De groenen willen onze economie compleet VERNIETIGEN - Pagina 3

Herman Allaert · 13 december 2002, 12:41

W&V:
Zoals Lucien al opmerkte moet men niet echt tot de "betere inkomensklasse" behoren om een zonneboiler te plaatsen. Naast de minimum subsidie van 25.000 BF geven veel gemeenten ook nog een extra subsidie van 25.000 BF. In dat geval is de meerkost van een zonneboiler ongeveer 55.000 BF maar je bespaart hiermee wel 10 tot 20.000 BF per jaar dus op 5 jaar heb je die investering terugverdiend.
Mensen met een laag inkomen die juist elke besparing goed kunnen gebruiken hebben idd niet de mogelijkheid om 55.000 BF of meer te investeren maar de oprichting van een eco-steunfonds, dat die investering voorschiet en daarna laat terugbetalen ifv het verwachte terugverdien-effect, zou dit probleem misschien kunnen verhelpen.
Als de economie op een niet-duurzame manier groeit dan zullen wij of de volgende generaties nog meer moeten betalen voor het wegwerken van de negatieve gevolgen daarvan waardoor men geen extra middelen voor "ecologisch verantwoord wonen" zal hebben.
Wat is voor jou persoonlijk het belangrijkste; welzijn of welvaart?

lucien · 13 december 2002, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

"Behalve het blok"... Is dit geen discriminatie op basis van politieke gezindheid?
"Gelukkig maar dat er verschillende meningen zijn..." Is dit geen contradictio in terminus???
En voor de rest: "Vrede op aarde aan de mensen van goede wil, zolang het maar geen Vlaams Blokkers zijn"!!!

Heel juist. Blokkers zijn niet van goede wil en willen zeker geen vrede op aarde. Een partij die start vanuit overdraagzaamheid tegen alles wat geen eigen volk is (en dan mag het eigen volk geen homo, koningsgezinde, vrouw die wil werken ... zijn) kan je moeilijk van goede wil bestempelen. Al hun pamfletten waarmee ze de brievenbussen onveilig maken staan vol scheldpartijen tegenover ieder die hun mening niet deelt. Dergelijke haat en tweedracht zaaiers zou men beter met Kerstmis een paar dagen in een opvangcentrum 'opvangen' en hen eens de bijbel doen lezen (bemin je naaste zoals jezelf) zodat ze tot bezinning komen.

Welvaart&Veiligheid · 13 december 2002, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

W&V:
Zoals Lucien al opmerkte moet men niet echt tot de "betere inkomensklasse" behoren om een zonneboiler te plaatsen. Naast de minimum subsidie van 25.000 BF geven veel gemeenten ook nog een extra subsidie van 25.000 BF.

Dus, een groot gedeelte van de aankoopprijs van een zonneboiler wordt in feite betaald door de belastingbetaler. Dat is compleet onaanvaardbaar. Wie betaalt er immers de meeste belastingen? In de eerste plaats de werkende bevolking, wiens inkomen tot op de laatste eurocent gekend is.

Subsidies voor zonneboilers betekenen ook dat ondernemingen die zonneboilers produceren, in feite gesubsidieerde ondernemingen zijn. Dat druist in tegen de marktlogica.

Dat zonneboilers nuttig zijn, staat buiten kijf en waarschijnlijk zal het in de toekomst allicht mogelijk zijn de productiekosten ervan te verminderen eens ze op grote schaal worden geproduceerd. Het behoort echter niet toe aan de overheid om hiervoor subsidies te geven. De bedrijven die dergelijke producten produceren, moeten er zelf maar voor zorgen dat ze de milieubewuste consumenten kunnen overtuigen van het nut (o.a. de kostenbesparingen op lange termijn, de milieuvriendelijkheid) van dergelijke producten. Wie zo'n zonneboiler wenst, moet zelf maar afwegen of hij of zij een dergelijke investering opportuun vindt en moet dan zelf maar opdraaien voor de kosten ervan. Een groot deel van de factuur doorschuiven naar de belastingbetaler (in casu de hard werkende middenklasse die véél te zwaar belast wordt) is al te gemakkelijk.

lucien · 13 december 2002, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Welvaart&Veiligheid

Subsidies voor zonneboilers betekenen ook dat ondernemingen die zonneboilers produceren, in feite gesubsidieerde ondernemingen zijn. Dat druist in tegen de marktlogica.

