Ideeën van Vivant toch niet onnozel?

[nellis]

Op 4 december organiseerde Vivant een voordracht door Roland Duchâtelet in het Maria Theresia Instituut in Leuven.
Er waren welgeteld 157 aanwezigen. Het toeval wil dat Bert Anciaux diezelfde dag in Anwerpen sprak met dit verschil: de pers was aanwezig en rapporteerde ons dat er vijftig mensen waren.

Vivant organiseert in heel ons land zulke voordrachten en ontmoetingen voor Vivant-geïnteresseerden. Zo was het op 29 november in het cultureel centrum van het West-Vlaamse Tielt te doen. Het zaaltje, voorzien voor 50 personen, zat nokvol. Op 20 november in Diepenbeek kon Vivant rekenen op 60 geïnteresseerden en op 25 oktober moesten in Antwerpen in een auditorium van het Ruca vele mensen noodgedwongen op de trappen zitten: er waren 160 mensen.

Nochtans, van Vivant wordt nauwelijks gesproken in de media. Ook bij de sluiting van Philips Hasselt, een kernproblematiek (delocalisatie) waarvoor Vivant ondermeer werd opgericht, was er behalve op Ter Zake en in de Gazet van Antwerpen geen mediabelangstelling voor het alternatief van Vivant.

Er zijn dus gelukkig nog genoeg mensen die hun hersens niet door de massamedia laten spoelen. Voor die mensen organiseert Vviant verder informatie-avonden doorheen het land. Meer info te vinden op www.vivant.org. De eerstkomenden zijn op 11 december in Lommel en op 20 december in Oostende.

[Bece]

Ter verduidelijking. Ik vind dat het Basisinkomen een goede zaak is. Ik verdedig het al ca 20 jaar maar dat betekend niet dat ik nu blind en doof geworden ben. Evenmin dat ik mijn zin voor realiteit ben verloren.

1. De ideeën zijn helemaal niet van Vivant.
2. De practische uitvoering is alleen mogelijk als europa meewerkt. Voor mij betekend dat zij niet uitvoerbaar zijn in België.
3. De oplossingen van Vivant voor de financiering is helaas met lucht opgebouwd. Het invoeren van het Basisinkomen is helemaal niet zo eenvoudig en er moet nog een zwaar onderzoek naar gedaan worden.

Het andere punt van Vivant is zogezegd het BROV (bindend referendumrecht op volksinitiatief) en voor mij de grootste sprong vooruit op gebied van democratie, leefbaarheid en welzijn van de bevolking.

1. Er is een zeer vage uitwerking over dit punt.
2. Binnen Vivant is er geen bindend referendumrecht op ledeninitiatief. Een vraag hierover werd gewoon genegeerd.
Leden hebben dus geen inspraak. Hij gebruikt hiervoor dezelfde argumenten als de tegenstanders om niet invoering van het BROV te verantwoorden.
3. Mr Duchâtelet is, voor het leven, voorzitter van Vivant en heeft dus, ook als hoofdfinancier, de touwtjes stevig in handen.

Niet echt geloofwaardig dus.

[PO]

Is Bece een (de zoveelste) ex-vivanter, dat hij er veel vanaf weet?
Het Basisinkomen en een BROV lijken mij anders best de moeite om te overwegen en in te calculeren voor de toekomst als vervanging van de huidige SZ.
Probleem met het Vivant-systeem is dat het een volledig samengesteld pakket is waarover niet of nauwelijks debat kan over gevoerd worden.
Steeds lees ik maar discussies over de juistheid van de cijfers, de te verwachten algemene werkgelegenheid en geen armoede meer.
Het recht op "Parasitaire Ledigheid" noemen tegenstanders van het basisinkomen het hele systeem.
Basisinkomen: JA, en dan moet er een debat plaatsvinden met de sociale partners, vervolgens de EU enz, over de juiste wijze van financiering en te verwachten sociale aspecten. Maar dat kan dus niet, en daardoor weinig succes en geen ambiance vanwege politici, sociale partners en verenigingen om eraan te beginnen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door nellis

Op 4 december organiseerde Vivant een voordracht door Roland Duchâtelet in het Maria Theresia Instituut in Leuven.
Er waren welgeteld 157 aanwezigen. Het toeval wil dat Bert Anciaux diezelfde dag in Anwerpen sprak met dit verschil: de pers was aanwezig en rapporteerde ons dat er vijftig mensen waren.

