Vlaanderen en de Vlaamse beweging: beeld vanuit Nederland

[Dimitri]

Ik heb maar even een eigen onderwerp aangemaakt, aangezien mijn reactie zowel gaat over de band tussen Links en de Vlaamse Beweging als over het beeld van Vlaanderen in Nederland (en in de discussie hoop ik vice versa). De discussie paste niet meer onder die over de Nederlandse SP, maar ook niet echt onder de encyclopedie, vandaar.

Ik heb speciaal voor jou het stuk over links-radicalisme en de Vlaamse Beweging in een afzonderlijke thread gestopt, ik denk dat het je zal boeien.

Jonas, ik heb het hele stuk gelezen, 28 A4'tjes, dus ik hoefde mij vandaag niet te vervelen en dat heb ik ook zeker niet gedaan. Ik vond het heel interessant om na de Nederlandse ook eens iets te lezen over een deel van de Vlaamse politieke geschiedenis.
Ik heb na het lezen nog wat opmerkingen en vragen:

- Ik vind het opvallend dat Domela Nieuwenhuis in de Vlaamse politiek ook een vrij belangrijke, vooral ideologische, rol heeft gespeeld. In Nederland wordt hij de voorloper van de communisten ter linkerzijde van de sociaal-democraten genoemd, althans zoiets kan ik mij herinneren.
- De stellingname van de eerste communisten om liever met andere communisten dan met de politieke vleugel van de Vlaamse Beweging samen te werken is waarschijnlijk de oorzaak van de marginale rol van de communisten in Vlaanderen. Hoewel er vlaamsgezinden bij de communisten horen, werken ze toch samen met mensen als Raphael Rens die je volgens mij rustig Anti-Vlaams kunt noemen met zijn pleidooi om Vlaanderen te verfransen.
- Kun je misschien uitleggen wat bedoeld wordt met de 'los van Frankrijk'-eis van de Vlaams-nationalisten in 1937? Was er een verbond tussen België en Frankrijk in die tijd?
- Als je het Vlaamse deel van het programma van de VKP in 1937 leest, is het opvallend hoeveel overeenkomsten er zijn met de huidige staatsstructuur van België. Oprichting van gewesten, vastgelegde taalgrens, het is allemaal gerealiseerd, en dat voor een communistische partij.
- Frappant om te lezen dat het Vlaamsch Blok voor de oorlog een linkse partij was. Weet je misschien of die naam bewust gekopieerd is door het huidige Vlaams Blok?
- Er wordt gesproken over een alliantie tussen liberalen en socialisten, bijvoorbeeld voor het algemeen stemrecht, maar ook later nog een aantal keer. Dat verbaast me, want in Nederland waren het juist de liberalen die het algemeen kiesrecht lange tijd tegengehouden hebben. De laatste regering voor de invoering van dat stemrecht kreeg weliswaar gedoogsteun van de sociaal-democraten, maar een echte samenwerking was het niet. Het was ook meteen de laatste samenwerking tot het paarse kabinet in 1994, m.u.v. de nationale kabinetten tijdens en vlak na de oorlog.
- Als ik de vooroorlogse geschiedenis bekijk, is het vooral de Rode windHaan politiek van de KP op dit punt die er denk ik voor gezorgd heeft dat de KP in Vlaanderen niet van de grond kwam. De Franstalige dominantie in de partij was natuurlijk ook niet aantrekkelijk voor Nederlandstaligen.
Ik sluit hier denk ik aan bij de analyse die Mandel na de oorlog maakte, maar is de dominante positie van de katholieke kerk in Vlaanderen misschien ook een oorzaak van de slechtere resultaten voor linkse partijen vergeleken met Wallonië (en Nederland)?
- Er wordt gesproken over een grote macht van de bourgeoisie in de politiek; is dat inderdaad heel opvallend of is dit gewoon communistische retoriek?
- Mijn vermoeden dat het linksere Wallonië in België ook de linkse trend in Vlaanderen bepaald wordt volgens mij bevestigd door het feit dat een Waalse staking en het oprichten van een aparte Waals-nationalistische partij (RW) leidt tot een radicalisering van de linkse Vlaamse partijen op autonomievlak, maar dat de voor Vlaanderen voordelige verhuizing van het Franstalige deel van de Uni van Leuven naar Wallonië uiteindelijk het begin is van de matiging van de autonomie-eisen.
- Weet jij misschien wat 'tiersmondisme' is, want ik heb nergens de betekenis kunnen achterhalen.
- Bestaan er eigenlijk nog zgn. Franskiljons in Vlaanderen en wat is hun positie?
- Bij welke politieke partij(en) kunnen linkse flaminganten als jij nu nog terecht?

[Dimitri]

Zeer interessante analyse die je gerust eens mag verduidelijken en contextualiseren aangezien weinig mensen hier echt vertrouwd zijn met de politiek in Nederland.

Ik heb de indruk dat politiek van nature veel meer leeft in Vlaanderen: er zijn behoorlijk wat mensen in politiek geïnteresseerd als ik dat hier op het forum zo bekijk, en dat terwijl de verkiezingen pas over een half jaar zijn; er komen vaak politici aan bod in niet-politieke tv-programma's (ik kan wel alleen VRT ontvangen); de opzet van een programma als De Zevende Dag is veel opener dan die van Nederlandse politieke programma's, die alleen bedoeld lijken voor mensen die zich echt in politiek interesseren; politici lijken veel beter te weten wat er onder de bevolking leeft, omdat veel meer creatieve oplossingen worden verzonnen (bijv. gratis openbaar vervoer) en het beleid makkelijker aangepast wordt (hier moet een partij eerst afgestraft worden willen ze 'het signaal van de burger' opvangen). Het komt misschien ook door de stemplicht dat mensen automatisch meer betrokken zijn bij de politiek dan in Nederland, waar echt moeite gedaan moet worden om mensen voor politiek te interesseren (iets wat Pim Fortuyn wel op grote schaal wist te bereiken).

Anderzijds lijkt er ook een grotere afstand tussen burger en politiek: de zittende politieke partijen hebben nog overal inloed in de maatschappij; universiteitsraden, spoorwegen, vakbonden, OCMW (in Nederland gewoon de afdeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid), alle organen lijken wel partijpolitiek samengesteld; het loont nog voor je carrière, ook bij bedrijven heb ik het idee, om lid te worden van een landelijke politieke partij. De onaantastbaarheid van politieke partijen heeft dan weer te maken met het kiessysteem denk ik, dat veel ondemocratischer is dan in Nederland. België heeft een provinciaal districtenstelsel, in Nederland is er een zuivere evenredige vertegenwoordiging. In Nederland zijn de verzuiling en de partijpolitieke functies in de maatschappij al sinds eind jaren 60 verdwenen en je politieke voorkeur heeft allang geen belang meer, m.u.v. politieke functies natuurlijk. Het is misschien handig om connecties te hebben, maar zonder kom je er ook wel, ook als je bij een gemeente of een ministerie wilt werken. De toegankelijkheid van de politiek blijkt ook uit het succes van lokale, provinciale en nieuwe landelijke partijen. Op lokaal niveau zijn de onafhankelijke lokale partijen sinds dit jaar samen de grootste politieke groepering in Nederland, nog voor het CDA.
Ik hoop dat dit duidelijk maakt wat ik bedoel. Als ik ergens een verkeerd beeld van heb moet je het maar zeggen.

Ze hebben ook getracht om in het begin van de jaren '90 een aantal mensen uit de KPB aan te trekken, zonder veel succes evenwel. Ze zijn veeleer ontstaan uit de christelijke arbeidersbeweging en bezitten daar ook de gematigde trekjes van. "Groentje" kan je daar meer over vertellen. Ik vind de analyse van Agalev zeker terecht, maar ze gaat niet ver genoeg en ze durft niet in te zien dat de wortels van de ecologische ramp ons soc-ec systeem zijn. Daardoor krijg je een vreemde retoriek die burgerlijk is op het kneuterige af en anderzijds tracht krampachtig progressief te zijn.

Het politiek personeel van agalev is een waar intellectueel kerkhof wat de zaken er niet beter op maakt natuurlijk, iets wat je dan toch niet kan zeggen van de SP.A.

Hm, dat is dan inderdaad een hele andere achtergrond dan GroenLinks heeft. Daar zitten ook wel progressieve christenen, juist bij GroenLinks zelfs, maar van oorsprong heeft het een veel bredere linkse basis. Die basis hebben ze voor een deel dus weer verspeeld.

Inhoudsloos geklets dus, dat aanslaat bij "toffe jongens en meisjes" die het sociaal gezien zeer goed hebben en uit zijn op een verzetje?

Ja, en dat dan al 36 jaar. Dus van de generatie van de jaren 60 tot de huidige generatie twintigers en dertigers. Allemaal oneens met de bestaande politiek, allemaal willen ze het anders, maar uiteindelijk blijkt een regering met of zonder D66 niet wezenlijk veel verschil te maken. Grootste blunder is wel het blijven zitten in de regering in 1999 nadat het 'kroonjuweel' van de partij, het correctief referendum, in de Eerste Kamer in de finale stemming (grondwetswijzigingen moeten in Nederland twee keer, met daartussen verkiezingen, door beide Kamers met een tweederde meerderheid aanvaard worden) na 5 jaar discussie één stem (van oud-VVD-leider Hans Wiegel) te weinig kreeg voor de benodigde tweederde meerderheid. Het kabinet viel, maar werd weer gelijmd alsof er niets gebeurd was. Tel dat op bij het 8-jaar durende wanbeleid in de gezondheidszorg van D66-minister Els Borst, en je weet waarom D66 nu als oppositiepartij nog steeds op verlies staat.

Dat is ook een oplossing natuurlijk. In de meervoud van deze maand stond een zeer interessant en erudiet artikel over het kapitalisme in de post-industriële samenleving, een aanrader voor iedereen en binnenkort te lezen op de site.
Ik vind het met stip het meest hoogstaande maandblad van Vlaanderen.

Ik zal het in de gaten houden.

