Libertarian Socialism

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Die kans is meestal zeer theoretisch. In de praktijk hebben voorbeeld tientallen studies in de VS aangetoond dat de 'sociale mobiliteit' er zo goed als nihil is

Onwaarschijnlijk, ik ben het met u eens. Het is eigenlijk zelfs nog erger dan dat: als gevolg daarvan zijn het de 'armeren' die gedeeltelijk (slechts gedeeltelijk, want het zijn vnl. de 'rijkere' die via het zogenaamde Mattheüs-effect een terugverdien effect hebben) betalen voor de 'rijkeren'. Je zou dus kunnen concluderen dat de sociale zekerheid eigenlijk niet enkel te kort schiet voor de 'armeren', maar zelfs nefast werkt en de situatie enkel maar verslechterd. (ik zou het boek 'The Bell Curve' kunnen aanraden, maar meer dan het vernoemen ga ik niet doen, want ik sta niet echter de meeste zaken die daarin vertelt worden en bovendien vind ik het nogal zeer onwetenschappelijk en dergelijke meer)

Bon, boer_bavo is op de rest ingegaan, dus 'jullie' zijn terug aan zet, ik laat het hier eventjes bij.

P.S. Ik ben blij (al is het dan met communistisch uitschot ) dat er nog eens een discussie plaatsvindt op dit forum, waarvoor dank!

[cuboidz]

Dies,

Ik heb je link over het boek van Johan Norberg gelezen. Eigelijk zegt de man dus dat de kapitalisten niet echte boosdoeners zijn maar gewoon gewetenloze opportunisten. Het boek slaagt er waarschijnlijk in om onterechte beschuldigingen wat betreft het kapitalisme als theorie de wereld uit te helpen maar het geeft geen antwoord op belangrijke sociale vragen.

Hoe zal hij bijvoorbeeld de criminaliteit aanpakken ? Ik neem aan dat een vrije liberaal als jij niet wil grijpen naar autoritaire oplossingen ? Je bezittingen beschermen met behulp van strenge wetten is namelijk vrij protectionistisch als je het mij vraagt.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Als ik zeg dat ik tegen een staat ben. Hoe wil je dan dat ik pro IMF ben?
"Structural Adjustment Programs" e.d. gaan ervan uit dat de staat (en in dit geval een soort wereldstaat) beter dan het individu weet wat goed is voor zijn welvaart. In feite is het dus normaal dat die dingen zouden crashen.

Wat dat uitmelken betreft. Laat me antwoorden met een citaat van Norberg: Het is niet door GSM's te pikken van de ontwikkelingslanden dat we ze nu hebben.

Ik geloof trouwens eerder in het omgekeerde: hoe meer mensen ontwikkeld worden, hoe meer onze welvaart zal stijgen. Neem wetenschappelijk onderzoek. Als 10% van de Chinezen naar de univ gaat en 1% daarvan is een geniaal onderzoeker zijn er plots een miljoen geniale onderzoekers bij.

Uiteraard niet door GSM's te pikken, wel door de nodige grondstoffen te pikken. Of toch alleszins tegen hongerprijzen op te kopen.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Voor dit argument heb je maar weinige economische onderbouw lijkt mij.
Het is ook een non-argument omdat het gewoon niet efficiënt zou zijn wanneer iedereen zijn eigen bedrijf had. Het is voor sommige mensen dus veel nuttiger om voor iemand anders te gaan werken dan zelf een bedrijf te starten. Ik zou niet weten wat daar slecht aan is en vraag mij af welk alternatief u voorstelt?

Het zou inderdaad niet efficiënt zijn om allemaal een eigen bedrijf te hebben, maar dat wil niet zeggen dat het noodzakelijk is om voor "iemand anders" te gaan werken. De stap vooruit in de grotere schaal van de productie betekent niet dat die productie gecontroleerd moet worden door een kleine groep kapitalisten, er kan evengoed democratische controle op zijn. Wat bovendien ook de arbeidsethos zou versterken.

Dat laatste element is meteen een aanwijzing van hoe een antwoord op de aangehaalde argumenten over de gedwongen collectivisaties in de SU en China zou kunnen opgebouwd worden.

Moeten we gelijke uitkomsten vrijwaren voor iedereen? De analogie met de wiskunde oefening werd duidelijk niet begrepen, ik zal hem uitleggen:
we bevinden ons in een klas 6de middelbaar waar een wiskunde test wordt afgenomen. Alle leerlingen krijgen éénzelfde opdracht. Alle leerlingen werken afzonderlijk aan deze opdracht, voeren verschillende bewerkingen uit en komen aldus tot verschillende uitkomsten. Jij bent de leerkracht, wie ga je welk cijfer toebedelen? (denk er eens over na en abstraheer dan het voorbeeld eventjes naar het voorgaande en de grotere werkelijkheid)

Wie de methode het best begrepen heeft. De uitkomst is niet hét belangrijkste, iets begrijpen is soms moeilijk in punten te gieten. Ook al is dit in de prestatiegerichtheid van het huidig onderwijs noodzakelijk.