Vivant organiseert in heel ons land zulke voordrachten en ontmoetingen voor Vivant-geïnteresseerden. Zo was het op 29 november in het cultureel centrum van het West-Vlaamse Tielt te doen. Het zaaltje, voorzien voor 50 personen, zat nokvol. Op 20 november in Diepenbeek kon Vivant rekenen op 60 geïnteresseerden en op 25 oktober moesten in Antwerpen in een auditorium van het Ruca vele mensen noodgedwongen op de trappen zitten: er waren 160 mensen.

Nochtans, van Vivant wordt nauwelijks gesproken in de media. Ook bij de sluiting van Philips Hasselt, een kernproblematiek (delocalisatie) waarvoor Vivant ondermeer werd opgericht, was er behalve op Ter Zake en in de Gazet van Antwerpen geen mediabelangstelling voor het alternatief van Vivant.

Er zijn dus gelukkig nog genoeg mensen die hun hersens niet door de massamedia laten spoelen. Voor die mensen organiseert Vviant verder informatie-avonden doorheen het land. Meer info te vinden op www.vivant.org. De eerstkomenden zijn op 11 december in Lommel en op 20 december in Oostende.

Zolang de meerderheid van de bevolking blijft vastgeroest zitten in het klassieke neoliberale denkpatroon zijn de ideeen van Vivant niet haalbaar.

Maar dat gaat onvermijdelijk veranderen zodra ook de hoogopgeleiden de wetmatigheden van het neoliberalisme aan de lijve gaan ondervinden.

Ik denk aan de neerwaartse trend in de economie en de recente sluiting van Philips waar hoofdzakelijk hoogopgeleiden te werk gesteld waren.

De strijd om zich te handhaven neemt elk jaar toe. Voor jonge mensen is de aankoop van een huis zonder hulp van familie haast onmogelijk geworden, enz ....

De realiteit zal het noodzakelijk maken af te stappen van het huidig economisch model willen met zijn allen niet in de dieperik gaan.
De economie groeit immers niet tot in de hemel.

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ter verduidelijking. Ik vind dat het Basisinkomen een goede zaak is. Ik verdedig het al ca 20 jaar maar dat betekend niet dat ik nu blind en doof geworden ben. Evenmin dat ik mijn zin voor realiteit ben verloren.

1. De ideeën zijn helemaal niet van Vivant.
2. De practische uitvoering is alleen mogelijk als europa meewerkt. Voor mij betekend dat zij niet uitvoerbaar zijn in België.
3. De oplossingen van Vivant voor de financiering is helaas met lucht opgebouwd. Het invoeren van het Basisinkomen is helemaal niet zo eenvoudig en er moet nog een zwaar onderzoek naar gedaan worden.

Het andere punt van Vivant is zogezegd het BROV (bindend referendumrecht op volksinitiatief) en voor mij de grootste sprong vooruit op gebied van democratie, leefbaarheid en welzijn van de bevolking.

1. Er is een zeer vage uitwerking over dit punt.
2. Binnen Vivant is er geen bindend referendumrecht op ledeninitiatief. Een vraag hierover werd gewoon genegeerd.
Leden hebben dus geen inspraak. Hij gebruikt hiervoor dezelfde argumenten als de tegenstanders om niet invoering van het BROV te verantwoorden.
3. Mr Duchâtelet is, voor het leven, voorzitter van Vivant en heeft dus, ook als hoofdfinancier, de touwtjes stevig in handen.

Niet echt geloofwaardig dus.

1. Wij hebben dat inderdaad niet allemaal zelf uitgevonden. En dan???
2. Klopt. En dan??? Kan u niet verder kijken dan de grenzen van België???
3. Klopt. En dan??? Dat doet niets af van het schitterende van het basisinkomen.

Dit is lege kritiek Bece.