Nationalist zijn wil in de huidige context zeggen dat je van mening bent dat er zoiets bestaat als een "Vlaams volk" met bepaalde kenmerken die het inherent verschillend maken van andere volkeren. Die redenering volg ik enkel op het taalkundige niveau, wij zijn verschillend niet van andere volkeren maar van andere taalgemeenschappen. Een nationalist zal stellen dat er veel meer verschillen zijn dan enkel de taal en beginnen argumenteren dat "de mentaliteit" anders is enz..
Daar verzet een flamingant zich tegen, aangezien hij enkel opkwam (in het verre verleden) en opkomt voor de rechten van de Nederlandse taal IN België. De flaminganten van het verleden (19de eeuw) waren helemaal geen voorstander van het verdwijnen van de Belgische staat. Flaminganten geloven dat het taalverschil "an sich" geen oorzaak is of mag zijn om de Belgische staat als verzameling van Franstaligen en Nederlandstaligen te laten verdwijnen. Binnen de Belgische staat moet men dus naar oplossingen zoeken om de situatie van de Nederlandse taal te verbeteren (onderwijs in het Nederlands en rechtspraak in het Nederlands).

Maar taal is toch bij uitstek een onderscheidend kenmerk voor veel 'volkeren'? Want als je vindt dat je in België geen bevolkingsgroepen kunt onderscheiden, buiten de taal, moet je dan niet toch spreken van Nederlandstalige en Franstalige Belgen i.p.v. Vlamingen en Walen? Ik dacht dat er ook wel meer verschillen zijn tussen Vlaanderen en Wallonië dan alleen de taal, kijk bijv. naar de politieke voorkeur.

Vlaanderen moet dus niet a priori onafhankelijk worden, wat bij Vlaamsnationalisten wel het geval is.

Maar wat ik ervan gelezen heb, is dat de Vlaamse Beweging pas een jaar of tien geleden definitief heeft gekozen voor de Vlaamse onafhankelijkheid. Mensen die daarvoor alleen voor federalisering streden, noemden zich toch ook Vlaams-nationalist?

Ik vind het eigenlijk maar een moeilijk definieerbaar verschil tussen flaminganten en Vlaams-nationalisten. Daarbij heb ik sterk het idee dat het in het Frans ongeveer hetzelfde betekent. Ik kwam een liedje van Jacques Brel tegen, Les Flamingants, wat vrij agressief klinkt, niet echt passend bij iemand die alleen voor taalrechten opkomt.

Ik vind je analyse van België en je toekomstsbeeld voor Vlaanderen goed, en ik wil je grotendeels volgen, alleen meer macht voor Europa vind ik geen goed idee. Ik vind dat Europa veel te ver afstaat van de gewone burgers, het is gewoon te grootschalig om meer macht aan weg te geven. Het past ook niet bij de huidige trend van schaalverkleining volgens het subsidiariteitsprincipe. Niet dat ik daar 100% achter sta, bijv. voor de ruimtelijke ordening in Nederland kan dat hele negatieve gevolgen hebben, maar schaalvergroting is weer het andere uiterste. Ik denk dat de EU als samenwerkingsverband heel nuttig kan zijn, met beperkte vooral coördinerende bevoegdheden, maar de EU als sterke bestuurslaag zie ik eerlijk gezegd niet zitten. De SP is hier trouwens ook tegen, als enige linkse partij in Nederland.

Scripties met betrekking tot het blok in Nederland? Ik sta versteld!

Het was eigenlijk een scriptieopdracht over extreemrechts in Europa, waarbij elke groep dan een bepaald land moest kiezen. De bedoeling was om het partijprogramma van extreemrechtse partijen te vergelijken met de kenmerken van het Italiaans fascisme en Duitse nationaal-socialisme en te kijken of de huidige partijen fascistisch of nazistisch genoemd kunnen worden. Onze conclusie was dat er te weinig kenmerken overeenkwamen om de Belgische en Nederlandse partijen (in de tijd dat ze nog iets voorstelden) zo te noemen. Gezien de opdracht was dat een terechte uitkomst, hoewel je de banden tussen extreemrechts van voor en na de oorlog wel kunt ontdekken, in Nederland in ieder geval.

Heel spijtig dat de hele Vlaamse Beweging steeds maar weer wordt gelijkgeschakeld met x-rechts, het lijkt wel vechten tegen de bierkaai.
Ik kan de mensen in Nederland echter niets verwijten, ook bij ons blijft die mythe bestaan.

Het voordeel is dat relatief weinig mensen in Nederland die link al weten te leggen, dus er is nog hoop.

Ik heb al vaak gemerkt dat vele Nederlanders inderdaad niets begrijpen van de hele kwestie en iemand die van Belgiê afwil vrij snel afschilderen als een marginale extremist.
Het onbegrip is groot.

Ik vrees dat dat vooral komt door de slechte publiciteit rond onafhankelijkheidsbewegingen (Baskenland, Noord-Ierland, de Balkan). Een paar dagen geleden zegt er weer iemand op een Nederlands forum:

De natiestaten waar jij het over hebt zijn staten die zijn gevormd nadat oude landen uit elkaar gebarsten zijn. Besef dus dat voor dit idee het nodig is dat Belgie uit elkaar barst, dat we een burgeroorlog aan onze zuidgrens krijgen welke niet netjes zal zijn. Net als elke oorlog. Dankzij die oorlog zal Vlaanderen zo nationalistisch worden dat we een gigantisch cultuur verschil met zelfs Limburg en Brabant krijgen.

Waar sommige mensen het vandaan halen...

Dat is vreemdgenoeg inderdaad zo, ik had zo'n vermoeden maar was er niet helemaal zeker van...
Toch wel vreemd.

Tja, België profileert zich internationaal natuurlijk nooit, of het moet in negatieve zin zijn (smeergeld, Dutroux, rellen in Antwerpen). De onderwerpen die de Belgische politiek bepalen komen meestal de landsgrenzen niet over. De EU en de NAVO zitten wel in Brussel, maar over Brussel zelf hoor of zie je niet zoveel.

Verpauperd?

Ja, die stadswijken en de infrastructuur bedoel ik.

In de jaren '70 verscheen een boekje daarover met als titel: "het lelijkste land ter wereld".
Ik dacht dat het overdreven was, maar blijkbaar zie jij dat anders. De stationsbuurten in Brussel zijn inderdaad de meest zieltogende van Brussel maar in Rome, Berlijn en Parijs of Londen heb ik toch hetzelfde gevoel hoor. stedebouwkundig hebben we er hier in vergelijking met Nederland inderdaad een zootje van gemaakt.

Ik moet mezelf eerst even corrigeren, want ik bedoelde natuurlijk Noord-Amerika (wijken als Harlem, een enorm verschil met Haarlem trouwens) en niet Zuid-Amerika.
Nou ja, in West-Duitsland ziet het er allemaal wel vrij modern uit en in andere steden is het natuurlijk ook wel, maar Brussel komt wel heel dichtbij. Parijs is een vakantiebestemming, een Nederlander voelt zich vaak pas echt in het buitenland als hij niet meer verstaan wordt, maar Brussel is officieel een half Nederlandstalige stad. Dat is een belangrijk gevoelsverschil, althans voor mij. En ja, het lelijkste land ter wereld is ook wel een beetje overdreven. Nederlandse nieuwbouwwijken zijn (op een andere manier) vaak ook niet om aan te zien.

Ze weten dan toch al dat Vlaanderen bestaat, al een verwezenlijking op zich.

De laatste Nederlander die het heeft over Nederlandstalige Belgen is denk ik al een tijdje geleden geboren (dat hoop ik wel in ieder geval ).

Waarom vinden ze dat zo leuk?

Tja, het is een creatief (en origineel) idee en progressieve mensen, dat zijn de meeste Nederlanders, houden meestal wel van creatieve ideeën.

Hemel, laat die studenten maar eens de buurt rond Charleroi bezoeken, daar heersen nog 19de eeuwse toestanden en in vergelijking daarmee is Vlaanderen een paradijs.
Grote stukken van Wallonië zijn een sociaal kerkhof waar Vlamingen zich solidair moeten verklaren zelfs en vooral na het verdwijnen van België.
Ken je Wallonië (buiten de Ardennen natuurlijk) een beetje?

Ja, dat heb ik gelezen, maar als je België zo goed niet kent weet je ook niet van het welvaartsverschil tussen Vlaanderen en Wallonië af. Ik ken Wallonië (buiten de Ardennen) ook niet zo goed en die grote industriegebieden lijken me ook niet echt een favoriete vakantiebestemming. Maar het is misschien wel interessant om eens te bezoeken. Jammer dat m'n OV-studentenkaart niet geldig is in België.

Steden als Hasselt, Brugge, Kortrijk, Leuven en Gent zien er toch zeker niet verpauperd en zielig uit? Feit is echter wel dat er evenzeer als verborgen rijkdom, veel verborgen armoede is. In Vlaanderen leeft 7% van de bevolking onder de armoedegrens en toch zijn we zowat de rijkste regio op de planeet. De rijkdom en armoede zitten verscholen en zijn geografisch sterk afgescheiden.

Nee, maar de meesten zijn er nog nooit geweest en ik ook niet. Veel Nederlandse scholen hebben een excursie naar Brugge in het programma, maar zelfs dat heb ik niet gehad. Ik moet je bekennen dat ik op een midweekje Center Parcs, een middagje Antwerpen en Brussel en een paar wandelingen op de Kalmthoutse Heide na nog nooit echt in Vlaanderen ben geweest. En ik zal de enige niet zijn. Dat is dus het probleem! Zonder internet had ik waarschijnlijk nog niets geweten. Inderdaad veel werk voor de boeg dus.

Dat heeft te maken met o.a. het probleem Brussel (ik woon in deelgemeente van Brussel), historisch is het een Nederlandstalige staat die vooral onder het beleid van de Belgische staat verfranst is geraakt. Bij een boedelscheiding zal Brussel een heikel punt vormen zoals het de staatshervormingen in de weg heeft gestaan. Zwitserland is inderdaad een speciaal geval waar ik mij ook eens in wil verdiepen.

