Jezus en Josephus

[F. Vermeiren]

Twee belangrijke stellingen in mijn boek "De man die het kruis overleefde" zijn de volgende:
- Jezus stierf niet aan het kruis maar overleefde zijn executie
- De gebeurtenissen die - sterk vervormd- in de Evangeliën verteld worden, hebben zich afgespeeld kort voor en tijdens de opstand van de Joden tegen de Romeinen (66-70).

Interessante steun voor deze stellingen biedt het boek "Contra Celsum" van de kerkvader Origenes (Alexandrië 185 - Tyrus 254). In dit boek verdedigt hij het christelijke geloof tegen de aanval van een zekere Celsus in diens werk "Alèthès Logos" ('Een ware verhandeling'), dat (volgens Rougier) in het jaar 178 zou geschreven zijn. Celsus' werk is verloren gegaan, maar Origenes citeert er uitgebreid uit. Zo krijgen we een beeld van de opvattingen van beiden; het beeld van Celsus' ideeën is onvolledig omdat Origenes niet het volledige tractaat aanhaalt.

In boek II, hoofdstuk 69, argumenteert Origenes waarom Jezus in een ongebruikt graf gelegd werd: "For he who was unlike other dead men, but showed even as a corpse signs of life in the water and the blood, ought as a new dead man, so to speak, to be in a new and clean tomb."

De laatste zin van boek III, hoofdstuk 8 gaat zo: "This is my reply to Celsus' assertion 'that a revolt was the origin of the establishment of the Jews in ancient times, and later of the existence of the Christians'."
Met "the establishment of the Jews in ancient times" bedoelt Origenes de uittocht van de Joden uit Egypte. In de voorgaande hoofdstukken concentreert hij zich op deze "eerste opstand". Zijn belangrijkste argument waarom het Christendom niet uit een opstand kan ontstaan zijn, is dat de wetten van de christenen zo mild zijn dat ze hen niet toestaan zich te verzetten tegen hun vervolgers. Origenes brengt geen positieve argumenten aan die de chronologie van de Evangeliën steunen (in de zin van: "In het jonge christendom gebeurde "x" in het jaar 40, "y" in het jaar 50 of "z" in het jaar 60").

Voor Tacitus-dogmatici en voor al wie denkt dat de christenen van in het begin meedogenloos vervolgd werden nog dit "Contra Celsum"-citaat (dus uit de eerste helft van de derde eeuw!): "For a few, whose number could be easily enumerated, have died occasionally for the sake of the Christian religion by way of reminder to men that when they see a few striving for piety they may become more steadfast and may despise death. (...) For by His will alone He has dispersed all the opposition to them, so that kings and local governors and the common people were unable to be too violently inflamed against them."
De citaten komen uit de Engelse vertaling van Contra Celsum door H. Chadwick, Cambridge, University Press, 1953.

[democratsteve]

Ik ga er geen nieuwe topic over beginnen, want ik heb nog niet genoeg materiaal verzameld, maar ik ben eens aan het grasduinen geweest en heb me vooral beziggehouden met het vergelijken van data's.
Tsjongejonge. Het is huiveringwekkend hoeveel dingen ik ben tegengekomen die tegenstrijdig zijn met wat tot op de dag van vandaag wordt aangenomen.

Ik wend me nu even persoonlijk tot de heer Vermeiren:
Volgens mij heb je in het boek teveel willen bewijzen dat Jezus zijn kruisiging overleefd heeft en heb je te weinig(of te onduidelijke voor Jan Modaal) argumenten aangebracht voor uw tweede stelling, namelijk dat hij in een latere periode leefde dan wordt aangenomen.
In ieder geval zou ik willen dat u mij via een privébericht een seintje geeft, want ik wil u graag eens spreken omdat ik ervan overtuigd ben dat ik bijkomend bewijsmateriaal heb dat uw stelling ondersteunt.
Net zoals u verbaasd was over het feit dat bepaalde auteurs sommige verbanden over het hoofd zagen, die u dankzij hun teksten wel zag, ben ik dankzij uw teksten verbanden gaan leggen die u misschien over het hoofd heeft gezien.
Anyway, wij moeten zéker is samenkomen. Want tijdens m'n zoektocht zijn er ook een aantal interessante vragen gerezen waarvoor ik iemand met theologische kennis nodig heb om er een oplossing voor te zoeken.