1. Wij zijn voorstander van het Zwitsers systeem. De enige reden da u steeds die 'vage uitwerking' blijft aanhalen is omdat u zelf een kolossaal en vreselijk overbodig gedetailleerd plan hebt uitgewerkt voor het BROV en het zou uw ego natuurlijk bijzonder strelen als iemand dat plan overnam. U bent echter niet in staat om er een korte, duidelijke en werkbare versie van te maken. Dat zegt voor mij genoeg.
2. Er bestaat wel degelijk een bindend referendumrecht binnen Vivant; ik heb hiervoor geciteerd uit de statuten van Vivant ( http://www.politics.be/phpBB/viewtop...=1005&start=30 )
3. De voorzitter van Vivant is op het ledencongres begin dit jaar in Luik democratisch verkozen dmv geheime stemming.

Tegenstanders respecteer ik. Mensen die lege kritiek geven dien ik éénmaal van antwoord, en daar blijft het dan bij. Mensen die bewust onwaarheden vertellen zijn een gevaar voor de samenleving, groter dan alle criminelen en particraten samen, niets om fier op te zijn.

[PO]

M60, bij de geheime dienst of zo? In het leger hadden wij een MI.50 geen broer van, neen?
Begin dit jaar stond in de krant inderdaad dat uw voorzitter, de heer Duchâtelet als enige kandidaat was herkozen.
Bindend referendum binnen vivant? dat is mooi. Hoe zit het met de inspraak van de leden in de vzw-vivant? ook mooi?
Zoals u wel weet kan in België geen enkele voorzitter eigenhandig zijn partij (vzw) ontbinden.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door nellis

Op 4 december organiseerde Vivant een voordracht door Roland Duchâtelet in het Maria Theresia Instituut in Leuven.
Er waren welgeteld 157 aanwezigen. Het toeval wil dat Bert Anciaux diezelfde dag in Anwerpen sprak met dit verschil: de pers was aanwezig en rapporteerde ons dat er vijftig mensen waren.

[...]

Nochtans, van Vivant wordt nauwelijks gesproken in de media.
Er zijn dus gelukkig nog genoeg mensen die hun hersens niet door de massamedia laten spoelen.

Eindelijk iemand die zegt wat ik ook al een hele tijd dacht. Inderdaad, gelukkig is er nog leven buiten de media ,-).

Oorspronkelijk geplaatst door nellis

Voor die mensen organiseert Vviant verder informatie-avonden doorheen het land. Meer info te vinden op www.vivant.org. De eerstkomenden zijn op 11 december in Lommel en op 20 december in Oostende.

Volgens de kalender is er ook nog een infoavond op 17/12 in Aalst, niet te vergeten.

[Bece]

M60 schreef.

1. Wij hebben dat inderdaad niet allemaal zelf uitgevonden. En dan???
2. Klopt. En dan??? Kan u niet verder kijken dan de grenzen van België???
3. Klopt. En dan??? Dat doet niets af van het schitterende van het basisinkomen.

1. inderdaad dat is niet belangrijk maar Vivant laat wel doorschemeren dat zij de uitvinders zijn.
2. We gaan wel naar Belgische verkiezingen en ik verkies eerst voor eigen deur te vegen. Met programma's die je alleen in Europees verband kan uitvoeren wacht je beter tot de Europese verkiezingen.
3. U heeft zelfs de eerste regel van mijn bericht blijkbaar niet gelezen.

1. Wij zijn voorstander van het Zwitsers systeem. De enige reden da u steeds die 'vage uitwerking' blijft aanhalen is omdat u zelf een kolossaal en vreselijk overbodig gedetailleerd plan hebt uitgewerkt voor het BROV en het zou uw ego natuurlijk bijzonder strelen als iemand dat plan overnam. U bent echter niet in staat om er een korte, duidelijke en werkbare versie van te maken. Dat zegt voor mij genoeg.

Mijn artikel telt 2209 woorden en kan binnen 10 minuten in zijn geheel worden gelezen.
Ter vergelijking. Het PROGRAMMA van VIVANT - 2002 telt 15736 woorden en als je die allemaal gelezen hebt heb je meer vragen dan antwoorden gekregen. Je zou natuurlijk liever hebben dat mijn artikel korter was dan kon je zeggen "je hebt daar en daar niet aan gedacht" en dan besluiten dat het niet doordacht was. Tot hiertoe zijn er TWEE personen die het artikel niet goed vinden. Waarom, dat laten zij wijselijk in het midden. (Iemand met en IQ van 60 kan zeggen dat iets niet goed is. Zeggen wat er niet goed is vraagt wat meer verstand) Toevallig zijn dat 2 personen die door mijn vragen in hun hemd werden gezet omdat ze er niet op kunnen, willen antwoorden.