Ja, da's waar, Schaarbeek. Zou je misschien wat kunnen vertellen over de positie van het Nederlands in Brussel en hoe het is om als Vlaamse Brusselaar (of Brusselse Vlaming, wat is het?) daar te wonen? Voor meer info over Zwitserland kwam ik van de week een goede site tegen: www.schweiz-in-sicht.ch

Inderdaad, de federale staat heeft gezorgd voor een verregaande vervreemding van Vlamingen en Franstaligen, wat een voortbestaan van België er zeker niet gemakkelijker op maakt. Vlaanderen kan en mag Wallonië niet zondermeer afstoten, het moet steeds bepaalde banden blijven onderhouden maar dan wel niet meer binnen de bestaande Belgische context maar wel als souveraine regio's.

Uiteraard, maar veel Vlamingen blijken problemen te hebben met de grote en verplichte 'geldtransfers' van Vlaanderen naar Wallonië, zonder dat duidelijk is wat er met het geld gebeurt, toch? Met alle andere problemen lijkt een scheiding dan een goede oplossing. Relaties zal je altijd houden, Wallonië en Noord-Frankrijk zijn waarschijnlijk ook belangrijke afzetmarkten voor de haven van Antwerpen.
Kijk, Nederland is ook solidair, maar dan met de ex-kolonies Suriname en de Nederlandse Antillen. Ook daar is het trouwens vaak dubieus wat er met het geld gebeurt, want de welvaart stijgt er nauwelijks. Op de Antillen (onder de bevolking, niet onder de politici!) gaan er zelfs steeds meer stemmen op om de zelfstandigheid binnen het Koninkrijk op te heffen en een provincie van Nederland te worden, omdat men dan kan profiteren van directe Nederlandse subsidies en uitkeringen die niet via de regering lopen.

Ik vind het toch wel verrassend dat je mee gaat in die confederatie met Nederland, omdat je omschrijving van een flamingant vrij gematigd klonk. Die bekendheid en de politieke (en ook economische) positie van Nederland in Europa en de wereld is in Nederland echt hèt argument. Nederlanders houden niet zo van nationalisme en de geschiedenis kennen ze vrij slecht, maar als een idee toekomstgericht is zijn mensen makkelijk te overtuigen.

Een onafhankelijk Brussel zou eventueel een oplossing zijn, maar ik denk dat je ergens rekening moet houden met een verhuizing van de Europese instellingen richting het oosten, omdat Brussel na de uitbreiding natuurlijk niet meer zo centraal gelegen is. De vraag is of Brussel zo'n klap zou kunnen verwerken. Misschien zou Brussel ook wel een eigen land in die Nederlandse confederatie kunnen worden?

Waar ik trouwens ineens aan denk: gaan de Vlamingen wel een Koninkrijk accepteren? Ik weet dat het ideologisch erg gevoelig ligt, maar het Nederlandse koningshuis hoort zo sterk bij Nederland (Oranje, Wilhelmus, Koninginnedag) dat het niet zo snel zal verdwijnen. En eerlijk gezegd, als je toch een staatshoofd nodig hebt en ik moet kiezen tussen een partijpolitieke functie van president of een onafhankelijke Koning, kies ik (en met mij ongeveer 90% van de Nederlanders) ook liever voor het laatste. Het klinkt misschien gek, maar ik vind de argumenten voor een republiek gewoon niet sterk genoeg.

Het is in ieder geval ontnuchterend, maar dat is uiteraard positief.Onbekend is onbemind en dat is voor Vlaanderen net zo.

Ja, ik kan ook verhalen vertellen over Nederland en de publieke sector, mensen die overlijden op wachtlijsten , dat is ook behoorlijk ontnuchterend. Soms schaam ik mezelf ook wel dat ik in dit land woon. Gelukkig zijn er nog genoeg positieve kanten, maar er zijn een aantal problemen waarvan het echt schandelig is dat ze bestaan.

Je kent al meer van Vlaanderen dan de meeste Belgen. Ik bewonder je wil om je onbevangen over de kwestie te buigen, van waar komt die interesse eigenlijk?

Dank je. Tja, je moet het me maar vergeven, maar de aanzet is toch wel gegeven door het partijprogramma van het Vlaams Blok op dit punt. Ik ben veel later geïnteresseerd geraakt in de Nederlandse geschiedenis in de wereld. In Nederland is het geschiedenisonderwijs heel erg slecht georganiseerd, er wordt namelijk lesgegeven in thema's, waarvan je dan heel veel weet, en alles wat daarbuiten valt wordt niet behandeld. Aan de Nederlandse geschiedenis voor 1830 is bijv. nooit een seconde aandacht besteed, terwijl WO II en de Koude Oorlog doorlopend behandeld worden. Zodoende wist ik meer van de Amerikaanse, Russische, Chinese of Arabische geschiedenis, dan van de geschiedenis van de Antillen, nota bene een deel van Nederland! Voor aardrijkskunde geldt precies hetzelfde: ik heb verdorie de topografie van Marokko uit m'n hoofd moeten leren, terwijl je van België alleen hoeft te weten hoe de hoofdstad heet. Pas toen ik voor geschiedenis een scriptie ging schrijven over Suriname en de Antillen (de opdracht was 15 pagina's, in mijn enthousiasme werden het er bijna 50) kwam ik een beetje te weten hoe de geschiedenis daar in elkaar zat. Dus je begrijpt het al, ik probeer nu een beetje de achterstand in te halen voor België.

[Jonas De muynck]

Jonas, ik heb het hele stuk gelezen, 28 A4'tjes, dus ik hoefde mij vandaag niet te vervelen en dat heb ik ook zeker niet gedaan. Ik vond het heel interessant om na de Nederlandse ook eens iets te lezen over een deel van de Vlaamse politieke geschiedenis.
Ik heb na het lezen nog wat opmerkingen en vragen:

Ik zal hier nu al kort op reageren, maar eigenlijk verdienen je vragen meer aandacht en die zal ik er dit weekend aan schenken.
Het tweede deel zal ik dan ook beter beantwoorden.

- Ik vind het opvallend dat Domela Nieuwenhuis in de Vlaamse politiek ook een vrij belangrijke, vooral ideologische, rol heeft gespeeld. In Nederland wordt hij de voorloper van de communisten ter linkerzijde van de sociaal-democraten genoemd, althans zoiets kan ik mij herinneren.

Zeer interessant, ik zal het eens nagaan, ik heb hier het recente boek "de meridiaan van Moskou" liggen, over de geschiedenis van de CPN.

- De stellingname van de eerste communisten om liever met andere communisten dan met de politieke vleugel van de Vlaamse Beweging samen te werken is waarschijnlijk de oorzaak van de marginale rol van de communisten in Vlaanderen.

Niet echt, de rol van de communisten in Vlaanderen was zeker niet groot, maar op bepaalde momenten allerminst "marginaal". Zo telde men vele 10 000den leden net na de 2de wereldoorlog en was Aalst een communistisch bolwerk. De oorzaak van de relatieve marginaliteit van het communisme, ligt in de sterke verankering van het levensbeschouwelijke met het politieke. Zo trok de KP in Vlaanderen enkel stemmen van misnoegde socialisten, maar wist ze voor het overige geen andere kiezers aan te trekken.

Hoewel er vlaamsgezinden bij de communisten horen, werken ze toch samen met mensen als Raphael Rens die je volgens mij rustig Anti-Vlaams kunt noemen met zijn pleidooi om Vlaanderen te verfransen.

Inderdaad, de KPB was in zijn geheel geen flamingantische partij, daar lag haar voornaamste doelstelling ook niet. Het bredere oordeel is echter veel complexer en voer voor een langer exposé.

[/quote] Kun je misschien uitleggen wat bedoeld wordt met de 'los van Frankrijk'-eis van de Vlaams-nationalisten in 1937? Was er een verbond tussen België en Frankrijk in die tijd?[/quote]

Jazeker, dat is een belangrijk element in de vooroorlogse geschiedenis van de Vlaamse Beweging. Het ging om een militair akkoord dat België bond aan Frankrijk. Ook de bezetting van het Rijnland (Frankrijk en België) moet je in dit licht zien. Dit heeft de spanningen ten top gedreven.

[/quote] Als je het Vlaamse deel van het programma van de VKP in 1937 leest, is het opvallend hoeveel overeenkomsten er zijn met de huidige staatsstructuur van België. Oprichting van gewesten, vastgelegde taalgrens, het is allemaal gerealiseerd, en dat voor een communistische partij.[/quote]

Héhé inderdaad, toch wel best boeiend dat de VKP het aan het rechte eind had?

- Frappant om te lezen dat het Vlaamsch Blok voor de oorlog een linkse partij was. Weet je misschien of die naam bewust gekopieerd is door het huidige Vlaams Blok?

Hier is een kleine verwarring gebeurd. Je hebt eigenlijk in die periode twee "Vlaamsche Blokken", het ene is inderdaad gelieerd aan de VKP (bijna volslagen onbekend)maar het andere is een lijst van het fascistische VNV, waarop mensen stonden die geen lid waren van het VNV. Op die manier sloeg het VNV twee vliegen in één klap; de radicalen kozen voor de VNV lijst en de anderen voor de alternatieve VNV lijst. Het is ongetwijfeld aan deze lijst dat het Vlaams Blok haar naam heeft ontleend, dat werd al beweerd in een boek van Gijsels in de jaren '80.

- Er wordt gesproken over een alliantie tussen liberalen en socialisten, bijvoorbeeld voor het algemeen stemrecht, maar ook later nog een aantal keer. Dat verbaast me, want in Nederland waren het juist de liberalen die het algemeen kiesrecht lange tijd tegengehouden hebben. De laatste regering voor de invoering van dat stemrecht kreeg weliswaar gedoogsteun van de sociaal-democraten, maar een echte samenwerking was het niet. Het was ook meteen de laatste samenwerking tot het paarse kabinet in 1994, m.u.v. de nationale kabinetten tijdens en vlak na de oorlog.

Beide partijen moesten zich in België samen verzetten tegen het overwicht van de Katholieke Partij. Vergis je echter niet, na WOII hebben de socialisten uit electorale overwegingen het vrouwenstemrecht tegengehouden. De grote voorstander was toen (uit electorale overwegingen) de CVP-PSC.