Mag ik opmerken dat de subsidie betaald wordt door Electrabel.
Over eventuele subsidies van gemeenten (niet in de mijne)Ik behoor ook tot de hardwerkende middenklasse en heb er niets op tegen dat 0,000000001% van mijn belastingen gebruikt worden voor subsidies.
Daar vaart inderdaad de industrie wel bij. Een staat moet er voor zorgen dat de economie goed draait. Daar vaart het milieu wel bij. Een staat is verantwoordelijk voor een goed leefmilieu. En daar varen ik en mijn medeburgers ook wel bij, want ik ben medeverantwoordelijk voor het leefmilieu van mezelf en mijn medeburgers.

Als ik het goed voor heb wil W & V alle subsidies afschaffen omwille van de marktlogica. Vooreerst wil ik wel eens een uiteenzetting over de marktlogica horen. Wat is die?
Dus alle subsidies afschaffen voor landbouwers, cultuurhuizen, sociale woningbouw, jeugd- en sport- en cultuurverenigingen, kerken, restauraties, bedrijven in nood enz.
Waw, jij moet dringend een politieke partij oprichten. Ik wed dat je 1 stem zult hebben: de jouwe.

groentje · 13 december 2002, 17:17

Leuke argumentatie, Lucien. Maar W&V "vergat" ook nog een subsidie: de gezondheidskost die lijdt onder de vervuiling van enkele industrieën, wordt ook betaald door de overheid, dus door de belastingbetaler. Of de veiligheid bij kerncentrales, waarom denk je dat kernenergie zo "goedkoop" is?

Luddo · 13 december 2002, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lucien

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

"Behalve het blok"... Is dit geen discriminatie op basis van politieke gezindheid?
"Gelukkig maar dat er verschillende meningen zijn..." Is dit geen contradictio in terminus???
En voor de rest: "Vrede op aarde aan de mensen van goede wil, zolang het maar geen Vlaams Blokkers zijn"!!!

Heel juist. Blokkers zijn niet van goede wil en willen zeker geen vrede op aarde. Een partij die start vanuit overdraagzaamheid tegen alles wat geen eigen volk is (en dan mag het eigen volk geen homo, koningsgezinde, vrouw die wil werken ... zijn) kan je moeilijk van goede wil bestempelen. Al hun pamfletten waarmee ze de brievenbussen onveilig maken staan vol scheldpartijen tegenover ieder die hun mening niet deelt. Dergelijke haat en tweedracht zaaiers zou men beter met Kerstmis een paar dagen in een opvangcentrum 'opvangen' en hen eens de bijbel doen lezen (bemin je naaste zoals jezelf) zodat ze tot bezinning komen.

Ja mijnheer pastoor, 'k zal zoiets nooit meer schrijven mijnheer pastoor! 'k Zal d'er in 't vervolg eens bijbels op kloppen mijnheer pastoor!

lucien · 13 december 2002, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

Ja mijnheer pastoor, 'k zal zoiets nooit meer schrijven mijnheer pastoor! 'k Zal d'er in 't vervolg eens bijbels op kloppen mijnheer pastoor!

Hiermeer bevestig je je onverdraagzaamheid.

Welvaart&Veiligheid · 13 december 2002, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Leuke argumentatie, Lucien. Maar W&V "vergat" ook nog een subsidie: de gezondheidskost die lijdt onder de vervuiling van enkele industrieën, wordt ook betaald door de overheid, dus door de belastingbetaler. Of de veiligheid bij kerncentrales, waarom denk je dat kernenergie zo "goedkoop" is?