Neen hoor, het kapitalisme (m.a.w. de vrije markt) is gewoon een logisch gevolg van een liberale denkwijze. De rest van uw betoog is trouwens ook incorrect; staten zijn helemaal niet ontstaan als gevolg van het bestaan van staten. (ik raad u het boek 'On civilization, power and knowledge' van Nobert Elias aan of de cursus 'Sociale veranderingen' die ze op de RUG doceren)

Ik zeg dat de huidige vorm van nationale staten een gevolg is van de wijze waarop geproduceerd wordt in het kapitalisme. De huidige nationale staat is fundamenteel verschillend van pakweg de "nationale" Romeinse staat of het rijk van Karel de Grote (en dan bedoel ik niet De Gucht )

Zo vaag uw uitleg, wat bedoelt u met het opbouwen van krachtsverhoudingen? Uw partij uitbouwen tot u democratisch verkozen tot een meerderheid in het parlement komt?
(revoluties werden in het verleden nb. nooit door een meerderheid van de bevolking gedragen, maar goed maakt niet veel uit voor de discussie)

Met krachtsverhouding bedoel ik een kracht in de samenleving. Een reële kracht. Hoe dat dan geformaliseerd wordt, is een randdiscussie.

Heerschappij van de meerderheid; klinkt lekker autoritair moet ik zeggen, ik zie er al naar uit!

U zal toch niet ontkennen dat er vandaag een heerschappij is? Of bepaal jij zelf wat, hoeveel en hoe er geproduceerd wordt?

Ik overdreef wel wat (waarvoor mijn excuses) en ben blij dat u antwoord en dieper ingaat op de discussie, maar het spijt mij te moeten zeggen (en dat was ook wat ik oorspronkelijk vnl. reeds bedoelde) dat ik nog maar weinig mensen met communistische opvattingen ben tegengekomen die een serieuze economische kennis bezaten.

Dan ben je wellicht maar nog weinig mensen met communistische opvattingen tegengekomen

U maakt een grapje in plaats van ernstig te antwoorden op de vraag, is ze te moeilijk? Dat hoeft helemaal niet in het kapitalistische systeem, dat zou zonder problemen naast het bestaande systeem kunnen! Waarom geen bedrijf (mv.) starten dat niet de bedoeling heeft winst te maken, maar enkel dat te maken waar hun 'werknemers' behoefte aan hebben? Je zou dat bedrijf anti-kapitalistisch kunnen organiseren door nooit iemand te ontslaan, iedereen ongeacht zijn functie te voorzien in zijn noden en te laten werken naar zijn kunnen, .... waarom niet?

Mijn opmerking bevatte de kern van een antwoord op je vraag. Je kunt binnen het kapitalisme niet *naast* het systeem gaan leven en doen alsof het kapitalisme niet bestaat. De coöperatieven zijn uitgetest en door de mand gevallen. Een socialistisch "eiland" zal niet standhouden als het omringd wordt door een vijandig systeem.

Boer_bavo is ze aan het opzoeken, u behoeftes zullen dus dra bevredigd worden, maar ik kan u het antwoord zo ook al wel geven: NEEN!

Tja, ik veronderstel dat je met statistieken alles kunt aantonen. Wellicht zullen statistieken van Bea Cantillon over armoede in België of VN-cijfers over wereldwijde armoede andere beelden geven dan pakweg cijfers van thehungersite.

Goed dat het voorbeeld van die site aangehaald werd, ik heb er enkele jaren geleden nog bij een aantal linkse jongeren moeten op wijzen dat die site absoluut niets progressief bevatte, blijkbaar wordt mijn toenmalig standpunt nu bevestigd

U vraag is verkeerd omdat u er reeds bij voorbaat vanuit gaat dat dit verkeerd zou zijn! Mij persoonlijk kan het weinig schelen wat de situatie van Bill Gates is zolang zijn rijkdom niet ten koste van mijn rijkdom is. Die discussie is al enkele malen gevoerd toen het over de armmoedegrens ging: als mijn buurman morgen €10 opslag krijgt en ik krijg slechts €5 opslag moet ik dan misnoegd zijn, ben ik dan armer geworden? (volgens de armmoedegrens is het antwoord ja)
De kloof arm-rijk is geen probleem zolang de armen ook steeds rijker/welvarender worden!