2. Er bestaat wel degelijk een bindend referendumrecht binnen Vivant; ik heb hiervoor geciteerd uit de statuten van Vivant ( http://www.politics.be/phpBB/viewtop...=1005&start=30 )

Die zijn dermate vaag dat ik bijkomende vragen heb gesteld.
Ik stel ze dus even terug. Misschien antwoord je er nu op. Liefst met ja of nee en niet met rond de pot draaierij. (Waarom heb ik het idee dat je dat toch niet gaat doen?)

Als ik het goed begrepen heb?
Als ik dus lid word van Vivant krijg ik een ledenlijst?
Als ik dus 15% van de leden kan overtuigen dat het BROV veel belangrijker is dan het Basisinkomen dan kan ik daarover een vergadering bij elkaar roepen?
Wanneer daarop dan bij meerderhieid beslist word dat dat inderdaad zo is dan verschuift het BROV naar het eerste punt van de verkiezingen bij Vivant?


U heeft mij dus niet echt (willen) begr(e)(ij)pen. Jammer.

Als ik het had begrepen hoefde ik het niet te vragen.

http://users.pandora.be/brov
En denk er aan . Ik zit te springen om gefundeerde kommentaar.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door PO

Is Bece een (de zoveelste) ex-vivanter, dat hij er veel vanaf weet?
Het Basisinkomen en een BROV lijken mij anders best de moeite om te overwegen en in te calculeren voor de toekomst als vervanging van de huidige SZ.
Probleem met het Vivant-systeem is dat het een volledig samengesteld pakket is waarover niet of nauwelijks debat kan over gevoerd worden.

Haha, 'basisinkomen"

Exact 4 jaar geleden heb ik daar al het onderstaande over geschreven, en het lijkt nog altijd even relevant.

thePiano schreef op 12 december 1998:

Het 'beste' badschuim komt van Vivant.

Ook thePiano heeft zich de moeite getroost de 20 bladzijden van het programma van Vivant te lezen. 'k Zou eigenlijk pagina per pagina moeten analyseren, maar dan zou deze posting allicht enkele honderden lijnen bevatten, en vermits nogal wat 'readers' hier meestal niet veel verder raken dan vijftig lijnen per keer beperk ik me maar tot een 'global overview'

Sta me toe me alsnog te verontschuldigen dat ik een paar postings terug, Vivant in één ademheb vernoemd met het Vlaams Blok, dit tot grote woede en ontgoocheling van Paul Goris. Maar bij het herlezen van Vivant progje heb ik nergens enige boosaardigheid kunnen bespeuren, die zo kenmerkend is voor dat programma van het Vlaams Blok, vandaar mijn excuses.

Voor de rest heb ik geen goed nieuws voor Paul Goris.

Heel dit programma lijkt mij een grote studentengrap te zijn, op een ad vundum avondje bedisseld, zo ergens tussen twee 'dopen' in. Maar waarschijnlijker is het eerder bedacht door een agent in levensverzekeringen ofzo, die op een maandagochtend nog vlug een nummertje wilde maken met zijn welgevallige eega, maar het deksel op zijn neus kreeg met de woorden: "Sorry schatje, maar ik moet m'n trein halen anders kom ik nog te laat op mijn werk en je weet: geen geld geen brood op de plank !". Waarna onze brave ziel zich vervolgens grommend omdraaide in zijn lekker warme maar o-zo-eenzame bedje, en dacht van: "Werken ? en als ik nu eens geen zin heb ? en als mijn vrouw nu ook eens liever thuis wilde blijven ?" (om wat langer in he bedje te blijven... hehe . Juist ! Toen ging er bij die mislukte agent een lampje branden:"Basisinkomen !!", "dat ik daar niet eerder opgekomen ben verdomme !". Even het rekenmachientje gepakt, snel wat sommen, quadraten en vierkantswortels getrokken..... "Yep ! 20 000 bef moet voldoende zijn !!"