Als u de site van W&V goed gelezen zou hebben, dan zou u daarin allicht gemerkt hebben dat W&V sterk gehecht is aan de welvaartstaat en weldegelijk opkomt voor het recht op betaalbare, kwaliteitsvolle gezondheidszorg voor iedereen. W&V stelt zich op het sociale vlak vooruitstrevend op. Om zich een sterke welvaartstaat te kunnen veroorloven is er uiteraard echter wel nood aan een sterke economie. Ook daar komt Welvaart en Veiligheid voor op.

Uw stelling dat W&V tegen subsidiëring van gezondheidszorg zou zijn, is in elk geval een totaal valse bewering.

Waarschijnlijk hebt u de site van W&V nog niet grondig geanalyseerd.

groentje · 14 december 2002, 05:06

Ik beweer helemaal niet dat W&V tegen een betaalbare gezondheidszorg zijn, integendeel, ik vind het alleen maar inconsequent om andere 'subsidies' af te willen schaffen, omdat die ten onrechte een bepaalde industrie zouden bevoordelen, en de andere 'subside', die van de betaalbare gezondheidszorg, wel laat verzwaren zonder dit weer te vragen van de desbetreffende sectoren. Want het is een feit dat bepaalde sectoren in zodanige mate vervuilen, dat dit een sterk negatieve invloed heeft op de gezondheid, en dus ook op de gezondheidsfactuur.

Welvaart&Veiligheid · 14 december 2002, 15:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik beweer helemaal niet dat W&V tegen een betaalbare gezondheidszorg zijn, integendeel, ik vind het alleen maar inconsequent om andere 'subsidies' af te willen schaffen, omdat die ten onrechte een bepaalde industrie zouden bevoordelen, en de andere 'subside', die van de betaalbare gezondheidszorg, wel laat verzwaren zonder dit weer te vragen van de desbetreffende sectoren. Want het is een feit dat bepaalde sectoren in zodanige mate vervuilen, dat dit een sterk negatieve invloed heeft op de gezondheid, en dus ook op de gezondheidsfactuur.

Ook de vervuiling wil W&V terugdringen, nl. door de huidige dure arbeidskosten te vervangen door dure energiekosten in hoofde van de bedrijven. Op die manier wordt investeren in meer werkgelegenheid voor de bedrijven interessanter, en worden de bedrijven tegelijkertijd aangemoedigd te investeren in energiebesparende maatregelen. Op die manier worden economie en ecologie met elkaar verzoend. Daar kunt u toch niet tegen zijn?

groentje · 14 december 2002, 16:11

En daar ben ik ook niet tegen. Meer zelfs, ook Agalev wil dit. De VLD heeft dit echter afgeschoten als een 'belastingverhoging', en alleen kunnen we dit er natuurlijk niet doordrukken. Vandaar ook dat door de VLD de energieopslorpende industrieën worden vrijgesteld van deze tax, terwijl dat zelfs in oerliberale landen als het VK niet het geval is, daar kunnen ze maximum 20 tot 30 % vrijgesteld van worden, als ik me niet vergis.
Waar W&V echter verschilt van Agalev, is dat jullie de gezinnen willen 'sparen', terwijl het vaak juist zij zijn die veel energie verspillen. Door Agalev wordt het voorstel ieder gezin, afhankelijk van zijn samenstelling, een bepaalde hoeveelheid gratis te geven, maar ook zij kunnen besparen, maar worden daar alleen door aangezet via de portemonnee, zowel in positieve zin.
U hebt echter nog niet geantwoord op mijn kritiek, betreffende subsidies. Kunt u daar ook nog eens over nadenken?

Welvaart&Veiligheid · 14 december 2002, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

U hebt echter nog niet geantwoord op mijn kritiek, betreffende subsidies. Kunt u daar ook nog eens over nadenken?

