Mag Israël bestaan ?

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wel als dan het moorden stopt. In dit geval heiligt het doel de middelen.

Dan kan je volgens mij beter 2 onafhankelijke staten stichten, dan 2 volkeren die zo hard verschillen in 1 staat onder te brengen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Dan kan je volgens mij beter 2 onafhankelijke staten stichten, dan 2 volkeren die zo hard verschillen in 1 staat onder te brengen.

De problemen zijn de minderheden. In Israël is 20% Palestijns, in Palestina heb je Israëlische enclaves. Het is onmogelijk om rassenzuiveringen uit te gaan voeren. Dit is ook precies wat een twee-statenoplossing in de weg staat. Overigens kan je ook best een soort België maken zonder allerlei ondemocratische toeters en bellen om één bevolkingsgroep constant te bevoordelen.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De problemen zijn de minderheden. In Israël is 20% Palestijns, in Palestina heb je Israëlische enclaves. Het is onmogelijk om rassenzuiveringen uit te gaan voeren. Dit is ook precies wat een twee-statenoplossing in de weg staat. Overigens kan je ook best een soort België maken zonder allerlei ondemocratische toeters en bellen om één bevolkingsgroep constant te bevoordelen.

Dan heb je geen België meer eh, meer een soort Zwitserland.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Dan heb je geen België meer eh, meer een soort Zwitserland.

Nou ja, twee volkeren parallel aan gewesten en een hoofdstedelijk gewest lijkt toch gevaarlijk veel op België.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De problemen zijn de minderheden. In Israël is 20% Palestijns, in Palestina heb je Israëlische enclaves. Het is onmogelijk om rassenzuiveringen uit te gaan voeren. Dit is ook precies wat een twee-statenoplossing in de weg staat. Overigens kan je ook best een soort België maken zonder allerlei ondemocratische toeters en bellen om één bevolkingsgroep constant te bevoordelen.

Ik ga de vraag toch stellen: Waarom?

Bevolkingsuitwisselingen lijken mij juist een redelijk middel om veel van de problemen op te lossen, al kan men zich natuurlijk afvragen of het middel niet erger is dan het doel.

[Bolsjewiek]

Nee,
als het al ooit gerechtvaardigd was om lappen grond zomaar op te eisen voor een ander volk (en ik geloof dat dat niet gerechtvaardigd is), dan hebben de Irsaeli's hun kans verspeeld door steeds meer in te pikken en niet tevreden et zijn met het land dat ze kregen. De geweldplegingen van het zionisme hebben alle recht op de staat Israël verloren doen gaan.
Overigens ben ik tegenstander van iedere onverdraagzame theocratie, zoals Iran, Israël, Saoudi-Arabië en eigenlijk ook de VS.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het conflict in het Midden-Oosten draait hoofdzakelijk om het bestaansrecht van de staat Israël. De voornaamste hinderpalen om tot een oplossing van het conflict te komen draait om 2 fundamentele eisen nl.
Het bestaansrecht van de Israëlische staat
Het recht op terugkeer van de niet-joodse verdrevenen


Enkele historische feiten :

Reeds voor de politieke "zionistische" beweging waren er joodse bewoners van Palestina, het uitbannen van joodse bewoning in het kader van een "oplossing"
voor het probleem is een "oplossing Ã* la theorie naziste", zoals elk streven om een staat n'importe waar hij bestaat "judenfrei" te maken. Het zionisme was echter wel degelijk gebazeerd op de toenmalige hoofdzakelijk europese drang om op imperialistische wijze de wereld te kolonizeren. Het verbinden van zionisme als begrip met kolonialisme als begrip is dus zeker gerechtvaardigd.

Alhoewel er in vele "kolonieën" reeds onafhankelijkheidsplannen bestonden
voor WO II is het zo dat de ontruiming van kolonieën door grote groepen europese immigranten eerst na WO II op gang gekomen is ; de kolonisatie van Palestina, het oprichten van de Israëlische staat is echter een rechtstreeks gevolg van WO II. Men kan gerust stellen dat de stichting van de Joodse staat een straf is voor de Duitsers, betaald door de Arabieren...
Overigens zijn niet alle joden zionisten en bestaat er eigenlijk niet zoiets als een "joods ras" (er zijn zwarte, gele, mediterrane en blonde "arische" joden)
De joodse religie is wel op afstamlming gebaszeerd, maar dit is een gemengde afstamming en bovendien is het mogelijk voor eenieder om "joods" te worden.

Uit het voorgaande kan men al veel redenen putten om de stichting van de staat Israël te veroordelen : Palestina was geen "leeg" land er was een militaire overwinning nodig om het land te bezetten/te veroveren. De premisse was bovendien in wezen racistisch, maar in feite mono-cultureel op religieus gebied. Het grondwettelijk principe volgens hetwelk iedere jood het recht heeft om in Israël te immigreren geeft deze staat een natuurlijke drang naar "meer lebensraum" wat gezien de geschiedenis van "het volk" eerder paradoxaal is (zie het hillelisme - toch een joodse filosofie ?). De algemene "dekolonisatie" geeft bovendien de oorspronkelijke bewoners van Palestina een
zeer valabele reden om in de geest van de tijd ook plaatselijk "dekolonisatie"
af te roepen. Het is overigens vberbazend hoe het uiteenvallen van de Sovjet-unie ook kan bekeken worden als een doorgedreven vorm van dekolonisatie (waarbij echter grote groepen Russen als staatsburgers in de
nieuwe onafhankelijke etnische staten gebleven zijn).

