Eindelijk wat Vlaamse canon op de VRT : Het verhaal van Vlaanderen

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Wat die historica ook aanhield. Dat Mariabeelden het vooral moesten ontgelden, omdat het soms leek alsof Maria hoger stond dan Christus bij de katholieken.
Wat mij wel opvalt bij de gevoeligheden bij protestanten vandaag. Praten over Calvijn in negatieve zin is er zwaar taboe, alsof Calvijn boven Christus staat. Hooguit durft men zeggen dat hij een ongezonde levensstijl had (hij at slechts tweemaal per dag) of dat hij een gesloten boek was anders dan Luther (niet bepaald negatief en ook hoe calvinisten veelal zelf zijn).
Hoe Calvijn heksenvervolgingen goedkeurde en vaak op erg brutale manier (dood door foltering), dat is zodanig taboe bij de meesten dat het gewoon onbespreekbaar is. Daarvoor zijn katholieke en andere niet-calvinistische protestantse geleerden nodig, blijkbaar.

Daar zit wel een soort ironie in te wijten aan de menselijke feilbaarheid die ook protestanten zelf bezitten.

De lat die de Bijbel legt ligt ook zo hoog en de mens is een emotioneel wezen. Bij hervormden - die doorgaans hun emoties goed in toom hebben - kunnen emoties vaak erg vurig tot uiting komen wanneer de kruik voor hen barst. Dat is zeker wat ik vaak genoeg opgemerkt heb in Nederland. Meestal wordt er afgereageerd op andere dingen, banaliteiten aangehaald die er normaliter niet toe doen of zelfs aan waandenken gedaan, en dat is puur om de schijnbare emotionele stabiliteit te handhaven dat men dat doet.

Ik daag ze nooit uit hoor en heb oprecht respect voor die mensen, wel is dat wat ik vaker wel dan niet opmerk. Het is vanuit menskundig opzicht wel interessant om waar te nemen en je hoeft het heus niet uit te lokken om het eens mee te maken. Gewoon vaak genoeg onder protestanten zijn en je merkt het snel op.

De historica haalt daar dan ook een van de grote verschillen tussen protestanten en katholieken aan.

De protestant gelooft in het woord van god zoals het in de bijbel staat.

Hij kan dus geen heiligen vereeren want dat zijn creaties van de paus van rome, die door de katholieken gezien wordt als de vertegenwoordiger van god op aarde. (dat is de theorie he, )

De Katholiek volgt de kerk van Rome en dus de Paus als die dus zegt dat Sint Job heilig is, en ons Moederke Maria heilig is, dan is dat zo , dogmatisch vastgelegd,

Voor ne protestant is dat mumbo jumbo.

Vandaar dus hun beeldenstorm. Laat in Vlaanderen de maria aanbidding dan ook nog eens om wat voor reden dan ook vrij groot is, en je weet meteen waarom zoveel maria's gesneuveld zijn.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

De historica haalt daar dan ook een van de grote verschillen tussen protestanten en katholieken aan.

De protestant gelooft in het woord van god zoals het in de bijbel staat.

Hij kan dus geen heiligen vereeren want dat zijn creaties van de paus van rome, die door de katholieken gezien wordt als de vertegenwoordiger van god op aarde. (dat is de theorie he, )

De Katholiek volgt de kerk van Rome en dus de Paus als die dus zegt dat Sint Job heilig is, en ons Moederke Maria heilig is, dan is dat zo , dogmatisch vastgelegd,

Voor ne protestant is dat mumbo jumbo.

Vandaar dus hun beeldenstorm. Laat in Vlaanderen de maria aanbidding dan ook nog eens om wat voor reden dan ook vrij groot is, en je weet meteen waarom zoveel maria's gesneuveld zijn.

Je vertelt me ook niks nieuws. Het blijft wel een grootschalige vernieling, he? Zelfs voor de tijden van toen, met grote gevolgen van dien.

Hoe die frustraties naar de Beeldenstorm zo geëscaleerd zijn is de interessante studie. Je gaat niet zomaar andersdenkenden aanvallen, he?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Hoe die frustraties naar de Beeldenstorm zo geëscaleerd zijn is de interessante studie. Je gaat niet zomaar andersdenkenden aanvallen, he?

Zoals bij de Guldensporenslag hebben we hier ook te doen met meerdere tegenstellingen.

• 1° De kalvinisten vonden de beeldenverering een degeneratie van de religieuze leer en ze stoorden zich bovendien aan de uitbundige rijkdom binnen de kerken en waren van mening dat een kerk zo sober mogelijk moest zijn ingericht.
  
  
• 2° Die ergernis kreeg een sociale dimensie door de hongernood die in 1566 de Nederlanden trof. De hongerige bevolking keek hierdoor met steeds meer afschuw en ergernis naar de rijkdom van de Kerk en de levensstijl van kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders.
  