Een beleid voeren is een kwestie van keuzes maken. Hoe dan ook moet men de uitgaven strikt onder controle houden, en kan men bijgevolg niet voor alles en nog wat subsidies geven.

groentje · 15 december 2002, 04:43

Ik ga mijn antwoord in twee delen opsplitsen, de cultureel-maatschappelijke subsidies, en die aan milieu-initiatieven.
1)Cultureel-maatschappelijke subsidies voldoen aan een nood van mensen, om ook met niet materiële dingen bezig te zijn, zonder dat dit een te zware hypotheek legt op die materiële dingen. Bovendien, moet het een maatschappij's plicht zijn, om te pogen de eenheidsworst te vermijden, maar zonder steun, kunnen veel kleinschalige projecten niet bestaan. Terwijl hier dus wel een nood voor bestaat. Het enige dat nog ontbreekt, is dat de doorstroming naar de zgn. onderste lagen van de bevolking, de armen en laaggeschoolden, beter zou moeten. Ideeën hoe dat zou moeten, zijn altijd welkom.
2)Waarom zou een regering geen steun mogen geven aan projecten, die haar uiteindelijk geld besparen, of zelfs opbrengen? Het lijkt dan ook niet meer dan logisch, dat de overheid tussenbeide komt bij de plaatsing van windmolens, spaarlampen (minder BTW,of zelfs een actieve steun, ivm gewone gloeilampen), en er zijn nog voorbeelde te verzinnen.
Subsidies zijn dus niet zo onzinnig, om ze zomaar af te schieten, W&V.

Herman Allaert · 17 december 2002, 12:54

W&V:
Zoals Lucien al terecht opmerkte zijn het vooral de energieleveranciers die de "subsidie" betalen.
Subsidies zijn in het geval van zonneboilers, PV-systemen, ... eigenlijk een middel om de markt logischer te maken ;-). Dank zij die premies kan de vraag toenemen waardoor de producenten gestimuleerd worden om te zoeken naar betere en goedkopere systemen waardoor de vraag nog meer kan toenemen. Eens die markt voldoende groot is ontstaat een eigen dynamiek waardoor premies niet meer nodig zijn. Zonder die premies zou de markt niet of veel te traag groeien en kan niemand profiteren van de onmiskenbare voordelen van dergelijke producten (je noemt een zonneboiler trouwens zelf "nuttig").
Ik herhaal hier mijn vraag uit een vorige reactie: "Wat is voor jou persoonlijk het belangrijkste; welzijn of welvaart?".

13 december 2002, 12:41	#41
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	W&V: Zoals Lucien al opmerkte moet men niet echt tot de "betere inkomensklasse" behoren om een zonneboiler te plaatsen. Naast de minimum subsidie van 25.000 BF geven veel gemeenten ook nog een extra subsidie van 25.000 BF. In dat geval is de meerkost van een zonneboiler ongeveer 55.000 BF maar je bespaart hiermee wel 10 tot 20.000 BF per jaar dus op 5 jaar heb je die investering terugverdiend. Mensen met een laag inkomen die juist elke besparing goed kunnen gebruiken hebben idd niet de mogelijkheid om 55.000 BF of meer te investeren maar de oprichting van een eco-steunfonds, dat die investering voorschiet en daarna laat terugbetalen ifv het verwachte terugverdien-effect, zou dit probleem misschien kunnen verhelpen. Als de economie op een niet-duurzame manier groeit dan zullen wij of de volgende generaties nog meer moeten betalen voor het wegwerken van de negatieve gevolgen daarvan waardoor men geen extra middelen voor "ecologisch verantwoord wonen" zal hebben. Wat is voor jou persoonlijk het belangrijkste; welzijn of welvaart?

13 december 2002, 17:17	#45
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Leuke argumentatie, Lucien. Maar W&V "vergat" ook nog een subsidie: de gezondheidskost die lijdt onder de vervuiling van enkele industrieën, wordt ook betaald door de overheid, dus door de belastingbetaler. Of de veiligheid bij kerncentrales, waarom denk je dat kernenergie zo "goedkoop" is?