Wel wel wel.... In de bijna dertig jaren dat ik thans kiesgerechtigde ben heb ik zelden nog zoveel onzin bij elkaar gezien. Honderden partijen heb ik weten opkomen en nog zoveel sneller zien oplossen in het 'niets'. Op een paar fanatieke 'kleintjes' na zoals PVDA(voorheen AMADA) en SAP(voorheen RAL en KP) heb ik er maar drie weten 'blijven' namelijk de VU, Agalev en het Vlaams Blok.

Maar ja, de mensen die geloven in piramidespelen, lottoformulieren invullen met het dozijn, een time-sharing appartement in de Nevada woestijn 'claimen', 2600 kg onverkochte reinigingsprodukten van 'Amway' in hun vochtige kelders stockeren en 35 keer per dag hun kalorie-arme tabletten van 'Herbalife' slikken, zullen hier ook wel weer wild van enthousiasme worden.

Wat is er dan zo mis met dit Vivant programma ?

Eerstens vooral een serieus gebrek aan zin voor realiteit (nog zo'n typisch studentenkenmerk...).
In onze 'zogenaamd' perfektwerkende sociale zekerheidssysteem (een van de beste zoniet dE beste van de wereld, beweren de voorstanders ervan), leven nu ook nog steeds tienduizenden mensen in Belgie, die zelfs als ze al weten dat het OCMW bestaat, er nooit de weg naar toe zullen vinden, en er dus ook zeker nooit van zullen genieten. Kijk maar eens goed rond in een stad als Antwerpen.... 'k Heb enkele jaren na elkaar samengewerkt met 'Keukens zonder Grenzen'. Op kerstdag hadden we wel zeshonderd dakloze hongerigen (Belgen !) ziteen aanschuiven voor een kop erwtensoep en een hap brood (EEn dag in Antwerpen !). Die eindeloze immobiliteit en onmachtige kansarmoede lost Vivant niet op met dit fantasietje.

Tweedens: 20 000 bef.
Het OCMW geeft thans 20 910 franken. Vivanr gaat ze nog wat minder geven. 20 000 bef=teveel om te sterven en te weinig om van te leven. Wat is verdorie 20 000 bef in deze tijd, als dat je enige bron van inkomsten is ? Vivant gaat ons ook 35 jaren laten wachten (En werken) eer het 'ding' werkbaar zal zijn en je er kan van genieten... 35 jaren!

Derdens: de politieke haalbaarheid.
Het politieke landschap alhier is er een van voortdurende compromissen. Een programma zoals dat van Vivany zou feitelijk een absolute meerderheid moeten hebben om het te doen werken. Een coalitie met VLD en/of met de VU zou al ernstige toegevingen vragen, en het ding zou al bij voorbaat kapseizen, zoals een fiets zonder pedalen of zonder wielen. Zoals bv de gemeenteraad van Antwerpen ook uit een monstercoalitie bestaat, en nauwelijks een-stap-per-dag vooruit raakt, zo werkt Belgie ook. Wanneer je dit progje in Europees verband gaat projecteren wordt het pas goed lachwekkend. Zie je onze Europese partners al hetzelfde doen zoals Vivant ? Kom zeg.... pfftt....

Vierdens: de rekenkundige volmaaktheid.
Mijn God, waar halen jullie toch al die nullen vandaan zeg ?
In de winkels in mijn straat eindigt geen enkele prijs van een produkt op nullen: een brood=51 bef; een fles melk=26 bef; benzine=33 bef; huishuur=11367 bef en ga zo maar door.... De gepolijste volmaaktheid van de Vivantse rekenkunde grenst werkelijk aan het ongelooflijke, zeg maar gerust de onrealistische utopie: 20 000, 44 000, 10 000 per kind, 70 000 per gezin... pfft.. amaai... maar... het rekent wel handig

In elke geval vond ik het programma toch wel vrij vriendelijk, wat overdreven naief, mooi verpakt en ook met een prachtige layout in erg handig PDF-formaat.