Als ik de vooroorlogse geschiedenis bekijk, is het vooral de Rode windHaan politiek van de KP op dit punt die er denk ik voor gezorgd heeft dat de KP in Vlaanderen niet van de grond kwam. De Franstalige dominantie in de partij was natuurlijk ook niet aantrekkelijk voor Nederlandstaligen.

Dat heeft er zeker toe bijgedragen, maar dat was niet de hoofdreden. Het heeft de al zwakke groeikansen van de Kommunisten in Vlaanderen verder beknot en de KP als partij nog verder ongeloofwaardig gemaakt. Vergeet niet dat de socialisten met een rabiaat Belgicistisch programma, wel relatief groot geworden zijn in Vlaanderen. De dominantie van de Franstaligen liet zich ook daar gevoelen.

Ik sluit hier denk ik aan bij de analyse die Mandel na de oorlog maakte

Ernest Mandel is de belangrijkste marxist uit de Belgische geschiedenis, maar hier overdreef hij wat. Zoals ik zei, heeft het er zeker toe bijgedragen, maar anderzijds kunnen we niet zeggen dat met een radicaal Vlaams programma, de partij wel van de grond zou zijn geraakt.

maar is de dominante positie van de katholieke kerk in Vlaanderen misschien ook een oorzaak van de slechtere resultaten voor linkse partijen vergeleken met Wallonië (en Nederland)?

Inderdaad, dat is het dus. Vlaanderen is pas veel later geindustrialiseerd, en stond volkomen nergens met haar agrarische economie. De Vlaamse boeren waren ongeletterde arbeidsoverschotten die massaal moesten verhuizen naar Wallonië om daar als ongeschoolde arbeider te worden uitgebuit. Wallonië werd al zeer sterk geindustrialiseerd voor maar vooral na 1830. Toch is de doorbraak van het communisme in Wallonië vooral te wijten aan de vele Italiaanse gastarbeiders die rond Charleroi en Luik werden tewerkgesteld. Het speelde dus op meerdere niveaus: enerzijds is een industriële samenleving eerder een seculiere samenleving en bovendien werd dit nog eens versterkt door Italiaanse gastarbeiders in de diezelfde industrie. Ook zonder de Italianen bestond er in Wallonië al een stevige arbeidersbeweging, dus ik heb dan enkel over de KP.

Er wordt gesproken over een grote macht van de bourgeoisie in de politiek; is dat inderdaad heel opvallend of is dit gewoon communistische retoriek?

Dat is heel opvallend in vergelijking met Italië en Frankrijk bijvoorbeeld, maar ik denk dat het Nederland net zo was (hoewel de CPN daar toch sterker stond).

Mijn vermoeden dat het linksere Wallonië in België ook de linkse trend in Vlaanderen bepaald wordt volgens mij bevestigd door het feit dat een Waalse staking en het oprichten van een aparte Waals-nationalistische partij (RW) leidt tot een radicalisering van de linkse Vlaamse partijen op autonomievlak, maar dat de voor Vlaanderen voordelige verhuizing van het Franstalige deel van de Uni van Leuven naar Wallonië uiteindelijk het begin is van de matiging van de autonomie-eisen.

Klopt, die twee factoren zijn zeker verbonden met elkaar. Vergeet niet dat de partijen in België tot in de jaren '70 unitair waren! Het is onder druk van de verscherping van het communautaire klimaat in de jaren '70 dat men uiteindelijk de partijen is beginnen splitsen (onder druk van de CVP die al iets eerder was afgescheurd van de PSC).

Weet jij misschien wat 'tiersmondisme' is, want ik heb nergens de betekenis kunnen achterhalen.

De vertaling van de term zal je wel kennen: " Derdewereldisme"...

- Bestaan er eigenlijk nog zgn. Franskiljons in Vlaanderen en wat is hun positie?

Eigenlijk wel, die zijn verenigd in het FDF...
Dit is hun site: www.FDF.be

Je hebt nog andere bewegingen, maar dit is de grootste (ze zit in de regering via de MR waar het een onderdeel van is).
Als je niet zo goed Frans kan, moet je het maar zeggen, dan geef ik je wel een schets.

Bij welke politieke partij(en) kunnen linkse flaminganten als jij nu nog terecht?

Eigenlijk nergens. In 1988 is de KPB een federale partij en nadien een confederale partij geworden en de Vlaamse vleugel is eigenlijk in 1995 verdwenen.
De belangrijkste communisten in België zijn nu de PVDA en dat is een stalinistische partij met zeer unitair Belgicistische ideeën. De partij heeft eigenlijk ook geen geschiedenis ze is ontstaan rond 1980. De LSP( de trotskisten) is een eerder federalistische partij en zeker niet flamingantisch. De SAP (Ernest Mandel destijds) is eigenlijk totaal gemarginaliseerd maar is ook eerder federalistisch. Spirit wil het linkse flamingantisme uitdragen, maar is allesbehalve links dus blijft er nog de NVA over. De NVA is een burgerlijke partij met een centrum rechtse basis, hoewel er onder de leden ook een aantal authentieke linkse flaminganten zitten. Maar toch is haar partijlijn echt wel conservatief dus voert men een strijd in de catacomben zoals met het blad meervoud dat toch een belangrijke spreekbuis is. Een andere drukkingsgroep is het gematigde Masereelfonds (waar Abicht voorzitter van was) en dat is de oude culturele vereniging van de Vlaamse vleugel van de KPB, die dus is blijven bestaan.
Eigenlijk ben ik dus partijloos.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Ik zal hier nu al kort op reageren, maar eigenlijk verdienen je vragen meer aandacht en die zal ik er dit weekend aan schenken.
Het tweede deel zal ik dan ook beter beantwoorden.

In afwachting van het tweede deel zal ik alvast het eerste deel beantwoorden...

Niet echt, de rol van de communisten in Vlaanderen was zeker niet groot, maar op bepaalde momenten allerminst "marginaal". Zo telde men vele 10 000den leden net na de 2de wereldoorlog en was Aalst een communistisch bolwerk. De oorzaak van de relatieve marginaliteit van het communisme, ligt in de sterke verankering van het levensbeschouwelijke met het politieke. Zo trok de KP in Vlaanderen enkel stemmen van misnoegde socialisten, maar wist ze voor het overige geen andere kiezers aan te trekken.

Net na WO II was ook in Nederland de aanhang van de CPN erg groot. Bij de eerste verkiezingen na WO II (1946) behaalde de CPN 10 van de 100 Tweede-Kamerzetels en 4 van de 50 Eerste-Kamerzetels. Dit kwam voornamelijk door de rol van de communisten in het verzet en omdat de Sovjet-Unie een van de grote overwinnaars van WO II was natuurlijk. Voor de oorlog was de CPN zeker niet groot: van 1918 (de eerste verkiezingen met algemeen kiesrecht) tot 1929 steeds een of twee zetels, in 1933 4 zetels (invloed crisis), in 1937 3 zetels. Na de oorlog daalde de aanhang snel, vooral door de internationale ontwikkelingen, maar in 1972 haalde de CPN toch nog 7 van de 150 zetels. In 1986 verloor ze alle drie de zetels in de Kamer om in 1989 in een kartel onder de naam GroenLinks op te komen.

De basis voor de grotere aanhang van socialisten en communisten in Nederland ligt vooral in het feit dat Nederland voor een deel protestants is. Op de een of andere manier is de invloed van het socialisme in protestantse gebieden en landen (kijk naar Noord-Duitsland en Scandinavië) veel groter dan in katholieke landen. Heb jij daar een verklaring voor? In ieder geval is Nederland wel altijd te 'katholiek' (?) geweest voor een linkse meerderheid. In de jaren 70, het hoogtepunt voor links tot nu toe, behaalden de linkse partijen gezamenlijk 65 (1972) en 67 (1977) van de 150 zetels. Het meest linkse kabinet uit de geschiedenis, onder Joop den Uyl (1973-1977), was 'rood met een witte rand' (wit voor christen-democraten).

Inderdaad, de KPB was in zijn geheel geen flamingantische partij, daar lag haar voornaamste doelstelling ook niet. Het bredere oordeel is echter veel complexer en voer voor een langer exposé.

Dat begrijp ik, maar het is toch opmerkelijk dat werd samengewerkt met mensen die gewoon een deel van het partijprogramma negeerden?

Jazeker, dat is een belangrijk element in de vooroorlogse geschiedenis van de Vlaamse Beweging. Het ging om een militair akkoord dat België bond aan Frankrijk. Ook de bezetting van het Rijnland (Frankrijk en België) moet je in dit licht zien. Dit heeft de spanningen ten top gedreven.

Aha, dat wist ik niet. Ik dacht dat België net als Nederland een politiek van neutraliteit voerde. Toch een belangrijk punt om het verschil tussen Nederland en België (bijv. de pro-Duitse houding van veel Vlamingen) in de oorlog te kunnen begrijpen.

Héhé inderdaad, toch wel best boeiend dat de VKP het aan het rechte eind had?

Op zich wel, ja. Maar persoonlijk vind ik de Belgische staatsstructuur behoorlijk ingewikkeld en eigenlijk onnodig gecompliceerd. Waarom aparte gemeenschappen en gewesten? Ik las ergens dat de Franstaligen vier onderwijsministers hebben, ongelooflijk! De bureaucratie moet in België dan nog groter zijn dan in Nederland...

Hier is een kleine verwarring gebeurd. Je hebt eigenlijk in die periode twee "Vlaamsche Blokken", het ene is inderdaad gelieerd aan de VKP (bijna volslagen onbekend)maar het andere is een lijst van het fascistische VNV, waarop mensen stonden die geen lid waren van het VNV. Op die manier sloeg het VNV twee vliegen in één klap; de radicalen kozen voor de VNV lijst en de anderen voor de alternatieve VNV lijst. Het is ongetwijfeld aan deze lijst dat het Vlaams Blok haar naam heeft ontleend, dat werd al beweerd in een boek van Gijsels in de jaren '80.

Aha, vandaar. Maar was het Vlaams Blok in het begin, eind jaren 70, niet voornamelijk nog een Vlaams-nationalistische en veel minder een extreemrechtse partij?

Beide partijen moesten zich in België samen verzetten tegen het overwicht van de Katholieke Partij. Vergis je echter niet, na WOII hebben de socialisten uit electorale overwegingen het vrouwenstemrecht tegengehouden. De grote voorstander was toen (uit electorale overwegingen) de CVP-PSC.