14 december 2002, 05:06	#49
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ik beweer helemaal niet dat W&V tegen een betaalbare gezondheidszorg zijn, integendeel, ik vind het alleen maar inconsequent om andere 'subsidies' af te willen schaffen, omdat die ten onrechte een bepaalde industrie zouden bevoordelen, en de andere 'subside', die van de betaalbare gezondheidszorg, wel laat verzwaren zonder dit weer te vragen van de desbetreffende sectoren. Want het is een feit dat bepaalde sectoren in zodanige mate vervuilen, dat dit een sterk negatieve invloed heeft op de gezondheid, en dus ook op de gezondheidsfactuur.

14 december 2002, 16:11	#51
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	En daar ben ik ook niet tegen. Meer zelfs, ook Agalev wil dit. De VLD heeft dit echter afgeschoten als een 'belastingverhoging', en alleen kunnen we dit er natuurlijk niet doordrukken. Vandaar ook dat door de VLD de energieopslorpende industrieën worden vrijgesteld van deze tax, terwijl dat zelfs in oerliberale landen als het VK niet het geval is, daar kunnen ze maximum 20 tot 30 % vrijgesteld van worden, als ik me niet vergis. Waar W&V echter verschilt van Agalev, is dat jullie de gezinnen willen 'sparen', terwijl het vaak juist zij zijn die veel energie verspillen. Door Agalev wordt het voorstel ieder gezin, afhankelijk van zijn samenstelling, een bepaalde hoeveelheid gratis te geven, maar ook zij kunnen besparen, maar worden daar alleen door aangezet via de portemonnee, zowel in positieve zin. U hebt echter nog niet geantwoord op mijn kritiek, betreffende subsidies. Kunt u daar ook nog eens over nadenken?

15 december 2002, 04:43	#53
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ik ga mijn antwoord in twee delen opsplitsen, de cultureel-maatschappelijke subsidies, en die aan milieu-initiatieven. 1)Cultureel-maatschappelijke subsidies voldoen aan een nood van mensen, om ook met niet materiële dingen bezig te zijn, zonder dat dit een te zware hypotheek legt op die materiële dingen. Bovendien, moet het een maatschappij's plicht zijn, om te pogen de eenheidsworst te vermijden, maar zonder steun, kunnen veel kleinschalige projecten niet bestaan. Terwijl hier dus wel een nood voor bestaat. Het enige dat nog ontbreekt, is dat de doorstroming naar de zgn. onderste lagen van de bevolking, de armen en laaggeschoolden, beter zou moeten. Ideeën hoe dat zou moeten, zijn altijd welkom. 2)Waarom zou een regering geen steun mogen geven aan projecten, die haar uiteindelijk geld besparen, of zelfs opbrengen? Het lijkt dan ook niet meer dan logisch, dat de overheid tussenbeide komt bij de plaatsing van windmolens, spaarlampen (minder BTW,of zelfs een actieve steun, ivm gewone gloeilampen), en er zijn nog voorbeelde te verzinnen. Subsidies zijn dus niet zo onzinnig, om ze zomaar af te schieten, W&V.

17 december 2002, 12:54	#54
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	W&V: Zoals Lucien al terecht opmerkte zijn het vooral de energieleveranciers die de "subsidie" betalen. Subsidies zijn in het geval van zonneboilers, PV-systemen, ... eigenlijk een middel om de markt logischer te maken ;-). Dank zij die premies kan de vraag toenemen waardoor de producenten gestimuleerd worden om te zoeken naar betere en goedkopere systemen waardoor de vraag nog meer kan toenemen. Eens die markt voldoende groot is ontstaat een eigen dynamiek waardoor premies niet meer nodig zijn. Zonder die premies zou de markt niet of veel te traag groeien en kan niemand profiteren van de onmiskenbare voordelen van dergelijke producten (je noemt een zonneboiler trouwens zelf "nuttig"). Ik herhaal hier mijn vraag uit een vorige reactie: "Wat is voor jou persoonlijk het belangrijkste; welzijn of welvaart?".