  
• 3° In politiek opzicht was er de ergernis van de edelen die zich gepasseerd voelden door de landvoogdes Margaretha van Parma en medezeggingsschap willen in het bestuur. Daarnaast zag een toen opkomende burgerij in het calvinisme een mogelijkheid zich te ontworstelen aan het gezag van de alles bepalende kerkelijke instellingen.

[Dadeemelee]

De jongste aflevering was uiteraard mooi gepresenteerd maar dat was toch allemaal middelbare school/‘s Lands Glorie niveau.
Heeft de gemiddelde Vlaming dan nooit van de Beeeldenstorm, Alva, Egmont en Hoorn gehoord?
De Slag om Antwerpen was minder triviaal, maar toch ook nog altijd vrij gekend.

De conclusie die ik hieruit trek: het is met de geschiedeniskennis van de Vlaming droevig gesteld.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

De jongste aflevering was uiteraard mooi gepresenteerd maar dat was toch allemaal middelbare school/‘s Lands Glorie niveau.
Heeft de gemiddelde Vlaming dan nooit van de Beeeldenstorm, Alva, Egmont en Hoorn gehoord?
De Slag om Antwerpen was minder triviaal, maar toch ook nog altijd vrij gekend.

De conclusie die ik hieruit trek: het is met de geschiedeniskennis van de Vlaming droevig gesteld.

De uitzendingen zijn snapshots, maar dan wel mooi gepresenteerd.
Zolang er geen leugens worden verkondigd zie ik geen probleem.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De uitzendingen zijn snapshots, maar dan wel mooi gepresenteerd.
Zolang er geen leugens worden verkondigd zie ik geen probleem.

Weet echter dat men niet hoeft te liegen om aan geschiedenisvervalsing te doen; dat kan namelijk ook gebeuren door dingen te verzwijgen of niet te vermelden.
En dan is de vraag gebeurt of dat bewust of onbewust gebeurt. En te kwader of te goeder trouw.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Weet echter dat men niet hoeft te liegen om aan geschiedenisvervalsing te doen; dat kan namelijk ook gebeuren door dingen te verzwijgen of niet te vermelden.
En dan is de vraag gebeurt of dat bewust of onbewust gebeurt. En te kwader of te goeder trouw.

Indien Antwerpen en Gent (en eventueel andere) protestants bleven dan had dat de religieuze tolerantie misschien ten goede gekomen, zeker na de dood van Filips II als die zo lang uithielden. De landen rondom zouden nog overwegend katholiek gebleven zijn en de terreur van de Watergeuzen was achter de rug. De vraag is of de Bosgeuzen zich zouden gedragen hebben indien ze meer slagkracht hadden. Waterdicht kijken, en misschien was de Republiek net relatief tolerant wegens machtige Habsbursge buren. Koffedik kijken.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Indien Antwerpen en Gent (en eventueel andere) protestants bleven dan had dat de religieuze tolerantie misschien ten goede gekomen, zeker na de dood van Filips II als die zo lang uithielden. De landen rondom zouden nog overwegend katholiek gebleven zijn en de terreur van de Watergeuzen was achter de rug. De vraag is of de Bosgeuzen zich zouden gedragen hebben indien ze meer slagkracht hadden. Waterdicht kijken, en misschien was de Republiek net relatief tolerant wegens machtige Habsbursge buren. Koffedik kijken.

Het is allemaal ‘wat als?’. Nederland had zijn Gouden Eeuw met de Oostindische Kompanie, België was voorloper met de industrialisatie Cockeril, spoorwegen,…

Wat is de invloed daarvan nu?
Niks.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het is allemaal ‘wat als?’. Nederland had zijn Gouden Eeuw met de Oostindische Kompanie, België was voorloper met de industrialisatie Cockeril, spoorwegen,…

Wat is de invloed daarvan nu?
Niks.

Een Antwerpen dat geen afgesloten Schelde had en wellicht nog groter had geweest nu.

[BigF]

Wat mij vooral bijgebleven is na de afleveringen tot nu toe is hoe makkelijk die 'Vlamingen' zich doorheen de geschiedenis onder de voet hebben laten lopen.

Romeinen, Bourgondiers, Spanjaarden, Habsburgers,... noem maar op. Iedereen die ooit in deze contreien simpelweg zijn vlag in de grond stak had het voor het zeggen.

En de Vlamen lieten dat (op enkele kleine uitzonderingen na) allemaal stilletjes gebeuren.

De "Ik ben Vlaming en daar ben ik fier op!"-stickers zie je tegenwoordig steeds minder vaak en ik snap stilaan wel waarom...
Niks om fier op te zijn, die 'Vlaamse' geschiedenis.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wat mij vooral bijgebleven is na de afleveringen tot nu toe is hoe makkelijk die 'Vlamingen' zich doorheen de geschiedenis onder de voet hebben laten lopen.