Ik vertrek niet van een moralistisch standpunt, maar dat soort elementen als die rijkdom van Gates zijn interessant om aan te geven dat het probleem niet is dat er geen rijkdom genoeg zou zijn om de huidige wereldbevolking een degelijke toekomst te geven. De vraag is enkel waarom diegenen die creperen van de honger geen middelen hebben om te overleven. En dan moeten we al snel vragen stellen over hoe dit systeem eigenlijk georganiseerd is.

We zullen het interpreteren zoals het (hopelijk) bedoelt is: als een grapje

Met een oneliner kun je soms de waarheid kernachtig samenvatten
(ook dit is geen grapje)

Ga je het ook proberen te weerleggen of moet ik een vergelijking met de 1ste minister van dit land als voldoende argument beschouwen om mijn stelling ontkracht te zien?
Lees dit een keertje (of bij voorkeur het hele boek) http://www.liberales.be/cgi-bin/show...gglobalisering

Laat het me ontkrachten met een antwoord vrij naar de stelling die Verhofstadt graag gebruikt tegen de CD&V oppositie als die kritiek geven.

Het neo-liberalisme en de globalisering heersen al decennia lang. Als die toch zo goed zouden zijn voor de mensheid, zouden we dit toch al moeten gemerkt hebben in de praktijk?

De essentiële vraag die zich natuurlijk opdringt bij dit soort stellingen is wat versta je (in dit geval) in hemelsnaam onder democratisch?

Ik bedoel er niet mee dat je om de vier jaar een bolletje moet gaan kleuren waarbij je kunt kiezen tussen partijen die toch hetzelfde beleid voeren

Wat ik er wel mee bedoel is dat je effectief iets te zeggen hebt.

Miljarden? Hoeveel miljarden mensen zijn er dan wel volgens u, niet overdrijven hé

Van die 6 miljard zullen er toch wel een vrij groot aantal zijn

En gaat u nu aub ook eens in op het argument!
U wil absolute gelijkheid? Indien dat het geval is dan verschillen we fundamenteel van mening. Dat stelt mij trouwens in de gelegenheid een heel mooi citaat uit de kast te halen:
"Ik ben wel eens jaloers op mooie jonge vrouwen. Zij krijgen immers alle aandacht, en hebben makkelijk toegang tot seks. Brittney Spears hoeft maar met haar kontje te draaien en de wereldpers staat klaar, en dat is niet vanwege haar bijdragen aan de studie van nucleaire deeltjes. Maar ik stel niet voor dat de overheid gezichten gaat verminken om het levensplezier van die vrouwen gelijk te maken aan het mijne!"
(naar Robert Nozick)

Ik wil geen absolute gelijkheid, niet iedereen moet in Mao-pakjes rondlopen. Dat is een verdraaid beeld dat er heerst over het marxisme op basis van het dictatoriale stalinisme. Een beeld dat bvb op cultureel vlak na oktober 1917 in Rusland werd tegengesproken met de fenomenale ontwikkeling van allerhande kunstvormen. Iets wat tenietgedaan werd met het zogenaamde "socialistisch realisme" onder stalin en co.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

U zal toch niet ontkennen dat er vandaag een heerschappij is? Of bepaal jij zelf wat, hoeveel en hoe er geproduceerd wordt?

Afhankelijk van hoe ik uw vragen interpreteer:
- ja
- ja: ik bepaal zelf hoeveel ik werk (voltijds, deeltijds, ...), welk werk ik doe, voor welk bedrijf ik wel en welk niet wil werken, ...vervolgens kies ik zelf welke goederen/diensten het best mijn behoeftes kunnen vervullen en kies ik zelf welke goederen/diensten ik zal consumeren.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het neo-liberalisme en de globalisering heersen al decennia lang. Als die toch zo goed zouden zijn voor de mensheid, zouden we dit toch al moeten gemerkt hebben in de praktijk?

En dat hebben we volgens u nog niet? Ik zal morgen wat tabellen en cijfers opzoeken, maar toch al dit:
- Sinds 1900 is de gemiddelde leeftijd wereldwijd meer dan verdubbeld
- TV, auto's, computer, vrije tijd, medicijnen, ....

Op de rest zal ik morgen ingaan.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

maar het geeft geen antwoord op belangrijke sociale vragen.
Hoe zal hij bijvoorbeeld de criminaliteit aanpakken ? Ik neem aan dat een vrije liberaal als jij niet wil grijpen naar autoritaire oplossingen ? Je bezittingen beschermen met behulp van strenge wetten is namelijk vrij protectionistisch als je het mij vraagt.