Ten eerste vind ik het ongelooflijk dat de socialisten, in Nederland de grootste voorstanders van vrouwenkiesrecht, in België daar tegen waren. Wat waren die electorale overwegingen dan? Maar ten tweede is het nog verbazender dat het vrouwenkiesrecht pas na WO II in België is ingevoerd. In Nederland kwam dat in 1919 al, twee jaar na het algemeen kiesrecht voor mannen. Ik dacht dat Nederland al erg laat was met kiesrecht, maar blijkbaar niet. Van Zwitserland wist ik het, maar van België had ik dat toch niet verwacht.

Dat heeft er zeker toe bijgedragen, maar dat was niet de hoofdreden. Het heeft de al zwakke groeikansen van de Kommunisten in Vlaanderen verder beknot en de KP als partij nog verder ongeloofwaardig gemaakt. Vergeet niet dat de socialisten met een rabiaat Belgicistisch programma, wel relatief groot geworden zijn in Vlaanderen. De dominantie van de Franstaligen liet zich ook daar gevoelen.

Was het misschien ook de veel strakkere organisatie van de socialisten in België, waardoor de communisten geen kans kregen? Ik heb het bijvoorbeeld nooit vreemd gevonden dat de grootste aanhang van de communisten in Nederland (nu nog) in Oost-Groningen te vinden is, ver weg van het centrum van de macht (hoewel dat nu, 35 jaar na het instorten van de verzuiling, geen rol meer speelt natuurlijk).

Inderdaad, dat is het dus. Vlaanderen is pas veel later geindustrialiseerd, en stond volkomen nergens met haar agrarische economie. De Vlaamse boeren waren ongeletterde arbeidsoverschotten die massaal moesten verhuizen naar Wallonië om daar als ongeschoolde arbeider te worden uitgebuit. Wallonië werd al zeer sterk geindustrialiseerd voor maar vooral na 1830. Toch is de doorbraak van het communisme in Wallonië vooral te wijten aan de vele Italiaanse gastarbeiders die rond Charleroi en Luik werden tewerkgesteld. Het speelde dus op meerdere niveaus: enerzijds is een industriële samenleving eerder een seculiere samenleving en bovendien werd dit nog eens versterkt door Italiaanse gastarbeiders in de diezelfde industrie. Ook zonder de Italianen bestond er in Wallonië al een stevige arbeidersbeweging, dus ik heb dan enkel over de KP.

Hm, maar in Nederland stonden de katholieken toch ook sterk in de indutriegebieden in Brabant en Twente. Weliswaar geen zware industrie (textiel, schoenen, elektronica), maar toch. Ik kan daar eigenlijk niet zo snel een verklaring voor vinden. In Rotterdam (havens) en Amsterdam (handel) stonden de socialisten wel sterk, maar Holland heeft geen katholieke achtergrond natuurlijk (alhoewel Brabanders wel in grote getalen naar Rotterdam trokken!).

Dat is heel opvallend in vergelijking met Italië en Frankrijk bijvoorbeeld, maar ik denk dat het Nederland net zo was (hoewel de CPN daar toch sterker stond).

Ik zou het eigenlijk niet weten, maar ik denk dat er in Nederland toch ook wel meer mensen van lagere rangen in de politiek zaten. Willem Drees, stenograaf en zoon van een bankbediende, en Joop den Uyl, journalist en zoon van een mandenmaker/winkelier, kwamen uit de lage middenklasse. Wim Kok is een timmermanszoon (alle drie PvdA), Jan Marijnissen (SP) was zelf lange tijd fabrieksarbeider.

Klopt, die twee factoren zijn zeker verbonden met elkaar. Vergeet niet dat de partijen in België tot in de jaren '70 unitair waren! Het is onder druk van de verscherping van het communautaire klimaat in de jaren '70 dat men uiteindelijk de partijen is beginnen splitsen (onder druk van de CVP die al iets eerder was afgescheurd van de PSC).

Ah, natuurlijk. Maar dan nog is het vreemd dat de Franstaligen ook na de invoering van het algemeen kiesrecht, waardoor de Vlamingen toch een grotere invloed in de politiek kregen, nog steeds de politiek bepaalden.

Eigenlijk wel, die zijn verenigd in het FDF...
Dit is hun site: www.FDF.be

Je hebt nog andere bewegingen, maar dit is de grootste (ze zit in de regering via de MR waar het een onderdeel van is).
Als je niet zo goed Frans kan, moet je het maar zeggen, dan geef ik je wel een schets.

Mijn Frans is inderdaad niet zo heel goed (die 4 jaar zijn al een beetje weggezakt ), maar de essentie van het programma heb ik er wel uitgehaald. Ze hebben een vreemde tegenstrijdigheid in hun idealen, nl. enerzijds anti-Vlaams maar anderzijds pro-Belgisch. Verder zijn het min of meer taalimperialisten, doordat ze hun taal willen opleggen in Vlaamse gemeenten en tegen de gelijke vertegenwoordiging van Vlamingen en Franstaligen in Brussel zijn. Klopt dat een beetje? Het is vooral een partij voor de Brusselse regio volgens mij, maar wonen er ook nog 'autochtone' Franskiljons in de rest van Vlaanderen?

Best wel jammer dat er geen linkse flamingantenpartij over is, maar er is dus nog wel een basis voor, of niet? Vreemd eigenlijk dat er wel zoveel kleine communistische partijtjes zijn, maar geen linkse vlaamsgezinde partij. Op welke partij stem je nu meestal (als je dat wilt zeggen), of stem je helemaal niet?

[Jonas De muynck]

Ik zal proberen om nog deze week te antwoorden dimitri, heb nu wat last van een accuut gebrek aan tijd.

[Jonas De muynck]

Het was deze thread, ik zal er na mijn examens wel werk van maken... 8)

[Dimitri]

Plopperdeplopperdeplop! :o 8)

[Jonas De muynck]

Working on it, om het eens op zijn Vlaams te zeggen...

[coosie]

Dimitri,

Les flamandes van Jacques Brel was een provocatie van zijn kant.
Hij vond gewoon dat de vlamingen te serieus waren (zijn ?) en steeds kritiek hadden. Hijzelf was trouwens een franstalige vlaming (zijn eigen woorden), zijn familie was bourgeois, hij groeide op in brussel, ik dacht dat hij geboren was in menen. Hoedanook, Jacques is steeds BELG gebleven. En hij was er trots op ! Voor de rest heeft hij zich niet echt gemoeid met politiek, en zou dit vandaag ook niet doen. Hij was gewoon een filantroop en had veel mensenkennis.
Ik volg Brel daarin, wij allemaal nemen onszelf gewoon te serieus.....

[Jonas De muynck]

Net na WO II was ook in Nederland de aanhang van de CPN erg groot. Bij de eerste verkiezingen na WO II (1946) behaalde de CPN 10 van de 100 Tweede-Kamerzetels en 4

van de 50 Eerste-Kamerzetels. Dit kwam voornamelijk door de rol van de communisten in het verzet en omdat de Sovjet-Unie een van de grote overwinnaars van WO II was

natuurlijk.

Dat is inderdaad de tendens die zich internationaal voordeed, ook de KPB werd plotseling een politieke factor van betekenis. Als ik mij niet vergis is het in Nederland niet tot

regeringsdeelname gekomen? In België wel, in vijf afzonderlijke regeringen tussen '45 en '47 zaten 2 tot 4 communistische ministers waaronder op de belangrijke post

"wederopbouw". Wat het aantal zitjes betreft dat zou ik moeten opzoeken ik denk dat ze in '46 bijna 13% van de stemmen haalden en dat was hun hoogtepunt.

Voor de oorlog was de CPN zeker niet groot: van 1918 (de eerste verkiezingen met algemeen kiesrecht) tot 1929 steeds een of twee zetels, in 1933 4 zetels (invloed crisis), in

1937 3 zetels. Na de oorlog daalde de aanhang snel, vooral door de internationale ontwikkelingen, maar in 1972 haalde de CPN toch nog 7 van de 150 zetels. In 1986 verloor ze alle

drie de zetels in de Kamer om in 1989 in een kartel onder de naam GroenLinks op te komen.

Schitterend! Dat wist ik niet, dat de CPN in GroenLinks is uitgemond. De KPB kende een soortgelijke ontwikkeling, hoewel ik moet zeggen dat ze in Vlaanderen steeds erg zwak is

gebleven. Ik denk dat de KPB al vroeg in de jaren '80 de laatste kamerzetel kwijtspeelde. Vanaf 49 ging het steeds achteruit met enkele pieken rond de staking van 60-61 en ergens

midden de jaren '70.

De basis voor de grotere aanhang van socialisten en communisten in Nederland ligt vooral in het feit dat Nederland voor een deel protestants is. Op de een of andere manier

is de invloed van het socialisme in protestantse gebieden en landen (kijk naar Noord-Duitsland en Scandinavië) veel groter dan in katholieke landen. Heb jij daar een verklaring

voor?

Klopt, denk maar aan Finland waar het communisme zo sterk stond als in Frankrijk en Italië. Voor wat betreft Finland zijn er uiteraard wel historische en dus geografische factoren.
Ik zou het echt niet weten, anderzijds mag je niet vergeten dat Italië ams katholiek land steeds sterke arbeiderspartijen heeft gehad en zeker aan communistische en socialistische

kant. De overige katholieke landen Spanje en Portugal tellen uiteraard niet mee omdat ze daar nog onder Franco en Salazar zaten, het feit dat in die landen het fascisme is kunnen

doorbreken heeft als antwoord dat het een alliantie kon aangaan met conservatief-katholieke groepen. Griekenland was als katholiek land wel sterk communistisch zelfs zo sterk dat

men er de wapens heeft moeten gebruiken, maar dat weet je zelf ook wel...

In ieder geval is Nederland wel altijd te 'katholiek' (?) geweest voor een linkse meerderheid.

Moeilijk zo te zeggen hé? Ik weet het niet, ik durf geen culturele of soc-ec factoren aan te halen die het kunnen verklaren. Het zal een samenloop van omstandigheden zijn.