Romeinen, Bourgondiers, Spanjaarden, Habsburgers,... noem maar op. Iedereen die ooit in deze contreien simpelweg zijn vlag in de grond stak had het voor het zeggen.

En de Vlamen lieten dat (op enkele kleine uitzonderingen na) allemaal stilletjes gebeuren.

De "Ik ben Vlaming en daar ben ik fier op!"-stickers zie je tegenwoordig steeds minder vaak en ik snap stilaan wel waarom...
Niks om fier op te zijn, die 'Vlaamse' geschiedenis.

Nogal kort door de bocht en simplistische kijk, vind ik.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Nogal kort door de bocht en simplistische kijk, vind ik.

Klopt dat was in alle Europese streken zo. Maar vooral natuurlijk gebieden die aan de rand van 1 van de grote koninkrijken lagen.... Sicilë bijv. Grieken, Carthagers, Romeinen, Byzantijnen, Moren, Normandiers, Heilig Rooms rijk, Huis Anjou, huis Aragon, Spaans Habsburgers.... allemaal hebben ze er gezeten.
Eind 13de eeuw hebben ze in Palermo trouwen hun eigen Brugse metten gehad, tegen de Fransen van huis Anjou. Alleen gebeurde het tijdens de Vespers ipv de metten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Indien Antwerpen en Gent (en eventueel andere) protestants bleven dan had dat de religieuze tolerantie misschien ten goede gekomen, zeker na de dood van Filips II als die zo lang uithielden. De landen rondom zouden nog overwegend katholiek gebleven zijn en de terreur van de Watergeuzen was achter de rug. De vraag is of de Bosgeuzen zich zouden gedragen hebben indien ze meer slagkracht hadden. Waterdicht kijken, en misschien was de Republiek net relatief tolerant wegens machtige Habsbursge buren. Koffedik kijken.

Het probleem met uw stelling is dat de protestanten helemaal niet tolerant waren. Integendeel! Zo waren de katholieken tweederangsburgers in de Hollandse Republiek. En ze bleven dit in de feiten minstens tot Wereldoorlog I!

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het probleem met uw stelling is dat de protestanten helemaal niet tolerant waren. Integendeel! Zo waren de katholieken tweederangsburgers in de Hollandse Republiek. En ze bleven dit in de feiten minstens tot Wereldoorlog I!

Dat weet ik hoor. Nu ja, 'de protestanten' is ook kort door de bocht. Zelfs in de 17de eeuw waren er tolerante gereformeerden. Bijvoorbeeld de schuilkerk 'Onse Lieve Vrouw op Solder' in Amsterdam viel eind 17de eeuw in handen van een protestantse familie en die waren gelukkig voor die katholieke huurders tolerant, bijvoorbeeld. Ironisch genoeg beter, want de nieuwe eigenaars werden eens niet financieel uitgeknepen, al denk ik dat die tolerante houding voor wrijving zorgde bij hardliners. Evenmin zonder risico. Gelukkig waren en zijn er ook mensen met sterke principes.
Vaak angst dreef de intolerantie en drijft die tot de dag van vandaag. Wij zijn zelf niet per se beter hoor. Ik heb ook nog veel mindere momenten uit negatieve ervaringen met protestanten, maar ik houd altijd in mijn achterhoofd dat ikzelf feilbaar ben en zeer goed fout kan zitten.

Het is ook daarom dat ik met open ogen en stokvol vooroordelen had besloten meer contact op te zoeken met mensen uit een reformatorische cultuur, he? Meer positieve ervaringen opdoen die mijn vooroordelen counteren.

[Weyland]

In Horebeke werden protestanten vroeger beschimpt met de volgende slogan: "Geus lange neus, lange tand, die voor eeuwig in de helle brandt." Alle subsidies gingen ook steevast naar de katholieken en nul naar de protestanten tot de vorige burgemeester daar verandering in bracht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat weet ik hoor. Nu ja, 'de protestanten' is ook kort door de bocht. Zelfs in de 17de eeuw waren er tolerante gereformeerden. Bijvoorbeeld de schuilkerk 'Onse Lieve Vrouw op Solder' viel eind 17de eeuw in handen van een protestantse familie en die waren gelukkig voor die katholieke huurders tolerant, bijvoorbeeld. Ironisch genoeg beter, want de nieuwe eigenaars werden eens niet financieel uitgeknepen, al denk ik dat die tolerante houding voor wrijving zorgde bij hardliners. Evenmin zonder risico. Gelukkig waren en zijn er ook mensen met sterke principes.

Vaak angst dreef de intolerantie en drijft die tot de dag van vandaag. Wij zijn zelf niet per se beter hoor. Ik heb ook nog veel mindere momenten uit negatieve ervaringen met protestanten, maar ik houd altijd in mijn achterhoofd dat ikzelf feilbaar ben en zeer goed fout kan zitten.