Voor de overige programmapunten blijft alles nogal erg vaag en warrig. Of om het met de woorden van Paul Goris te zeggen:
"het programma (dat BTW in hoofdzaak een sociaal-economisch programma is)" ........<snip>...., "als nieuwe partij hoeft Vivant helemaal geen officieel partijstandpunt te hebben over de kwestie van de mensen die nu uitgeprocedeerd zijn enz. Het gaat hier om een situatie die namelijk niks te maken heeft met een programma, maar met een beleid. Vivant zit niet eens in het parlement."
M.a.w. er was geen tijd en wellicht ook geen interesse meer over om, behalve het sociaal-economische luik het ook over de andere volgens hen minder-belangrijke issues te hebben.

Sociaal-economisch, sociaal voor de eigen portemonnee zoals Emmanuel Paulus het treffend wist uit te drukken.

Voila, mapje toe........ nu nog even opbergen tussen een flinke stapel oude 'Panorama's', 'Doe-het-zelf' magazines, en er nog even een pak stoffige 'Readers-Digest' bladen bovenop gesmeten.. (dit progje zal ik in lange tijd niet meer bovenhalen vrees ik , en Vivant is Mortant

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door PO

Is Bece een (de zoveelste) ex-vivanter, dat hij er veel vanaf weet?

Nee ik ben geen vivanter, en zeker geen EX.
Ik ben al wel sinds midden de jaren 70 bezig met het basisinkomen. Ik ben er een groot voorstander van zelfs. Willen wij overleven zullen de loonkosten drastisch naar beneden moeten. De beter geschoolden zijn er nog steeds van overtuigd dat zij hier onmisbaar zijn. Niets is echter minder waar. Dank zij de moderne communicatie technieken zal het binnen korte termijn mogelijk zijn dat de administratie van een Belgisch bedrijf in bvb India word gevoerd. Ook onderzoek zal zeer snel uitwijken naar lageloonlanden waar meer dan voldoende gespecialiseerd personeel beschikbaar is aan loonkosten die minder dan 20% van de onze bedragen.
Een voorbeeld zijn de Amerikaanse call-centers waar helpdesks zijn gevestigd. De klant denkt dat hij naar een amerikaans nummer belt , maar word doorverbonden naar Indië waar een Indiër hem in perfect Engels voor 1/5 van de loonkosten uit de brand helpt. Alle administratie die door een Belg thuis op zijn PC word verricht kan, met hetzelfde gemak, door een chinees of indiër worden afgehandeld. Misschien iets om over na te denken?
Het is echter zo dat het alleen in Europees verband kan uitgevoerd worden en wees gerust, de meeste van de politiekers leven nog in het jaar 1800 en zijn zich dus niet bewust van de haast. Daarom ben ik zo'n voorstander van het BROV. Via het BROV kan de bevolking de politiekers verplichten om er ernstig werk van te maken. Ik maak mij ook bezord omwille van de Europese grondwet die in de maak is. Je kan er zeker van zijn dat daarna het BROV in de praktijk niet meer kan worden ingevoerd in de lidstaten. Daar durf ik aardig wat op verwedden.

[Bece]

Wel The |Piano. Je kunt wel wat aftokkelen maar ik heb niet de indruk dat er veel uit komt.
Dat het "badschuim"niet door Vivant werd uitgevonden heb je waarscheinlijk ook al doorgekregen. En het bestaat dus al heel wat jaartjes.
Onderussen is het geïndexeerde voorstel al 540€ of 21780Frankjes en je hoeft er niets voor te bewijzen noch papiertjes voor in te vullen. Je krijgt het gewoon van zelf en wat je er mee doet is uw zaak. En het is uitvoerbaar, maar niet met de wiskunde van Vivant.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Op een paar fanatieke 'kleintjes' na zoals PVDA(voorheen AMADA) en SAP(voorheen RAL en KP) heb ik er maar drie weten 'blijven' namelijk de VU, Agalev en het Vlaams Blok.
[...]
(dit progje zal ik in lange tijd niet meer bovenhalen vrees ik , en Vivant is Mortant