In de jaren 70, het hoogtepunt voor links tot nu toe, behaalden de linkse partijen gezamenlijk 65 (1972) en 67 (1977) van de 150 zetels. Het meest linkse kabinet uit de

geschiedenis, onder Joop den Uyl (1973-1977), was 'rood met een witte rand' (wit voor christen-democraten).

Interessant en wat was de balans wat betreft beleid?

Dat begrijp ik, maar het is toch opmerkelijk dat werd samengewerkt met mensen die gewoon een deel van het partijprogramma negeerden?

Inderdaad, deels heeft dat te maken met het feit dat de progressieve krachten in Vlaanderen bijna allemaal in anti-Belgische kringen te vinden waren, denk aan de anarchisten en

dergelijke. Ik denk dat de KPB op die manier aansluiting wou vinden bij de progressieve krachten in Vlaanderen en dus de Vlaamse kaart trok of liever liet trekken door de VKP.

Aha, dat wist ik niet. Ik dacht dat België net als Nederland een politiek van neutraliteit voerde. Toch een belangrijk punt om het verschil tussen Nederland en België (bijv. de

pro-Duitse houding van veel Vlamingen) in de oorlog te kunnen begrijpen.

O, inderdaad, zeer zeker. Denk aan de rol van de vernederlandsing van de universiteit van Gent door de Duitsers dat was voor de Vlaamse Beweging een mijlpaal. De eenheid van

België en Frankrijk inzake de internationale politiek heeft bij de Vlaamse Beweging de goodwill voor Duitsland aangekweekt.

Op zich wel, ja. Maar persoonlijk vind ik de Belgische staatsstructuur behoorlijk ingewikkeld en eigenlijk onnodig gecompliceerd. Waarom aparte gemeenschappen en

gewesten? Ik las ergens dat de Franstaligen vier onderwijsministers hebben, ongelooflijk! De bureaucratie moet in België dan nog groter zijn dan in Nederland...

Het is dramatisch, maar ik zie momenteel geen beterschap enkel een verdere verdamping o.i.v. Europa kan de zaken veranderen.

Aha, vandaar. Maar was het Vlaams Blok in het begin, eind jaren 70, niet voornamelijk nog een Vlaams-nationalistische en veel minder een extreemrechtse partij?

Zeer zeker weten, daar heb je gelijk in. De eerste drijfveer voor hun afsplitsing van de Volksunie was het Egmontpact (volgens de radicale vleugel van Vlaamsnationalisten waren er

teveel toegevingen gedaan). Hieronder een link naar een tekst van mij over het blok en nieuw-rechts, onderaan heb je een contextschets die de zaken wat duidelijker kan maken:

http://www.blokbuster.antifa.net/2002/nieuwrechts.htm

Ik heb het je denk ik al eens doorgespeeld trouwens.

Anderzijds is het zo dat Egmont wel werd aangegrepen door een radicalere vleugel om met veel machtsvertoon de volksunie te verlaten onder het mom van "trouw aan Vlaanderen"

terwijl er zich binnen de Vlaamse Beweging duidelijk tendensen aan het aftekenen waren die extreem-rechts waren.

Ten eerste vind ik het ongelooflijk dat de socialisten, in Nederland de grootste voorstanders van vrouwenkiesrecht, in België daar tegen waren. Wat waren die electorale

overwegingen dan?

Vlaanderen was nog sterk agrarisch en men was bang dat de vrouwen zouden zorgen voor een versteviging van de katholieke macht. Men was dus bang dat ze gewoon zouden

stemmen waarvoor hun echtgenoot zei dat ze moesten stemmen.

Maar ten tweede is het nog verbazender dat het vrouwenkiesrecht pas na WO II in België is ingevoerd. In Nederland kwam dat in 1919 al, twee jaar na het algemeen

kiesrecht voor mannen. Ik dacht dat Nederland al erg laat was met kiesrecht, maar blijkbaar niet. Van Zwitserland wist ik het, maar van België had ik dat toch niet verwacht.

Die factor speelt dus zeer sterk mee, maar ook de spanningen van de jaren '20 en '30 die de tijd niet rijp maakten voor wat men als een "experiment" zag. men wilde vooral een stabiele

situatie garanderen. In die context moet je dat zien.

Was het misschien ook de veel strakkere organisatie van de socialisten in België, waardoor de communisten geen kans kregen?

Ja dat kan zeker, de socialisten waren binnen de arbeidersmilieus zeer diep ingeworteld. De zuil stond al helemaal op punt.

Ik heb het bijvoorbeeld nooit vreemd

gevonden dat de grootste aanhang van de communisten in Nederland (nu nog) in Oost-Groningen te vinden is, ver weg van het centrum van de macht (hoewel dat nu, 35 jaar na het

instorten van de verzuiling, geen rol meer speelt natuurlijk).

Interessant, wat voor nijverheid is er daar eigenlijk?

Hm, maar in Nederland stonden de katholieken toch ook sterk in de indutriegebieden in Brabant en Twente. Weliswaar geen zware industrie (textiel, schoenen, elektronica), maar toch. Ik kan daar eigenlijk niet zo snel een verklaring voor vinden. In Rotterdam (havens) en Amsterdam (handel) stonden de socialisten wel sterk, maar Holland heeft geen katholieke achtergrond natuurlijk (alhoewel Brabanders wel in grote getalen naar Rotterdam trokken!).

Het is een complexe wisselwerking van factoren, ik vind het ook erg moeilijk om daar uitspraken over te doen.

Ik zou het eigenlijk niet weten, maar ik denk dat er in Nederland toch ook wel meer mensen van lagere rangen in de politiek zaten. Willem Drees, stenograaf en zoon van een bankbediende, en Joop den Uyl, journalist en zoon van een mandenmaker/winkelier, kwamen uit de lage middenklasse. Wim Kok is een timmermanszoon (alle drie PvdA), Jan Marijnissen (SP) was zelf lange tijd fabrieksarbeider.

Mmm, daar ben ik toch wat over verbaasd. Wanneer is de intellectuele ontvooding begonnen in Nederland of de democratisering van het onderwijs?

Ah, natuurlijk. Maar dan nog is het vreemd dat de Franstaligen ook na de invoering van het algemeen kiesrecht, waardoor de Vlamingen toch een grotere invloed in de politiek kregen, nog steeds de politiek bepaalden.

Aha, maar dat is door de grendelgrondwet natuurlijk en de zetelverdeling. Om in Vlaanderen verkozen te raken moet je meer stemmen halen dan in Wallonië. De grendelgrondwet wil zeggen dat er bijvoorbeeld een 2/3 meerderheid moet zijn per taalgroep om de grondwet te kunnen wijzigen.

Mijn Frans is inderdaad niet zo heel goed (die 4 jaar zijn al een beetje weggezakt ), maar de essentie van het programma heb ik er wel uitgehaald. Ze hebben een vreemde tegenstrijdigheid in hun idealen, nl. enerzijds anti-Vlaams maar anderzijds pro-Belgisch.

Ja, het zijn geen voorstanders van een onafhankelijk Wallonië, die vind je eerder in afgescheurde Waalse socialistische partijtjes.

Verder zijn het min of meer taalimperialisten, doordat ze hun taal willen opleggen in Vlaamse gemeenten en tegen de gelijke vertegenwoordiging van Vlamingen en Franstaligen in Brussel zijn. Klopt dat een beetje? Het is vooral een partij voor de Brusselse regio volgens mij, maar wonen er ook nog 'autochtone' Franskiljons in de rest van Vlaanderen?

Je hebt het inderdaad zo ongeveer gezien waar ze voor staan. Het FDF is ontstaan rond de fameuze Brusselse kwestie van de periode rond de jaren '50-'60. Het is inderdaad vooral een Brusselse partij die bij zeer burgerlijke middens wist te ronselen. In de rest van Vlaanderen kunnen ze geen lijsten indienen behalve in de regio Brussel-Halle-Vilvoorde, waar ze toch wat stemmen halen, wat inderdaad aangeeft dat zich daar al wat Franstaligen hebben gevestigd. We kunnen aan de hand van stemmen niet direct zien waar de echte franskiljons zich bevinden, maar in Gent bijvoorbeeld of in Aalst kom je ze nog tegen en sommigen spreken echt geen letter Nederlands.

Best wel jammer dat er geen linkse flamingantenpartij over is, maar er is dus nog wel een basis voor, of niet?

Eigenlijk niet of amper en zeker nu met de groep Spirit die gematigde linkse flaminganten weet aan te trekken.

Vreemd eigenlijk dat er wel zoveel kleine communistische partijtjes zijn, maar geen linkse vlaamsgezinde partij.

Tja, eigenlijk spirit, maar echt radicaal zijn die niet.

Op welke partij stem je nu meestal (als je dat wilt zeggen), of stem je helemaal niet?

Ik heb gestemd voor een lijst die samengesteld was uit meerdere linkse partijtjes en figuren.

[Jonas De muynck]

Ik heb de indruk dat politiek van nature veel meer leeft in Vlaanderen: er zijn behoorlijk wat mensen in politiek geïnteresseerd als ik dat hier op het forum zo bekijk, en dat terwijl de verkiezingen pas over een half jaar zijn; er komen vaak politici aan bod in niet-politieke tv-programma's (ik kan wel alleen VRT ontvangen); de opzet van een programma als De Zevende Dag is veel opener dan die van Nederlandse politieke programma's, die alleen bedoeld lijken voor mensen die zich echt in politiek interesseren; politici lijken veel beter te weten wat er onder de bevolking leeft, omdat veel meer creatieve oplossingen worden verzonnen (bijv. gratis openbaar vervoer) en het beleid makkelijker aangepast wordt (hier moet een partij eerst afgestraft worden willen ze 'het signaal van de burger' opvangen). Het komt misschien ook door de stemplicht dat mensen automatisch meer betrokken zijn bij de politiek dan in Nederland, waar echt moeite gedaan moet worden om mensen voor politiek te interesseren (iets wat Pim Fortuyn wel op grote schaal wist te bereiken).

Ik dnek daar de oorzaak inderdaad gezocht kan worden. Het niveau van onze programma's is anderzijds toch iets lager wat betreft politiek, maar dat is een prijs die ik bereid ben te betalen, voor de andere mensen bestaan er immers boeken en tijdschriften.