[schaveiger]

Voor F.Vermeiren:

Misschien kan je even het werk van Dr. Zeitlin raadplegen op onderstaande link. Daarin word wel duidelijk gesteld (en voor zover mogelijk bewezen) dat Josephus eigenlijk nooit, in geen enkele van zijn werken, zelf iets over Jezus Christus geschreven heeft.

http://www.didjesusexist.com/zeitlin.html

Mvg

[/b]

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Voor F.Vermeiren:

Misschien kan je even het werk van Dr. Zeitlin raadplegen op onderstaande link. Daarin word wel duidelijk gesteld (en voor zover mogelijk bewezen) dat Josephus eigenlijk nooit, in geen enkele van zijn werken, zelf iets over Jezus Christus geschreven heeft.

http://www.didjesusexist.com/zeitlin.html

Mvg

[/b]

Mmm, enige nuance. Eén Alinea -slechts één- in zijn boek 18(Romeinse cijfer) van de Joodse Oudheden komt in aanmerking, maar is zeer zwaar bewerkt door christelijke schriftgeleerden, zodat men al lang vermoed dat het compleet verzonnen is.
Anyway. Het is op z'n minst opmerkelijk dat in geen enkele van de Rabbijnse literatuur - die al meer dan 3000 jaar zowat �*lles wat in hun gemeenschap leefde hebben opgeschreven - iets te vinden is over Jezus, die toch een opmerkelijk leven heeft geleid volgens de christenen.
Idem dito voor de Romeinse literatuur. De enige "historische" bron die iets over hem verteld, is het Nieuwe Testament.
En zelfs de meest vooraanstaande theologen van christelijke grondslag zijn het vandaag eens over het feit dat we, op z'n zachtst gezegd, enige vraagtekens kunnen plaatsten bij de historische echtheid van die geschriften.

[F. Vermeiren]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Voor F.Vermeiren:

Misschien kan je even het werk van Dr. Zeitlin raadplegen op onderstaande link. Daarin word wel duidelijk gesteld (en voor zover mogelijk bewezen) dat Josephus eigenlijk nooit, in geen enkele van zijn werken, zelf iets over Jezus Christus geschreven heeft.

http://www.didjesusexist.com/zeitlin.html

Mvg

[/b]

Voordat ik de publicatie van Zeitlin begon te lezen, waagde ik een gokje: zijn conclusie is gebaseerd op de verwerping van Josephus' "Testimonium Flavianum". Tot zover kwam mijn gokje ook uit. Maar professor Zeitlin doet meer: hij verwerpt ook diens Jacobuspassage (Joodse Oudheden, boek XX, vers 200), en bespreekt tevens een passage uit de "Slavonische Josephus" die in het begin van de twintigste eeuw opgedoken was. Dat hij de Slavonische Josephus besprak, verbaasde mij eerst, tot ik merkte dat het artikel van Zeitlin dateert van 1928. Toen was er een polemiek aan de gang over de authenticiteit van deze passage. Mede door Zeitlins publicaties is dit debat ondertussen al lang beslecht: ook de passage in de Slavonische Josephus is een christelijke interpolatie.
Zo zou men geneigd zijn Zeitlins conclusie te volgen: Josephus zegt totaal niets over Jezus.

Op de letter genomen klopt het ook wat schaveiger zegt: Zeitlin toont aan dat Josephus nooit iets geschreven heeft over Jezus Christus. Waarbij we als Jezus Christus beschouwen de Galileese Jood die volgens de evangelisten geleefd zou hebben tijdens de eerste drie decennia van onze tijdrekening, die allerlei wonderen verrichte, die gekruisigd werd, stierf en opstond, en die door zijn medestanders vergoddelijkt werd. Kortom: de gemythologiseerde Jezus.

Maar Josephus schreef wél over een vooraanstaande Galileese Jezus die enkele decennia later leefde en met wie hij enige tijd veel omgang gehad heeft. Hij beschrijft ook de kruisiging van een kennis die zijn executie overleefde, m.a.w. die weer opstond (= herstelde). Bij Josephus maakt dit uitzonderlijke voorval de betrokkene echter niet tot een god. De kerkvader Origenes bevestigt dat Josephus Jezus niet als de Christus beschouwde. In mijn boek tracht ik aannemelijk te maken dat deze Jezus, die door Josephus Jezus zoon van Saphat genoemd wordt, de historische Jezus is, die door zijn mede-Essenen vergoddelijkt werd (opgenomen in de hemel waar God woont).