De gewone gang van de 60.000jarige geschiedenis van onze soort Homo Sapiens Sapiens is er een van migrtaties, sedentair worden en veroveringsoorlogen. Steeds weer vechten diverse naties/volkeren/potentaten om een gebied dat dikwijls ook nog eigendom was van verre voorvaderen of om eender welke reden geclaimd wordt (God zelf is hier nooit ver af). In de veronderstelling dat volkeren/naties een absoluut grecht op terugkeer hebben zijn we voorlopig nog niet aan de nieuwe patatten.

Ik haal graag het einde van WO II aan : dan vond de grootste volksverhuizing ooit plaats / miljoenen Polen, Duitsers werden in de richting van het westen verplaatst zuiver en alleen om mr. Stalin aan wat gebiedsuitbreiding te helpen.
Stel U voor dat de verplaatste Polen en Duitsers ipv zich in het "thuisland" te integreren zich in kampen aan de respectieve grenzen zouden geplaatst hebben om middels een voortdurende guerrila-oorlog de pre-1940 toestand
terug in te voeren. Onze en onze volgende generaties zouden in die omstandigheden nog steeds in een oorlogstoestand geleefd hebben !

Wat betreft de genesis van Israël uitsluitend op het konto van de "Holocaust" en de misdaden van de niet-joodse bevolking van Europa te schuiven is dit intussen historisch wat achterhaald. Herhaalde malen hebben de arabische staten poginbgen ondernomen om de staat Israël met reguliere troepen te "vernietigen" & ook vandaag de dag zijn terreuraanslagen en raketaanvallen schering en inslag. Het is precies het handhaven van deze geweldspiraal die in mijn ogen het bestaan van Israël verantwoort.

Uw vraag is "Mag Israël" bestaan ? Mijn antwoord is "Ja".

De jonge generatie Israëli's geboren en getogen in Israël hoeft niet te boeten voor welke fouten ook uit het verleden. Ze werden er geboren, ze wensen er te blijven, hun toekomst uit te werken, en ik zie niet in wie dat hen zou moeten kunnen beletten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Ik ga de vraag toch stellen: Waarom?

Bevolkingsuitwisselingen lijken mij juist een redelijk middel om veel van de problemen op te lossen, al kan men zich natuurlijk afvragen of het middel niet erger is dan het doel.

Onmogelijk. Een groot deel van de Israëlische economie draait op de goedkope arbeid die de ingezetene Palestijnen er leveren, van de andere kant hebben de Israëli's weer veel kapitaal in de enclaves zitten, alsook emotionele waarde die ze aan het gebied toekennen. Hoe dan ook, deze ''oplossing'' komt geen van beide landen ten goede. De Palestijnse staat zou immers een gigantische hoeveelheid Palestijnse werklozen krijgen die uit Israël gestroomd zijn.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Hoewel het ontstaan van Israël mijns inziens illegitiem was, is het nu te laat om zaken terug te draaien. Ik ben voorstander van een Joodse staat, echter een andere, nauwelijks bewoonde plek hadden ze moeten uitzoeken (de Britten dan, want zij wezen de Joden Palestina aan). Historisch gezien is Judea wel het bestaanscentrum van Israël, maar op die manier kunnen we elk volk wel terug gaan plaatsen naar zijn ontstaansplek.

De beste oplossing nu is de Palestijnen wat meer ruimte gunnen, en echt werk maken van twee staten; op een gegeven moment moet men (daarmee bedoel ik de internationale gemeenschap) gewoon zeggen: ''Zo wordt het, punt uit''. Al dat onderhandelen heeft niemand iets goeds opgebracht. Een soort België van de twee landen maken is ook wel een oplossing. Twee gewesten die parallel lopen met de volkeren, en een hoofdstedelijk gewest.

Maar zijn joden wel een volk? Met het risico te klinken zoals filosoof die (op arrogante wijze) altijd hetzelfde herhaalt :

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

leg eens uit waarom zij niet kunnen wonen in Israel:




en zij wel :

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

leg eens uit waarom zij niet kunnen wonen in Israel

Zij kunnen wel wonen in Israel, alleen niet massaal. Vreemde vraag trouwens van iemand bij wie de verfransing van Brussel een doorn in het oog is. Of vergis ik me, en vind je het niet erg als er massaal Walen in de rand gaan wonen?

[Steben]

Ik sluit mij aan bij wat ik de main-stream dreig te noemen:

- Israel is wel heel verdacht en op het randje van illegaal in het leven geroepen
- jedoch is het nu een voldongen feit. een fout beantwoorden met een ergere fout is niet aanvaardbaar.
- Een aparte erkende palestijnse staat naast Israel is de enige oplossing.