Euhm, en waarom moet dat? Hoe criminaliteit en dergelijke meer aangepakt dienen te worden, lijkt mij niet bepaald relevant in deze (sociaal-economische) discussie.
En het beschermen van bezittingen d.m.v. wetten is absoluut niet protectionistisch, integendeel: eigendom en eigendomsbewijzen zijn zelfs noodzakelijk voor het genereren van welvaart. (cf. H. Soto)

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Euhm, en waarom moet dat? Hoe criminaliteit en dergelijke meer aangepakt dienen te worden, lijkt mij niet bepaald relevant in deze (sociaal-economische) discussie.

Criminaliteit is geen sociaal-economisch probleem ? Wat voor een probleem is het dan wel ?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En het beschermen van bezittingen d.m.v. wetten is absoluut niet protectionistisch, integendeel: eigendom en eigendomsbewijzen zijn zelfs noodzakelijk voor het genereren van welvaart. (cf. H. Soto)

Bwa, ik vind dat de autoritaire ingrepen ter bescherming van iemands bezittingen niet de taak van de staat zijn.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Tja, ik veronderstel dat je met statistieken alles kunt aantonen. Wellicht zullen statistieken van Bea Cantillon over armoede in België of VN-cijfers over wereldwijde armoede andere beelden geven dan pakweg cijfers van thehungersite.

Ik heb nog geen tijd gehad om de cijfers van de VN te vinden, maar er blijkt alvast uit dat er in absoluut aantal minder mensen honger hebben, dit hoewel de wereldbevolking met 1 mijlard gestegen is in dezelfde periode.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Uiteraard niet door GSM's te pikken, wel door de nodige grondstoffen te pikken. Of toch alleszins tegen hongerprijzen op te kopen.

Wat zijn hongerprijzen? Iets is maar zoveel waard als een ander bereid is ervoor te betalen.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het zou inderdaad niet efficiënt zijn om allemaal een eigen bedrijf te hebben, maar dat wil niet zeggen dat het noodzakelijk is om voor "iemand anders" te gaan werken. De stap vooruit in de grotere schaal van de productie betekent niet dat die productie gecontroleerd moet worden door een kleine groep kapitalisten, er kan evengoed democratische controle op zijn.

En hoe vul je dat dan concreet in? Wat is dat democratische controle? Iedereen op gelijke voet en iedereen heeft evenveel inspraak?
Klinkt allemaal zeer mooi mocht het niet zijn dat het 1ste dat mensen doen wanneer ze in groep zijn het kiezen van een leider is, bovendien zijn niet alle mensen gelijk en bezitten ze niet over dezelfde capaciteiten.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wie de methode het best begrepen heeft. De uitkomst is niet hét belangrijkste, iets begrijpen is soms moeilijk in punten te gieten.

Kom, kom, je probeert het handig op te lossen, maar doet eigenlijk niets meer dan handig de vraag en essentie ontwijken. We zullen (op het gevaar af dat ik uit het oog verlies wat ik ook alweer wou aantonen) nog eens proberen: 3leerlingen krijgen volgende rekensom voorgeschoteld:
3*2+1=...? U krijgt respectievelijk volgende (uitgewerke) antwoorden:
1) =6+1=7 2) =3*3=9 3) =5+1=6
En antwoord nu nog eens! (ik neem aan dat u niet iedereen hetzelfde cijfer gaat geven? En ga dan nog eens kijken waarom ik hierover begon)

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik zeg dat de huidige vorm van nationale staten een gevolg is van de wijze waarop geproduceerd wordt in het kapitalisme.

Bon, ben geen voorstander van de staat dus ik ga hier (zo belangrijk is het ook niet) niet dieper op ingaan, al ben ik het wel oneens met uw bewering en denk ik bovendien dat uw communistisch stelsel meer nood heeft aan een staat dan een vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Dan ben je wellicht maar nog weinig mensen met communistische opvattingen tegengekomen

Bwa, meer dan u vermoeden kan. Al viel dat op de universiteit nogal goed mee, daar ben ik er in alle economische richtingen nl. nogal weinig tegengekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Mijn opmerking bevatte de kern van een antwoord op je vraag. Je kunt binnen het kapitalisme niet *naast* het systeem gaan leven en doen alsof het kapitalisme niet bestaat. De coöperatieven zijn uitgetest en door de mand gevallen. Een socialistisch "eiland" zal niet standhouden als het omringd wordt door een vijandig systeem.