Beste Piano, misschien ben jij zo'n afgunstige Agalever met oogkleppen op die ook een soort afkooksel van het basisinkomen aanhangt en die niet met andere partijen wil samenwerken.
Fijn om nog eens iets van Paul Goris gelezen te hebben, ridder van het eerste uur, die ik zeer graag bezig hoor als hij in vuur en vlam schiet voor ons programma. Ik word er haast nostalgisch van. Heb jij met die man gediscussieerd? Lucky you, dat was nog voor mijn actieve tijd denk ik.
In ieder geval, met plezier haal ik die woorden van jou nog eens aan hierboven, waaruit duidelijk blijkt dat je ongelijk hebt gehad, want Vivant is er nog steeds, alive & kicking, en ik denk nog voor zeeeeer lange tijd. Zeker als we moeten uitgaan van de zgz. Belgische gang van zaken die jij in je betoog van destijds zo cynisch ten tonele bracht. Maar een Vivanter, beste Piano, heeft veel tijd, genoeg tijd om naar al jouw dissonante akkoordjes te kunnen luisteren en desondanks te besluiten: er zit muziek in
Vivante groetjes ,-).

[Welvaart&Veiligheid]

Oorspronkelijk geplaatst door nellis

Op 4 december organiseerde Vivant een voordracht door Roland Duchâtelet in het Maria Theresia Instituut in Leuven.
Er waren welgeteld 157 aanwezigen. Het toeval wil dat Bert Anciaux diezelfde dag in Anwerpen sprak met dit verschil: de pers was aanwezig en rapporteerde ons dat er vijftig mensen waren.

Vivant organiseert in heel ons land zulke voordrachten en ontmoetingen voor Vivant-geïnteresseerden. Zo was het op 29 november in het cultureel centrum van het West-Vlaamse Tielt te doen. Het zaaltje, voorzien voor 50 personen, zat nokvol. Op 20 november in Diepenbeek kon Vivant rekenen op 60 geïnteresseerden en op 25 oktober moesten in Antwerpen in een auditorium van het Ruca vele mensen noodgedwongen op de trappen zitten: er waren 160 mensen.

Nochtans, van Vivant wordt nauwelijks gesproken in de media. Ook bij de sluiting van Philips Hasselt, een kernproblematiek (delocalisatie) waarvoor Vivant ondermeer werd opgericht, was er behalve op Ter Zake en in de Gazet van Antwerpen geen mediabelangstelling voor het alternatief van Vivant.

Er zijn dus gelukkig nog genoeg mensen die hun hersens niet door de massamedia laten spoelen. Voor die mensen organiseert Vviant verder informatie-avonden doorheen het land. Meer info te vinden op www.vivant.org. De eerstkomenden zijn op 11 december in Lommel en op 20 december in Oostende.

De ideeën van W&V zijn veel beter, en bovendien ook haalbaar.

[Bece]

Ik ben eens gaan lezen. In de meeste punten is het programma gelijklopend met dat van Vivant. Iets beter uitgewerkt. Iets minder drastisch en vooral veel meer administratie. Het lijkt wel opgesteld door overheidspersoneel.
Door het missen van één punt is echter alles waardeloos geworden. Deze partij is antidemocratisch. Geen inspraak voor de bevolking. En dus na de verkiezingen overleverd aan de willekeur van W&V en soortgenoten.

[M60]

Bece, ik heb een voorstel; ik zal volledig, eerlijk en duidelijk antwoorden op jouw vraag. Als jij daarna antwoordt op mijn vraag

"Waarom val je de enige partij die zowel het basisinkomen als het BROV VERDEDIGT aan???"

Nu mijn antwoord; ik kan niets meer zeggen dan wat er in de statuten staat om de simpele reden dat we nog nooit zo'n voorval hebben gehad.

[Bece]

Spijtig dat je mij geen antwoord kan geven want dat betekend dat het, tot nader order, inderdaad niet mogelijk is en Vivant zelf geen democratie binnen haar rangen duld. Mr Duchâtelet antwoord ook ontwijkend. Moet er nog zand zijn?

"Waarom val je de enige partij die zowel het basisinkomen als het BROV VERDEDIGT aan???"

Van mij krijg je dus wel antwoord.
Ik vraag mij dus af (Ik heb een vrij goed vermoeden van de reden maar ben nieuwsgierig naar de verklaring van Vivant zelf) waarom Vivant hardnekkig vasthoud aan het vrij onbelangrijke, en alleen op Europees niveau uitvoerbare, basisinkomen. En niet voor het BROV als hoofdvogel kiest. Publicitair is het BROV daarbij nog veel gemakkelijker te verkopen.