Maar laten we er geen doekjes om winden.
Ten eerste zijn er zowel in Palestina als in Israel genoeg die geen oplossing willen. En het gebied gaan herkoloniseren met eurocentristisch beleid of zo?...nee dank u!

Ten tweede kan je niet ontkennen dat Israel massaal veel westerse steun krijgt die het broodnodig heeft om te overleven in een arabisch gebied. Daarenboven krijgt Palestina ook veel steun van dezelfde instanties. Hoe komt dat? Omdat het westen het conflict draaiende wil houden uiteraard. Een conflict zorgt voor chaos en voorwendselen, waarbinnen de petroleum-roofbouw ongemerkt zijn gang kan gaan.

Denk je nu echt dat indien de petroleum op is of toch bijna, Israel het lang op zichzelf zal uithouden?

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door the outlaw torn

ik vind dat israel palestina moet erkennen. israel en palestina naast mekaar. enfin, in elk geval vind ik dat israel dringend mag veranderen.

het westen lijdt mee onder de politiek van israel. de palestijnen een lapke grond geven zou al veel oplossen. als ze dan nog verder doen ( de palestijnen ) de atoombom loslaten. ( bij wijze van spreke, uiteraard )

israel provoceert constant, en dan verwondert zijn dat er bommekes ontploffen, ja, hoe zou dat komen ?

in deze kant kies ik dus de kant van moslims, ongelooflijk, ik weet het, mr zo is het.

HUH?! Wat hebben 'de moslims' nu te maken met Palestina? Er is een link, maar zo ver zou ik het toch niet trekken, hoor.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het conflict in het Midden-Oosten draait hoofdzakelijk om het bestaansrecht van de staat Israël. De voornaamste hinderpalen om tot een oplossing van het conflict te komen draait om 2 fundamentele eisen nl.
Het bestaansrecht van de Israëlische staat
Het recht op terugkeer van de niet-joodse verdrevenen
.

Israël mag bestaan en Palestina mag bestaan (ontstaan, in feite).
Hoe dat voor mekaar krijgen, daar ben ik niet slim genoeg voor.
Dat federatie-model met gewesten en een hoofdstedelijk gewest waarover hier ergens sprake, dat leek me wel wat.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door backfire

HUH?! Wat hebben 'de moslims' nu te maken met Palestina? Er is een link, maar zo ver zou ik het toch niet trekken, hoor.

Palestijnse beweging is van oudsher inderdaad seculier net zoals alle grote arabische bewegingen in vorige decennia (PLO = gemengd, volkspartij = communistisch, baath = pan-arabisch nationalistisch). Sinds de val van communisme en 2001 zijn de islamitische organisaties de sterkste geworden.
Het is een fout om de beweegredenen aan arabische zijde als oorspronkelijk religieus te beschouwen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Je moet een beetje nuanceren eh Jozef
Vernietigen klinkt eerder als "er een atoombom op gooien", terwijl de staat gewoon ontbonden moet worden, en de inwoners de keuze moeten hebben emigreren naar het Westen/in de nieuwe Palestijnse staat blijven wonen, maar dan wel onder de Palestijnse wetten.

Het spijt mij, maar dat is niet waar. De doelstelling van de Palestijnen onder wiens wetten u de Joden zou willen doen leven is om hen fysiek uit te moorden.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het spijt mij, maar dat is niet waar. De doelstelling van de Palestijnen onder wiens wetten u de Joden zou willen doen leven is om hen fysiek uit te moorden.

Ach, er zijn er ja, maar niet alle Palestijnen denken zo. En dan nog gaat het vooral over de staat Israel die weggevaagd moet worden, niet Joden. Net zoals er enkele rechts-extreme Joden zijn die een Joods Rijk voor ogen hebben tot aan Iran.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ach, er zijn er ja, maar niet alle Palestijnen denken zo. Net zoals er enkele rechts-extreme Joden zijn die een Joods Rijk voor ogen hebben tot aan Iran.

Het is wel de doelstelling van de Palestijnse leiders die momenteel Gaza controleren.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is wel de doelstelling van de Palestijnse leiders die momenteel Gaza controleren.

klopt. maar hoe lang gaan die het uithouden? komen en gaan is dat.
Zijn Duitsers per definitie nazis omdat daar een Hitler het voor het zeggen heeft gehad? Hoe democratisch is die Hamas-ruggengraat eigenlijk? Wie weet zijn de meesten al weer tegen maar durven ze niets te zeggen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

klopt. maar hoe lang gaan die het uithouden? komen en gaan is dat.
Zijn Duitsers per definitie nazis omdat daar een Hitler het voor het zeggen heeft gehad? Hoe democratisch is die Hamas-ruggengraat eigenlijk? Wie weet zijn de meesten al weer tegen maar durven ze niets te zeggen.

Zou u bereid zijn om het risico te nemen om even "onder hun wetten" te proberen leven?

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Zou u bereid zijn om het risico te nemen om even "onder hun wetten" te proberen leven?

Uiteraard niet. Maar dat zegt toch veel over hoe de bevolking daar nu denkt over Hamas? Dan kan je toch niet zeggen dat het gehele Palestijnse volk de Joden wil uitroeien?