Anderzijds lijkt er ook een grotere afstand tussen burger en politiek: de zittende politieke partijen hebben nog overal inloed in de maatschappij; universiteitsraden, spoorwegen, vakbonden, OCMW (in Nederland gewoon de afdeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid), alle organen lijken wel partijpolitiek samengesteld; het loont nog voor je carrière, ook bij bedrijven heb ik het idee, om lid te worden van een landelijke politieke partij. De onaantastbaarheid van politieke partijen heeft dan weer te maken met het kiessysteem denk ik, dat veel ondemocratischer is dan in Nederland. België heeft een provinciaal districtenstelsel, in Nederland is er een zuivere evenredige vertegenwoordiging. In Nederland zijn de verzuiling en de partijpolitieke functies in de maatschappij al sinds eind jaren 60 verdwenen en je politieke voorkeur heeft allang geen belang meer, m.u.v. politieke functies natuurlijk. Het is misschien handig om connecties te hebben, maar zonder kom je er ook wel, ook als je bij een gemeente of een ministerie wilt werken. De toegankelijkheid van de politiek blijkt ook uit het succes van lokale, provinciale en nieuwe landelijke partijen. Op lokaal niveau zijn de onafhankelijke lokale partijen sinds dit jaar samen de grootste politieke groepering in Nederland, nog voor het CDA.
Ik hoop dat dit duidelijk maakt wat ik bedoel. Als ik ergens een verkeerd beeld van heb moet je het maar zeggen.

Zéér interessant dit, ik wist niet dat de verschillen zo groot waren, maar inderdaad in Belgiê is men wat dat betreft erg archaïsch, het communautaire heeft trouwens veel te maken met die verstarring bij ons.

[/quote]Hm, dat is dan inderdaad een hele andere achtergrond dan GroenLinks heeft. Daar zitten ook wel progressieve christenen, juist bij GroenLinks zelfs, maar van oorsprong heeft het een veel bredere linkse basis. Die basis hebben ze voor een deel dus weer verspeeld. [/quote]

Dat dacht ik ook al, daarom was ik zo verbaasd toen je eerder sprak over de CPN en GroenLinks. Wat dat betreft doet zich bij ons dus een gelijkaardige tendens voor. Wat we bij de verkiezingen gezien hebben (agalev dat naar de SP.a loopt) heeft veel te maken met situationele factoren en niet zozeer met ideologische wisselingen. Het fameuze stevaert-effect heeft gewoon gespeeld. Agalevkiezers zijn volgens onderzoek het hoogst geschoold, maar ideologisch is het toch ook niet alles.

Ja, en dat dan al 36 jaar. Dus van de generatie van de jaren 60 tot de huidige generatie twintigers en dertigers. Allemaal oneens met de bestaande politiek, allemaal willen ze het anders, maar uiteindelijk blijkt een regering met of zonder D66 niet wezenlijk veel verschil te maken. Grootste blunder is wel het blijven zitten in de regering in 1999 nadat het 'kroonjuweel' van de partij, het correctief referendum, in de Eerste Kamer in de finale stemming (grondwetswijzigingen moeten in Nederland twee keer, met daartussen verkiezingen, door beide Kamers met een tweederde meerderheid aanvaard worden) na 5 jaar discussie één stem (van oud-VVD-leider Hans Wiegel) te weinig kreeg voor de benodigde tweederde meerderheid. Het kabinet viel, maar werd weer gelijmd alsof er niets gebeurd was. Tel dat op bij het 8-jaar durende wanbeleid in de gezondheidszorg van D66-minister Els Borst, en je weet waarom D66 nu als oppositiepartij nog steeds op verlies staat.

En dan zijn ze nu zo dom geweest om in een rechts kabinet te stappen. Hoe staan de zaken daar nu eigenlijk in Nederland?

Ik zal het in de gaten houden.

En al iets gelezen van Meervoud?

Maar taal is toch bij uitstek een onderscheidend kenmerk voor veel 'volkeren'? Want als je vindt dat je in België geen bevolkingsgroepen kunt onderscheiden, buiten de taal, moet je dan niet toch spreken van Nederlandstalige en Franstalige Belgen i.p.v. Vlamingen en Walen? Ik dacht dat er ook wel meer verschillen zijn tussen Vlaanderen en Wallonië dan alleen de taal, kijk bijv. naar de politieke voorkeur.

Inderdaad, maar die is dan weer verbonden met de vroege industrialisering van Wallonië waardoor je een doorbraak van arbeiderspartijen had die zich in de samenleving hebben genesteld. Voeg daar de secularisering aan toe die samenhangt met de industrialisering en het plaatje krijgt vorm. De vraag is of die verschillen het nodig maken om Belgiê te laten verdwijnen ik denk van niet, ik denk wel dat de federale staat gewoon geen democratische oplossing is en dus moeten we ofwel Belgiê weer één maken wat historisch gezien NIET kan, ofwel moeten we de federale staat opdoeken en dat is mijn oplossing.

Maar wat ik ervan gelezen heb, is dat de Vlaamse Beweging pas een jaar of tien geleden definitief heeft gekozen voor de Vlaamse onafhankelijkheid. Mensen die daarvoor alleen voor federalisering streden, noemden zich toch ook Vlaams-nationalist?

Ja, omdat men in de eigen rangen (dus niet de partijen, hoewel het blok al in de jaren '70 voor onafhankelijkheid stond) wel steeds voor algemene onafhankelijkheid is geweest of toch overwegend. De actieve harde kern zag dat als een retorische truuk. Daarom dat veel mensen bij het blok gingen toen de federalisering écht vorm kreeg en men Belgiê dus ging verstevigen in hun ogen...

Ik vind het eigenlijk maar een moeilijk definieerbaar verschil tussen flaminganten en Vlaams-nationalisten.

Tja, kijk naar mij ik vind niet dat Vlaanderen een volk kent dat recht heeft op een eigen staat, ik denk wel dat men in Vlaanderen een eigen taal spreekt die rechten moet genieten en bovendien denk ik dat het federalisme niet werkt en ondemocratisch is. Vlaamsnationalisten gebruiken een echte nationalistische retoriek die zeer eng en gesloten is en dus niet zelden (kijk maar rond) op platvloers racisme kan uitdraaien.

Daarbij heb ik sterk het idee dat het in het Frans ongeveer hetzelfde betekent.

O zeker, daar willen ze de hele Vlaamse Beweging afschilderen als erfgenamen van de collaboratie. Je hebt ook genuanceerde en intellectualistische milieus natuurlijk...

Ik kwam een liedje van Jacques Brel tegen, Les Flamingants, wat vrij agressief klinkt, niet echt passend bij iemand die alleen voor taalrechten opkomt.

Hij gebruikt de scheldnaam (flamingant is oorspronkelijk een Frans scheldwoord dat men in Vlaanderen als eretitel is gaan dragen) zoals de gewoonte was en is(?) in bepaalde streken en milieus ...

Ik vind je analyse van België en je toekomstsbeeld voor Vlaanderen goed, en ik wil je grotendeels volgen, alleen meer macht voor Europa vind ik geen goed idee. Ik vind dat Europa veel te ver afstaat van de gewone burgers, het is gewoon te grootschalig om meer macht aan weg te geven.

Dat klopt, maar hebben we een keuze en kan dat niet verbeteren wanneer Europa duidelijk en ondubbelzinnig alle macht naar zich toe kan trekken? Nu verstopt men zich achter de nationale staten en hun bevoegdheden.

Het past ook niet bij de huidige trend van schaalverkleining volgens het subsidiariteitsprincipe. Niet dat ik daar 100% achter sta, bijv. voor de ruimtelijke ordening in Nederland kan dat hele negatieve gevolgen hebben, maar schaalvergroting is weer het andere uiterste. Ik denk dat de EU als samenwerkingsverband heel nuttig kan zijn, met beperkte vooral coördinerende bevoegdheden, maar de EU als sterke bestuurslaag zie ik eerlijk gezegd niet zitten. De SP is hier trouwens ook tegen, als enige linkse partij in Nederland.

Ik begrijp de kritiek en volg ze ook, maar ik denk dat we dan een verloren strijd voeren. Misschien is het beter om vanuit de logica te beginnen ageren?

Het was eigenlijk een scriptieopdracht over extreemrechts in Europa, waarbij elke groep dan een bepaald land moest kiezen. De bedoeling was om het partijprogramma van extreemrechtse partijen te vergelijken met de kenmerken van het Italiaans fascisme en Duitse nationaal-socialisme en te kijken of de huidige partijen fascistisch of nazistisch genoemd kunnen worden. Onze conclusie was dat er te weinig kenmerken overeenkwamen om de Belgische en Nederlandse partijen (in de tijd dat ze nog iets voorstelden) zo te noemen. Gezien de opdracht was dat een terechte uitkomst, hoewel je de banden tussen extreemrechts van voor en na de oorlog wel kunt ontdekken, in Nederland in ieder geval.

Inderdaad, zie de link naar mijn artikeltje...

Het voordeel is dat relatief weinig mensen in Nederland die link al weten te leggen, dus er is nog hoop.

Ik vrees dat dat vooral komt door de slechte publiciteit rond onafhankelijkheidsbewegingen (Baskenland, Noord-Ierland, de Balkan). Een paar dagen geleden zegt er weer iemand op een Nederlands forum:

Krijgen jullie eigenlijk iets in het onderwijs te horen over de positie van het Nederlands in België tot WO II?

Tja, België profileert zich internationaal natuurlijk nooit, of het moet in negatieve zin zijn (smeergeld, Dutroux, rellen in Antwerpen). De onderwerpen die de Belgische politiek bepalen komen meestal de landsgrenzen niet over. De EU en de NAVO zitten wel in Brussel, maar over Brussel zelf hoor of zie je niet zoveel.

De toestanden in Irak hebben dat wel even veranderd net als onze genocidewet, enige reacties in Nederland?

Ja, die stadswijken en de infrastructuur bedoel ik.

Tuurlijk, maar toch vreemd dat je dat zo onmiddellijk zei...