M.a.w. het zal een communistische of geen wereld zijn? M.a.w. u zou iedereen moeten 'verplichten' om te denken zoals u denkt en om zich in te passen in het systeem, correct? Hoe jammer u dat ook vindt, van zodra mensen vrij gelaten worden in hun handelen zullen ze "winst" nastreven, (beperkt) egoïstisch handelen en (sommigen) er zich niet bij neerleggen dat ze niet meer kunnen hebben dan ze "krijgen".
(Ben het trouwens niet eens met wat je zegt ook niet, er zijn voldoende organisaties waar winst niet centraal staat en die toch overleven, bovendien zou je als je coop groot genoeg is moeten kunnen voorzien in al je noden)

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik vertrek niet van een moralistisch standpunt, maar dat soort elementen als die rijkdom van Gates zijn interessant om aan te geven dat het probleem niet is dat er geen rijkdom genoeg zou zijn om de huidige wereldbevolking een degelijke toekomst te geven. De vraag is enkel waarom diegenen die creperen van de honger geen middelen hebben om te overleven. En dan moeten we al snel vragen stellen over hoe dit systeem eigenlijk georganiseerd is.

Hé tof, ik ben het hier niet mee oneens. Er is inderdaad voldoende voedsel op deze wereld om iedereen van eten te voorzien en dergelijke meer en daar kan/moet je inderdaad vragen bij stellen. Bill Gates (of ander) persoon dat verwijten is echter nogal ridicuul. Waar het probleem zich grotendeels situeert heb ik hierboven al gesteld. (zie mijn post hier juist boven ook trouwens)

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik bedoel er niet mee dat je om de vier jaar een bolletje moet gaan kleuren waarbij je kunt kiezen tussen partijen die toch hetzelfde beleid voeren
Wat ik er wel mee bedoel is dat je effectief iets te zeggen hebt.

Dat vermoede (en hoopte) ik al, de vraag was echter hoe u dat wel bedoelde. Hoe ziet u dat concreet? Bent u voorstander van het BROV, andere systemen, ....?

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik wil geen absolute gelijkheid

Fijn! Dan vraag ik u wat u wel wil en waarom (absoluut) gelijke kansen niet zou volstaan?

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Kom, kom, je probeert het handig op te lossen, maar doet eigenlijk niets meer dan handig de vraag en essentie ontwijken. We zullen (op het gevaar af dat ik uit het oog verlies wat ik ook alweer wou aantonen) nog eens proberen: 3leerlingen krijgen volgende rekensom voorgeschoteld: 3*2+1=...? U krijgt respectievelijk volgende (uitgewerke) antwoorden: 1) =6+1=7 2) =3*3=9 3) =5+1=6 En antwoord nu nog eens! (ik neem aan dat u niet iedereen hetzelfde cijfer gaat geven? En ga dan nog eens kijken waarom ik hierover begon)

Ah, dan stel ik voor om iedereen zijn capaciteiten te laten meten en op die basis een vast loon te geven. Waarom stoppen bij capaciteiten ? Als je lelijk bent krijg je maar de helft en mensen die niet geloven in het systeem krijgen helemaal niks.

Serieus nu, als je bekwamer bent dan iemand anders verdien je daarom niet om een beter leven te hebben. Die visie is enorm archaïsch en stamt af van de manier waarop dieren leven. Survival of the fittest is achterhaald. Evolutie moet niet meer gebeuren op basis van strenge selectie maar met behulp van technologie.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ah, dan stel ik voor om iedereen zijn capaciteiten te laten meten en op die basis een vast loon te geven. Waarom stoppen bij capaciteiten ? Als je lelijk bent krijg je maar de helft en mensen die niet geloven in het systeem krijgen helemaal niks.

Serieus nu, als je bekwamer bent dan iemand anders verdien je daarom niet om een beter leven te hebben. Die visie is enorm archaïsch en stamt af van de manier waarop dieren leven. Survival of the fittest is achterhaald. Evolutie moet niet meer gebeuren op basis van strenge selectie maar met behulp van technologie.

En die wordt ontwikkeld door een kleine groep met meer capaciteiten. We moeten hén dus impulsen geven om dat zo efficiënt mogelijk te doen.

Daarnaast ben ik het wel met je eens dat er een herverdeling mag zijn. Maar niet door iedereen een vast loon te geven. Dan produceer je al snel niks meer en krijg je hongersnood enzo (voorbeelden in de geschiedenis zijn er genoeg). Wel kan je iedereen al een basis aan kapitaal geven, dat ze eventueel zelf kunnen uitbreiden.
Een basisinkomen is een versie, de landherverdelingen in Zuid-Amerika zijn ook voorbeelden.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

En die wordt ontwikkeld door een kleine groep met meer capaciteiten. We moeten hén dus impulsen geven om dat zo efficiënt mogelijk te doen.