Het is ook daarom dat ik met open ogen en stokvol vooroordelen had besloten meer contact op te zoeken met mensen uit een reformatorische cultuur, he?

Belgisch topdiplomaat Frans Van Daele (in Nederland geboren) meldt ons dat de katholieken in zijn streek nog lang gediscrimineerd werden…

”Nederland is veel minder homogeen dan wij in België wel denken. Toen toch waren er ook eerste- en tweederangsburgers. Geen wonder dat Geert Wilders eerst in het Zuiden des lands opgang heeft gemaakt. De scheidingslijn was niet de taal maar de godsdienst. Katholieken droegen officeel verlatijnste voornamen en ze werden er toen nog van verdacht hun orders in Rome in plaats van in Den Haag te halen. In Zuid-Nederland werd er trouwens tot voor de oorlog zorgvuldig over gewaakt dat de (niet-verkozen) burgemeester en de commissarissen van de marechaussees protestant waren.”
(Frans Van Daele, Achter de schermen van de diplomatie , 2019, blz. 14)

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Belgisch topdiplomaat Frans Van Daele (in Nederland geboren) meldt ons dat de katholieken in zijn streek nog lang gediscrimineerd werden…

”Nederland is veel minder homogeen dan wij in België wel denken. Toen toch waren er ook eerste- en tweederangsburgers. Geen wonder dat Geert Wilders eerst in het Zuiden des lands opgang heeft gemaakt. De scheidingslijn was niet de taal maar de godsdienst. Katholieken droegen officeel verlatijnste voornamen en ze werden er toen nog van verdacht hun orders in Rome in plaats van in Den Haag te halen. In Zuid-Nederland werd er trouwens tot voor de oorlog zorgvuldig over gewaakt dat de (niet-verkozen) burgemeester en de commissarissen van de marechaussees protestant waren.”
(Frans Van Daele, Achter de schermen van de diplomatie , 2019, blz. 14)]

Dat weet ik allemaal wel hoor. Dat maakt me echter niet boos op protestanten vandaag.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat weet ik allemaal wel hoor. Dat maakt me echter niet boos op protestanten vandaag.

Nu nog,in het kabinet Rutte III dan, kwamen nog steeds de meeste beleidsmakers uit het protestantse Noorden. Het is maar dat men het weet.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nu nog in het kabinet Rutte 3 komen nog steeds de meeste beleidsmakers uit het protestantse Noorden. Het is maar dat men het weet.

Dat weet ik ook. Dat is om menselijke redenen zo. Nederland is de opvolgstaat van de Republiek en de structuur van dat land is nog steeds zeer protestants-georiënteerd. Mensen uit een protestantse cultuur gedijen daar doorgaans beter in natuurlijk, de ene uitzondering daar niet gelaten.

Noorderse katholieken zijn er het meeste thuis in. Wij zijn het niet zo gewend wegens relatief gebrek aan ervaringen met protestanten.

Dat is ook wat ik bedoelde met mijn stelling in dat het de tolerantie (vandaag dan en wellicht eerder in de geschiedenis) ten goede zou gekomen zijn. Koffiedik kijken natuurlijk.

Het platteland was nog steeds katholiek gedomineerd. Wellicht zou Antwerpen nog steeds in meerderheid katholiek geworden zijn later in de geschiedenis. Dat is ook zo met Bergen op Zoom gebleken, dat is zelfs met Genève, de stad van Calvijn en ooit het hart van de reformatie zo. Genève is desondanks nog steeds zeer 'calvinistisch', ondanks de katholieke meerderheid daar. Katholieken hebben de cultuur van de stad gedeeltelijk overgenomen.
De periode van het schrikbewind onder de (met woede opgefokte) Watergeuzen was achter de rug. De latere onderdrukking van katholieken was natuurlijk geen fraaie episode, maar die was nooit erg genoeg om de katholieke cultuur te vernietigen. Mensen zijn nl. veel sterker van geest dan dat.

Het dient wel gezegd dat Noorderse katholieken hebben moeten kiezen welke herinneringen van vroeger ze moesten bewaren. In zeker opzicht is er wel veel verdwenen van wat bij ons nog leeft. De Antwerpse Republiek (katholieken onderdrukt, maar broodnodig voor de economie) was ook veel minder intolerant dan de Gentse (calvinistisch schrikbewind)

[Weyland]

Over Bergen op Zoom kan trouwens zeggen dat er vroeger een heuse rivaliteit leefde tussen Noord-Brabanders en Zeeuwen. Dat vertelde een Bergenaar me. Dieper in Zeeland en in Noord-Brabant weten ze niet eens waarover je het hebt als je dat aanhaalt.