Via het BROV kan je gemakkelijk overgaan tot invoering van het basisinkomen. Via het basisinkomen kan je het BROV niet invoeren.
Er zijn meerdere partijen die het BROV in hun programma hebben maar dan, net als Vivant, als vulling.

Ik zou het ook anders kunnen formuleren. Als ik A moet hebben om B te krijgen ga ik eerst ijveren voor A. Daarna zien we wel verder. Uiteindelijk heeft Mr Duchâtelet zelf gezegd dat het basisinkomen eerst via een bindend referendum moet goedgekeurd worden.

Kan het nog anders zeggen. Als ik 10000€ nodig heb om op vakantie te gaan ga ik eerst zorgen dat ik die 10000€ heb en ga dan mijn vakantie plannen, niet omgekeerd.

[Bece]

Zoals u wel weet kan in België geen enkele voorzitter eigenhandig zijn partij (vzw) ontbinden.

Maar hij kan wel de geldkraan dicht draaien.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Uiteindelijk heeft Mr Duchâtelet zelf gezegd dat het basisinkomen eerst via een bindend referendum moet goedgekeurd worden.

Oei? Heeft ie dat werkelijk zo toegegeven? In elke geval, ik ga niet leven van een pensioen van 540 € 'basisinkomen' als ik meer dan het dubbele kan krijgen in het huidge stelsel. Waarom zou je anders 45 jaar werken hé?

[Bece]

Ten eerste word dat afgebouwd en ten tweede is het volgens vivant normen nu 810€ voor u en nog eens 810€ voor je partner.
Lees tochmaar eens op uw gemak het programma van vivant.

[Welvaart&Veiligheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik ben eens gaan lezen. In de meeste punten is het programma gelijklopend met dat van Vivant. Iets beter uitgewerkt. Iets minder drastisch en vooral veel meer administratie. Het lijkt wel opgesteld door overheidspersoneel.
Door het missen van één punt is echter alles waardeloos geworden. Deze partij is antidemocratisch. Geen inspraak voor de bevolking. En dus na de verkiezingen overleverd aan de willekeur van W&V en soortgenoten.

Er zijn toch ook duidelijke, zelfs fundamentele, verschillen, o.a. op het vlak van immigratie en veiligheid. Vivant is eveneens tégen hogere belastingen op inkomsten uit vermogen. En meer fundamenteel : terwijl Vivant iedereen zomaar, zonder enige selectiviteit, een basisinkomen wil toekennen (doch voor wat de werkende bevolking betreft, zou Vivant hun arbeidsinkomen verminderen met het bedrag van het basisinkomen!!!), wil W&V [size=7]WERKEN[/size] opnieuw aantrekkelijk maken, o.a. door een verschuiving van de fiscale druk (in essentie : minder belastingen op arbeid, meer op kapitaal en energie). Wat werkgelegenheid betreft : zie ook : forum - binnenland : het W&V-bericht van ruim een week geleden "Meer werkgelegenheid!! Ook hier faalt de hutsepotcoalitie!!!".

W&V gaat uit van de huidige (administratieve) realiteit en stelt een aantal (ingrijpende) hervormingen voor. Vivant fietst gewoon in het luchtledige, zonder ook maar enigzins rekening te houden met de praktische haalbaarheid van hun programma. W&V is pragmatisch, terwijl Vivant utopisch is.

JA, W&V neemt het ook op voor de ambtenaar (zie ook : op dit forum - binnenland: "Weg met het copernicusplan"). Dat kan van Vivant absoluut niet worden gezegd. Trouwens, welke partijen die heden in het Parlement zitten, nemen het tegenwoordig nog ondubbelzinnig op voor de ambtenaar?????

W&V is wél democratisch en is voorstander van een kiesstelsel waarin de mensen ook meer inspraak krijgen in de keuze inzake de gewenste coalitie én over de krachtsverhoudingen binnen die coalitie. In ons huidig systeem heeft de kiezer helemaal géén inspraak inzake coalitievorming. Hoeveel VLD-kiezers zouden er gedroomd hebben van een coalitie waarvan ook de groenen deel uitmaakten??? W&V staat ook positief tegenover het middenveld, dat in onze democratie onmiskenbaar een belangrijke rol speelt.