Daarnaast ben ik het wel met je eens dat er een herverdeling mag zijn. Maar niet door iedereen een vast loon te geven. Dan produceer je al snel niks meer en krijg je hongersnood enzo (voorbeelden in de geschiedenis zijn er genoeg). Wel kan je iedereen al een basis aan kapitaal geven, dat ze eventueel zelf kunnen uitbreiden.
Een basisinkomen is een versie, de landherverdelingen in Zuid-Amerika zijn ook voorbeelden.

Dat lijkt me inderdaad ideaal. Is dat trouwens niet de visie van Vivant ? Mij werd altijd verteld dat hun visies niet realiseerbaar waren, maar nu ik hun programma lees vind ik dat er inderdaad enige logica in zit. Kapitalisten kunnen zich rijk werken, en mensen die het liever wat rustiger aan doen en tevreden zijn met minder kunnen ook overleven. Waarom heeft dit idee nog geen media aandacht gekregen ?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Dat lijkt me inderdaad ideaal. Is dat trouwens niet de visie van Vivant ? Mij werd altijd verteld dat hun visies niet realiseerbaar waren, maar nu ik hun programma lees vind ik dat er inderdaad enige logica in zit. Kapitalisten kunnen zich rijk werken, en mensen die het liever wat rustiger aan doen en tevreden zijn met minder kunnen ook overleven. Waarom heeft dit idee nog geen media aandacht gekregen ?

Yep, in België is Vivant de bekendste verdediger. Waarom het weinig mediaaandacht krijgt? Volgens mij omdat niet veel mensen wakker liggen van economie.

Meer ontopic nog even vermelden dat ik enkel voor patenten ben waarvoor eerst veel onderzoek geweest is. En dat zo'n patent beperkt moet zijn in de tijd. De huidige termijn van 20 jaar lijkt me ok.
Voor nep-innovatie, ... ben ik tegen patenten. En dat is kwasi altijd het geval bij software. Moesten er al patenten op software gezet kunnen worden is 20 jaar een veel te lange termijn.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Criminaliteit is geen sociaal-economisch probleem ? Wat voor een probleem is het dan wel ?

Mja, was nogal slecht omschreven. Ik bedoelde voornamelijk dat het niet belangrijk was in deze discussie omdat je ook in een communistisch, net als in elk economisch systeem, criminaliteit zal hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Bwa, ik vind dat de autoritaire ingrepen ter bescherming van iemands bezittingen niet de taak van de staat zijn.

Dit meen je toch niet? Diefstal is dus toegestaan als ik je goed begrijp? Als jij niet sterk genoeg bent om jezelf te verdedigen, dan mag ik jouw bezittingen afnemen? Als zelfs dat al geen taak meer van de overheid is, wat dan wel.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ah, dan stel ik voor om iedereen zijn capaciteiten te laten meten en op die basis een vast loon te geven. Waarom stoppen bij capaciteiten ? Als je lelijk bent krijg je maar de helft en mensen die niet geloven in het systeem krijgen helemaal niks.

Ook mooi zijn is een capaciteit! Ik gebruikte speciaal niet het woord kunde omdat het ruimer geïnterpreteerd dient te worden. Maar goed, ik ben tegen uw voorstel omdat capaciteiten veranderen en a posteriori een vast loon geen goed idee is.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Serieus nu, als je bekwamer bent dan iemand anders verdien je daarom niet om een beter leven te hebben. Die visie is enorm archaïsch en stamt af van de manier waarop dieren leven. Survival of the fittest is achterhaald. Evolutie moet niet meer gebeuren op basis van strenge selectie maar met behulp van technologie.

Serieus nu, op welke basis verdien je dan een 'beter' leven? Op welke basis verdien je wat? Wie, hoe gaan we dat bepalen?
Of je dat nu graag hebt of niet maar het 'overleven van de best aangepaste' is geen te verwerpen proces, het is een feit dat altijd zal blijven bestaan. Diegene best aangepast aan zijn omgeving zal het meeste kans hebben om te overleven en hoe beter aangepast, hoe beter de omstandigheden waarin dit mogelijk zal zijn.

Over dat basisinkomen: daar ben ik nog steeds voorstander van. Al zou ik het liefst hebben dat dit op wereldschaal ingevoerd kon worden om geen ongelijkheid te doen ontstaan op basis van de plaats waar iemand al dan niet woont/geboren is. (wanneer je trouwens situaties zou creëren waarin er mensen zijn die absoluut geen inkomen hebben zou dit je criminaliteit doen stijgen, dus nog een bijkomende reden om voor een soort van basisinkomen te zijn)

We zijn wel serieus aan het afdwalen, maar onze communistische vrienden zijn toch (even) stil.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dit meen je toch niet? Diefstal is dus toegestaan als ik je goed begrijp? Als jij niet sterk genoeg bent om jezelf te verdedigen, dan mag ik jouw bezittingen afnemen? Als zelfs dat al geen taak meer van de overheid is, wat dan wel.