Voor vele lezers is de overlapping van deze twee Jezussen een echte openbaring. Anderen zijn absoluut niet in staat dit te zien. Hier doet zich een mentaal fenomeen voor dat verwantschap vertoont met wat de Nederlandse pedagoog Van Parreren ('Leren op school', Wolters Noordhoff, Groningen, 1976) beschreef als 'systeemscheiding': wat in een bepaald vak geleerd wordt, slaan mensen op in een geheugensysteem dat bij dat specifieke vak hoort. Als er later iets geleerd wordt in het kader van een ander vak, dan is er een ander vak actief. Systeemscheiding belemmert de overdracht of combinatie van gegevens tussen systemen.
Sommige mensen die diepgaand doordrongen zijn van het 'systeem' van de Evangeliën (vervalste chronologie en vredestijd, vergoddelijking, kruisiging - sterven - opstanding, wonderverhalen,...) verkeren in de onmogelijkheid te zien dat dit systeem door de evangelieschrijvers (Marcus voorop) opgezet is en dat zij een loopje nemen met het historische systeem (de correcte tijdsituering en oorlogsomstandigheden, een zeer menselijke Jezus, kruisging - herstel, behandelen in plaats van genezen,...) Zo zijn zij niet in staat te zien dat Josephus de historische Jezus beschreven heeft ook al heeft Origenes dit bevestigd (in het begin van de derde eeuw).

Een paar gegevens over Solomon Zeitlin: geboren in 1886 en gestorven in 1976, professor rabbijnse literatuur aan het Dropsie College of Hebrew and Cognate Learning, Philadelphia, Pennsylvania, USA.[/b]

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door F. Vermeiren

In mijn boek tracht ik aannemelijk te maken dat deze Jezus, die door Josephus Jezus zoon van Saphat genoemd wordt, de historische Jezus is, die door zijn mede-Essenen vergoddelijkt werd (opgenomen in de hemel waar God woont).

Dit zijn een paar jezussen uit de collectie van Josephus:

Jesus, son of Sapphias, one of the high priests- (Life 27, War 2.20.4) a
rabble rising leader of a mob in Galilee that used supposed claims based on the laws of Moses to overthrow Josephus as commander in chief of a Jewish army. (60's AD)

Jesus, son of Saphat- (Life 22, War 3.9.7) leader of a company of 800 robbers in Galilee during the Jewish War (after 66AD)

Volgens u zou het dus de tweede zijn. Volgens zijn c.v. nogal een doorwegend geval die men moeilijk als goddelijk zou kunnen bestempelen.

En laten we dan ook maar veronderstellen dat de eerste niet bepaald tot Josephus' vriendenkring behoorde.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dit zijn een paar jezussen uit de collectie van Josephus:

Jesus, son of Sapphias, one of the high priests- (Life 27, War 2.20.4) a
rabble rising leader of a mob in Galilee that used supposed claims based on the laws of Moses to overthrow Josephus as commander in chief of a Jewish army. (60's AD)

Jesus, son of Saphat- (Life 22, War 3.9.7) leader of a company of 800 robbers in Galilee during the Jewish War (after 66AD)

Volgens u zou het dus de tweede zijn. Volgens zijn c.v. nogal een doorwegend geval die men moeilijk als goddelijk zou kunnen bestempelen.

En laten we dan ook maar veronderstellen dat de eerste niet bepaald tot Josephus' vriendenkring behoorde.

En dat zijn er dan nog maar 2.
Wat met: Jezus, zoon van Ananias,
Jezus, zoon van zoon van Gamalas
Jezus, zoon van Thebuthi
Jezus, broer van Chares
+ dat er dan nog een tweetal Jezussen zijn wiens familienaam niet wordt genoemd maar die worden benoemd als bendeleider of profeet.
Je ziet bij wijze van spreken het bos door de Jezussen niet meer.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

En dat zijn er dan nog maar 2.
Wat met: Jezus, zoon van Ananias,
Jezus, zoon van zoon van Gamalas
Jezus, zoon van Thebuthi
Jezus, broer van Chares
+ dat er dan nog een tweetal Jezussen zijn wiens familienaam niet wordt genoemd maar die worden benoemd als bendeleider of profeet.
Je ziet bij wijze van spreken het bos door de Jezussen niet meer.

Correct. Toch benieuwd waarom Vermeiren nu juist die bendeleider verkoos.