Ik moet mezelf eerst even corrigeren, want ik bedoelde natuurlijk Noord-Amerika (wijken als Harlem, een enorm verschil met Haarlem trouwens) en niet Zuid-Amerika.
Nou ja, in West-Duitsland ziet het er allemaal wel vrij modern uit en in andere steden is het natuurlijk ook wel, maar Brussel komt wel heel dichtbij. Parijs is een vakantiebestemming, een Nederlander voelt zich vaak pas echt in het buitenland als hij niet meer verstaan wordt, maar Brussel is officieel een half Nederlandstalige stad. Dat is een belangrijk gevoelsverschil, althans voor mij. En ja, het lelijkste land ter wereld is ook wel een beetje overdreven. Nederlandse nieuwbouwwijken zijn (op een andere manier) vaak ook niet om aan te zien.

Brussel was historisch een Nederlandstalige stad van rond het jaar 1000 tot zelfs na de Franse Bezetting. Het is natuurlijk wel rond de Franse bezetting dat het is beginnen verfransen, maar toch kunnen we de rol van België niet onderschatten. Tal van Walen vestigden zich in Brussel om de prille administratie te bemannen...

De laatste Nederlander die het heeft over Nederlandstalige Belgen is denk ik al een tijdje geleden geboren (dat hoop ik wel in ieder geval ).

Er is dus beterschap.

Tja, het is een creatief (en origineel) idee en progressieve mensen, dat zijn de meeste Nederlanders, houden meestal wel van creatieve ideeën

Dat vind ik zo moeilijk aan Nederland, er bestaan ook nog van die erg reactionaire religieuze regio's of dorpen...

Ja, dat heb ik gelezen, maar als je België zo goed niet kent weet je ook niet van het welvaartsverschil tussen Vlaanderen en Wallonië af. Ik ken Wallonië (buiten de Ardennen) ook niet zo goed en die grote industriegebieden lijken me ook niet echt een favoriete vakantiebestemming. Maar het is misschien wel interessant om eens te bezoeken. Jammer dat m'n OV-studentenkaart niet geldig is in België.

Het is gelukkig aan het verbeteren, maar de streek rond Luik en rond Charleroi of Mons is echt wel rijp voor een filmset voor een film als Germinal.

Nee, maar de meesten zijn er nog nooit geweest en ik ook niet. Veel Nederlandse scholen hebben een excursie naar Brugge in het programma, maar zelfs dat heb ik niet gehad.

Goed zo, dat is echt disneyland, de meeste van die woningen in de stad zijn 19de eeuwse herbouw.

Ik moet je bekennen dat ik op een midweekje Center Parcs, een middagje Antwerpen en Brussel en een paar wandelingen op de Kalmthoutse Heide na nog nooit echt in Vlaanderen ben geweest. En ik zal de enige niet zijn. Dat is dus het probleem! Zonder internet had ik waarschijnlijk nog niets geweten. Inderdaad veel werk voor de boeg dus.

Maar toch interesse gekweekt, via welke bron?

Ja, da's waar, Schaarbeek. Zou je misschien wat kunnen vertellen over de positie van het Nederlands in Brussel en hoe het is om als Vlaamse Brusselaar (of Brusselse Vlaming, wat is het?) daar te wonen?

De politieke situatie is erg moeilijk, het is een gewest met een eigen regering met eigen bevoegdheden net als Vlaanderen en wallonië. Wel is het zo dat Vlaanderen er dus in vertegenwoordigd is net als Wallonië en omgekeerd. De Vlamingen hebben als centraal orgaan in Brussel de VGC (Vlaamse gemeenschapscommissie) die instaat voor onderwijs en culturele instellingen in Brussel. De gemeentebesturen hebben die macht niet en dus werd ze overgedragen naar de NCC (Nederlandse cultuurcomissie) die dan later is uitgegroeid tot VGC met ook sociale bevoegdheden. Daarmee worden dus tentoonstellingen, theater en concerten gesubsidieerd enz... Dat is de belangrijkste Vlaamse instelling in Brussel waarmee ik dus vooral contact heb gehad en heb (onderwijs en cultuur enz). M.aw. heeft elke gemeenschap zijn eigen instellingen. De gemeentebesturen en diensten zijn wel één natuurlijk en daar stellen zich in heel Brussel soms problemen omdat sommige ambtenareb ééntalig Frans zijn. De politie is nog zo'n punt, er is een tekort aan agenten omdat die een moeilijk taalexamen moeten slagen en dus raken de plaatsen niet ingevuld... Federaal heeft ook justitie daar trouwens last van. Voor het overige zijn er soms kleine pesterijen zoals het niet uithangen van de Nederlandse kieslijsten in de gemeente wat bij wet verplicht is...

Het aantal Vlamingen dat in Brussel komt wonen groeit wel enorm zeker in Schaarbeek en het centrum. Dit zorgt natuurlijk voor wrevel omdat de huurprijzen stijgen...

Voor meer info over Zwitserland kwam ik van de week een goede site tegen: www.schweiz-in-sicht.ch

Ik zal eens gaan kijken.

Uiteraard, maar veel Vlamingen blijken problemen te hebben met de grote en verplichte 'geldtransfers' van Vlaanderen naar Wallonië, zonder dat duidelijk is wat er met het geld gebeurt, toch? Met alle andere problemen lijkt een scheiding dan een goede oplossing. Relaties zal je altijd houden, Wallonië en Noord-Frankrijk zijn waarschijnlijk ook belangrijke afzetmarkten voor de haven van Antwerpen.

Die transfers worden opgeklopt, maar de gemiddelde Vlaming maakt daar geen punt van.

Kijk, Nederland is ook solidair, maar dan met de ex-kolonies Suriname en de Nederlandse Antillen. Ook daar is het trouwens vaak dubieus wat er met het geld gebeurt, want de welvaart stijgt er nauwelijks. Op de Antillen (onder de bevolking, niet onder de politici!) gaan er zelfs steeds meer stemmen op om de zelfstandigheid binnen het Koninkrijk op te heffen en een provincie van Nederland te worden, omdat men dan kan profiteren van directe Nederlandse subsidies en uitkeringen die niet via de regering lopen.

Interessant, dat moet ik eens onderzoeken...

Ik vind het toch wel verrassend dat je mee gaat in die confederatie met Nederland, omdat je omschrijving van een flamingant vrij gematigd klonk. Die bekendheid en de politieke (en ook economische) positie van Nederland in Europa en de wereld is in Nederland echt hèt argument. Nederlanders houden niet zo van nationalisme en de geschiedenis kennen ze vrij slecht, maar als een idee toekomstgericht is zijn mensen makkelijk te overtuigen.

Ik ook, zonder nationalistische argumenten te aanvaarden vind ik een samengaan een goede rationele keuze.

Een onafhankelijk Brussel zou eventueel een oplossing zijn, maar ik denk dat je ergens rekening moet houden met een verhuizing van de Europese instellingen richting het oosten, omdat Brussel na de uitbreiding natuurlijk niet meer zo centraal gelegen is. De vraag is of Brussel zo'n klap zou kunnen verwerken. Misschien zou Brussel ook wel een eigen land in die Nederlandse confederatie kunnen worden?

Dat is moeilijk, zeker voor mij als betrokken partij...

Waar ik trouwens ineens aan denk: gaan de Vlamingen wel een Koninkrijk accepteren? Ik weet dat het ideologisch erg gevoelig ligt, maar het Nederlandse koningshuis hoort zo sterk bij Nederland (Oranje, Wilhelmus, Koninginnedag) dat het niet zo snel zal verdwijnen. En eerlijk gezegd, als je toch een staatshoofd nodig hebt en ik moet kiezen tussen een partijpolitieke functie van president of een onafhankelijke Koning, kies ik (en met mij ongeveer 90% van de Nederlanders) ook liever voor het laatste. Het klinkt misschien gek, maar ik vind de argumenten voor een republiek gewoon niet sterk genoeg.

Huh? Hoezo "niet sterk genoeg"? Het is ondemocratisch, dat is sterk genoeg vind ik...
Trouwens wel een moeilijke vraag, maar ik denk dat Vlaanderen jouw redenering zou volgen.

Ja, ik kan ook verhalen vertellen over Nederland en de publieke sector, mensen die overlijden op wachtlijsten , dat is ook behoorlijk ontnuchterend. Soms schaam ik mezelf ook wel dat ik in dit land woon. Gelukkig zijn er nog genoeg positieve kanten, maar er zijn een aantal problemen waarvan het echt schandelig is dat ze bestaan.

Gruwelijk gewoon, enige verbetering sindsdien?

Dank je. Tja, je moet het me maar vergeven, maar de aanzet is toch wel gegeven door het partijprogramma van het Vlaams Blok op dit punt.

Vind ik logisch, ze stellen alles zeer ongenuanceerd wat doet nadenken en je gefascineerd maakt..

Ik ben veel later geïnteresseerd geraakt in de Nederlandse geschiedenis in de wereld. In Nederland is het geschiedenisonderwijs heel erg slecht georganiseerd, er wordt namelijk lesgegeven in thema's, waarvan je dan heel veel weet, en alles wat daarbuiten valt wordt niet behandeld. Aan de Nederlandse geschiedenis voor 1830 is bijv. nooit een seconde aandacht besteed, terwijl WO II en de Koude Oorlog doorlopend behandeld worden. Zodoende wist ik meer van de Amerikaanse, Russische, Chinese of Arabische geschiedenis, dan van de geschiedenis van de Antillen, nota bene een deel van Nederland! Voor aardrijkskunde geldt precies hetzelfde: ik heb verdorie de topografie van Marokko uit m'n hoofd moeten leren, terwijl je van België alleen hoeft te weten hoe de hoofdstad heet. Pas toen ik voor geschiedenis een scriptie ging schrijven over Suriname en de Antillen (de opdracht was 15 pagina's, in mijn enthousiasme werden het er bijna 50) kwam ik een beetje te weten hoe de geschiedenis daar in elkaar zat. Dus je begrijpt het al, ik probeer nu een beetje de achterstand in te halen voor België.

Ik heb al van Nederlandse vrienden gehoord dat het onderwijs niet alles is bij jullie en nu begrijp ik het...
Wat studeer je nu?