Hier hangt alles dan weer af van het al dan niet geloven in eigen bezittingen. Het is quasi onmogelijk om hier zinvol over te discussiëren als we deze nuance vergeten. Men kan misschien stellen dat bij gebrek aan eigen bezit de drang naar stelen wegvalt. Alles is toch van iedereen dus wat voor zin heeft het om iets te stelen ? Wel, natuurlijk gaan de mensen die wél geloven in eigen bezit in dat systeem de criminelen worden. De criminaliteit blijft aldus welig tieren, er is alleen een verschuiving in die zin dat nu andere mensen de motivatie vinden om crimineel te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Serieus nu, op welke basis verdien je dan een 'beter' leven? Op welke basis verdien je wat? Wie, hoe gaan we dat bepalen?
Of je dat nu graag hebt of niet maar het 'overleven van de best aangepaste' is geen te verwerpen proces, het is een feit dat altijd zal blijven bestaan. Diegene best aangepast aan zijn omgeving zal het meeste kans hebben om te overleven en hoe beter aangepast, hoe beter de omstandigheden waarin dit mogelijk zal zijn.

Ik aan de andere kant ga liever de omgeving aanpassen aan mij. Onredelijk ? Wel, een of ander wijsheer heeft ooit gezegd dat alleen door onredelijk te zijn vooruitgang kan geboekt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Over dat basisinkomen: daar ben ik nog steeds voorstander van. Al zou ik het liefst hebben dat dit op wereldschaal ingevoerd kon worden om geen ongelijkheid te doen ontstaan op basis van de plaats waar iemand al dan niet woont/geboren is. (wanneer je trouwens situaties zou creëren waarin er mensen zijn die absoluut geen inkomen hebben zou dit je criminaliteit doen stijgen, dus nog een bijkomende reden om voor een soort van basisinkomen te zijn)

Wat is het verschil met de situatie nu ? De rest van de wereld haat de Westerse wereld toch al. Terrorisme is een extreme vorm van criminaliteit. We kunnen ten minste het leven voor onze burgers nog wat beter maken.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Hier hangt alles dan weer af van het al dan niet geloven in eigen bezittingen. Het is quasi onmogelijk om hier zinvol over te discussiëren als we deze nuance vergeten. Men kan misschien stellen dat bij gebrek aan eigen bezit de drang naar stelen wegvalt.

Nah, en ik kan u als u dat echt wil psychologische en sociologische wetenschappelijke onderzoeken opzoeken om aan te tonen dat uw uitgangspunt verkeerd is. Mensen zullen het namelijk nooit aanvaarden om geen privé, maar enkel gemeenschappelijk, bezit te hebben. Veel discussie hoeft daar dus zelf geeneens over bestaan. (tenzij u natuurlijk van plan zou zijn de menselijke natuur en gedragingen te wijzigen?)
Als u geen behoefte hebt aan wetenschappelijke onderzoekingen kan u dit ook zelf d.m.v. empirisch onderzoek redelijk goed nagaan; je moet maar eens een dagje gaan observeren in een kleuterklas of zet maar eens gewoon een aantal (pasgeboren)kinderen bij elkaar met een hoop speelgoed!

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ik aan de andere kant ga liever de omgeving aanpassen aan mij. Onredelijk ?

Dat kan je gedeeltelijk; er zijn echter beperkingen en die zullen er altijd zijn.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Nah, en ik kan u als u dat echt wil psychologische en sociologische wetenschappelijke onderzoeken opzoeken om aan te tonen dat uw uitgangspunt verkeerd is. Mensen zullen het namelijk nooit aanvaarden om geen privé, maar enkel gemeenschappelijk, bezit te hebben. Veel discussie hoeft daar dus zelf geeneens over bestaan. (tenzij u natuurlijk van plan zou zijn de menselijke natuur en gedragingen te wijzigen?)
Als u geen behoefte hebt aan wetenschappelijke onderzoekingen kan u dit ook zelf d.m.v. empirisch onderzoek redelijk goed nagaan; je moet maar eens een dagje gaan observeren in een kleuterklas of zet maar eens gewoon een aantal (pasgeboren)kinderen bij elkaar met een hoop speelgoed!

