferrari te kopen.
Waar spreken we af?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Zal ik het u zeggen: niet.
Wegens niet rendabel, zelfs al zouden ze het volledige wegennet gratis van de overheid krijgen.

Want mensen zijn niet bereid om te betalen voor het gebruik van wegen. Dat ziet ge bijvoorbeeld in Frankrijk, waar niemand de snelwegen gebruikt waarvoor péage moet betaald worden.

(Merk op: ik verdedig niet het feit dat de Franse staat snelwegen laat aanleggen. Ik ontken uw stelling dat wegen niet rendabel kunnen zijn vanwege een gebrek aan bereidheid tot betalen.)

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Jij mag mij dwingen die Ferrari te kopen.
Waar spreken we af?

Ge ziet dan toch tenminste in dat het dwang is. Ge maakt progressie.

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Want mensen zijn niet bereid om te betalen voor het gebruik van wegen. Dat ziet ge bijvoorbeeld in Frankrijk, waar niemand de snelwegen gebruikt waarvoor péage moet betaald worden.

(Merk op: ik verdedig niet het feit dat de Franse staat snelwegen laat aanleggen. Ik ontken uw stelling dat wegen niet rendabel kunnen zijn vanwege een gebrek aan bereidheid tot betalen.)

Snelwegen in Frankrijk worden aan bedrijven toegekend om ze te onderhouden NADAT ze door de Staat zijn aangelegd. Vinci zal bvb nooit op eigen kosten een nieuwe snelweg aanleggen wegens niet rendabel.