Wat met de communisten dan ? Zijn dat dan een stelletje hardnekkige leugenaars ? Om maar te zwijgen over de ironie van het verdedigen van gemeenschappelijk bezit terwijl je eigelijk toch graag privé bezit wil. Over de natuur van de mens hebben al vele mensen uitspraken gedaan maar er was er waarschijnlijk geen een die het aan het rechte eind had. Naast de zin van het leven is de natuur van de mens het moeilijkste vraagstuk uit de filosofie. Daar gaat u toch geen antwoord op proberen te geven door middel van een observatie van kleuters ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Wat met de communisten dan ? Zijn dat dan een stelletje hardnekkige leugenaars ? Om maar te zwijgen over de ironie van het verdedigen van gemeenschappelijk bezit terwijl je eigelijk toch graag privé bezit wil.

Mja, ik had mij misschien een heel klein beetje genuanceerder moeten uitdrukken; GC zei zelf dat een communistisch eiland nooit kan overleven in een kapitalistische wereld, dientengevolgen zou iedereen dezelfde idee moeten koesteren omtrent gemeenschappelijk/privé bezit. Interessant omtrent deze materie is het probleem van de collectieve actie (zeer kort samengevat: mensen handelen (niet) rationeel en zullen zich dus niet belangenloos inzetten voor collectieve doeleinden) De theorie van Mancur Olsen hoeft zelfs niet 100% correct te zijn indien de bewering van GC (gedeeltelijk) correct is, want van zodra er mensen uit egoïstische overwegingen handelen werkt het systeem niet langer.
(nu heb ik over zogenaamd altruïstisch gedrag ook nog wel een eigen opvatting, maar goed dat doet niet zo heel veel ter zaken dus laat ons het hier maar op houden voor het moment)

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Naast de zin van het leven is de natuur van de mens het moeilijkste vraagstuk uit de filosofie.

Met dat verschil dat de zin van het leven (momenteel) niet objectief kan worden vastgesteld en de filosofie bijgevolg de enige wetenschap is die zich daar mee bezighoudt. Dit dus in tegenstelling tot 'de natuur van de mens' die ook onderzocht kan worden door de psychologie, sociologie, biologie, economie,..

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Daar gaat u toch geen antwoord op proberen te geven door middel van een observatie van kleuters ?

Het was maar een (zeer nuttige) tip! Trekt u het in twijfel dat het leerrijk kan zijn? Het 'aanleg-omgeving' onderzoek wordt anders bijna hoofdzakelijk gevoerd op basis van onderzoek van de allerkleinsten.
Niets zo interessant en leerrijks als uit de omgeving (en haar invloed) onttrokken individuen.

[1handclapping]

Inderdaad : de staat sterft af. Maar wat komt er in de plaats ?
De vraag schijnt me trouwens niet te zijn of kapitalisme of communisme
wat gebeurt er in de praktijk ?

Praktisch in alle landen waar ze het "nomenclaturacommunisme" buitenzwierden hebben quasi mafiose figuren "de vrije markt" ingevoerd
en geven de kiezers terug vertrouwen aan de politiekers van weleer
die zich nu "liberaal" "nationalistisch" of "sociaal democraat" noemen.
Geen van hen wil echter retour naar een plangeleide economie.
Is dit dan de "overwinning" van het kapitalisme �* la 19ième sciècle ?

Neen : die staan nu verder en beheersen de wereldmarkt (Monsanto - Genenmaisvelden, McDonald, Coca Cola - merkendictatuur, Daimler-Chrysler = multinational los van elke "natie")

Quo Vadis ? Deze groot-kapitalistische organisaties hebben vooral belang bij Consumptie (produceren kunnen ze overal aan de laagst mogelijke kostprijs) & op termijn maakt consumptie de wereld stuk.

De echte vrijheid verkrijgen we door vrijheid op te geven.
Meer is minder.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat zijn hongerprijzen? Iets is maar zoveel waard als een ander bereid is ervoor te betalen.

Voor Coltan kan ik GC's standpunt volgen. Voor de rest kan je het in elk geval niet zeggen. Ik denk dat Coltan gewonnen in een democratisch Congo trouwens goedkoper zou zijn dan in een oorlogsgebied, waar de opbrengsten enkel voor wapens gebruikt worden.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Met dat verschil dat de zin van het leven (momenteel) niet objectief kan worden vastgesteld en de filosofie bijgevolg de enige wetenschap is die zich daar mee bezighoudt. Dit dus in tegenstelling tot 'de natuur van de mens' die ook onderzocht kan worden door de psychologie, sociologie, biologie, economie,..

Ik denk niet dat de natuur van de mens iets is dat we empirisch kunnen vaststellen. Stel dat we nog een stapje verder zetten en ons gaan afvragen wat de natuur van de mens kan veranderen. Dan heeft jouw betoog enkel waarde als we veronderstellen dat het antwoord hierop "niets" is. Dus de natuur van de mens is egoïstisch en dat kan nooit veranderen ?