Hoe uit de crisis te geraken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Ik haat het communisme niet. Moest iedere mens mee willen werken aan dit model zonder ervan te profiteren dan was ik zelfs een voorstander geweest. Het communistisch model is voor mij op papier het beste model dat er is maar het werkt niet omdat mensen nu eenmaal zijn wie ze zijn.

Het communisme bevat een fundamentele fout. Het is geen onvolkomenheid, het is een fundamentele fout die maakt dat het model kaduuk is alvorens het het zelfs maar kan beschouwen.

Die fundamentele fout is het negeren van het gegeven dat mensen handelen als functie van hun persoonlijke motieven, die ingegeven zijn door hun persoonlijke afwegingen van voor- en nadelen. M.a.w., dat mensen individuen zijn die altijd keuzes zullen maken als functie van hun eigen voordeel, hoe je het ook draait of keert. Dat mensen geen mieren zijn, maar individuen.
Ja, die mensen kunnen wel ook tot op zekere hoogte gemotiveerd worden door altruisme (goed doen voor anderen met het idee dat men daar - eventueel later - ook beter van wordt), of zelfs erger, goed doen voor anderen ten koste van zichzelf (omwille van een of ander wereldbeeld of een of andere moraal die men aanhangt). Maar dat zal altijd een onderstroom blijven ten opzichte van het fundamentele gegeven dat mensen individuen zijn, die hun keuzes bepalen als functie van hun eigen agenda.

Maw, men kan geen waardeschaal OPLEGGEN aan individuen. Mensen bepalen die zelf. Men kan wel coercitief de keuzes van mensen beperken, maar er blijven altijd keuzes over en die worden meestal indien niet altijd gemaakt als functie van EIGEN waardeschalen, die individueel zijn.

Dat niet in rekening brengen is de fundamentele fout in het communisme, en maakt dat het fataal misloopt.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het communisme bevat een fundamentele fout. Het is geen onvolkomenheid, het is een fundamentele fout die maakt dat het model kaduuk is alvorens het het zelfs maar kan beschouwen. Die fundamentele fout is het negeren van het gegeven dat mensen handelen als functie van hun persoonlijke motieven, die ingegeven zijn door hun persoonlijke afwegingen van voor- en nadelen. M.a.w., dat mensen individuen zijn die altijd keuzes zullen maken als functie van hun eigen voordeel, hoe je het ook draait of keert. Dat mensen geen mieren zijn, maar individuen. Ja, die mensen kunnen wel ook tot op zekere hoogte gemotiveerd worden door altruisme (goed doen voor anderen met het idee dat men daar - eventueel later - ook beter van wordt), of zelfs erger, goed doen voor anderen ten koste van zichzelf (omwille van een of ander wereldbeeld of een of andere moraal die men aanhangt). Maar dat zal altijd een onderstroom blijven ten opzichte van het fundamentele gegeven dat mensen individuen zijn, die hun keuzes bepalen als functie van hun eigen agenda. Maw, men kan geen waardeschaal OPLEGGEN aan individuen. Mensen bepalen die zelf. Men kan wel coercitief de keuzes van mensen beperken, maar er blijven altijd keuzes over en die worden meestal indien niet altijd gemaakt als functie van EIGEN waardeschalen, die individueel zijn. Dat niet in rekening brengen is de fundamentele fout in het communisme, en maakt dat het fataal misloopt.

Patrick, kan grotendeels je redenering volgen en brengt me tot een andere vraag. Zoals je stelt hebben individuen een persoonlijke agenda/drijfveer, kunnen we dan in grote lijnen ook iets gemeenschappelijks herkennen in deze drijfveren? Als we de excessen even buiten beschouwing laten om dit klaarder te krijgen, hoe zouden we deze drijfveren dan eenvoudig kunnen voorstellen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Patrick, kan grotendeels je redenering volgen en brengt me tot een andere vraag. Zoals je stelt hebben individuen een persoonlijke agenda/drijfveer, kunnen we dan in grote lijnen ook iets gemeenschappelijks herkennen in deze drijfveren? Als we de excessen even buiten beschouwing laten om dit klaarder te krijgen, hoe zouden we deze drijfveren dan eenvoudig kunnen voorstellen?

Men mag de fout niet maken om "gemiddelden" te maken in persoonlijke drijfveren, want dan middelt men een fundamentele asymmetrie uit. Je denkt misschien dat ik het heb over verschillen tussen individuen (en dat is ook zo). Maar zelfs mochten we allemaal "identiek" zijn, dan nog zijn onze drijfveren niet dezelfde, omdat er een "symmetriebreking" is.

Ik zal een naief en simpel voorbeeldje geven:

Stel dat iedereen een stuk appeltaart wil eten. Je zou nu kunnen stellen dat iedereen "dezelde drijfveer" heeft, namelijk "appeltaart eten".

Maar dat is niet waar:

Jan zijn drijfveer is "Jan appeltaart laten eten"
Mieke haar drijfveer is "Mieke appeltaart laten eten"
Joris zijn drijfveer is "Joris appeltaart laten eten".

En de handelingen daartoe zijn niet identiek, he. Jan zou handelingen ondernemen om eventueel te zorgen dat het stuk appeltaart WEL bij Jan, en niet bij Mieke en Joris terechtkomt ; terwijl Mieke handelingen zal ondernemen om te zorgen dat dat stuk appeltaart bij Mieke terechtkomt, en niet bij Jan of Joris.

Je ziet dus dat de handelingen van Jan verschillend zijn dan die van Mieke, omdat zijn drijfveer anders is, ook al zijn al die drijfveren "gemiddeld": we willen allemaal appeltaart eten.

Wat er dus van aan is, is dat al die drijfveren wel "op elkaar afgebeeld worden" via een symmetrietransformatie, maar de drijfveren zelf zijn niet identiek. In de wiskundige natuurkunde noemt men dat "degeneratie".

De verzameling drijfveren is een niet-triviale voorstelling van de groep van symmetrieen tussen de individuen, zou je kunnen stellen

Je zou dus kunnen zeggen dat de fundamentele fout van het communisme is van er niet aan gedacht te hebben dat ZELFS in een perfect homogene samenleving de verzameling drijfveren een niet-triviale en dus gedegenereerde voorstelling is van de symmetriegroep van individuen, en van naief gedacht te hebben dat die groepsvoorstelling triviaal was, met dus slechts "een gemeenschappelijke drijfveer".

Tiens, grappig, ik heb een groep-theoretische kritiek op het Marxisme uitgevonden

Ik zou zelfs zeggen dat het feit dat we NIET allemaal identieke drijfveren hebben eerder een voordeel is dan een nadeel, omdat dat wat meer ruimte laat voor mutuele samenwerking: als jij appeltaart wil, en ik worstjes, dan gaan we misschien elkaar beter kunnen verstaan dan wanneer we alletwee appeltaart willen, of alletwee worstjes.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Voor mij is niet enkel de totale productie, maar ook de verdeling belangrijk. In de vrije markt moet er steeds een deel aan de landeigenaar gegeven worden. In de economische democratie gaat het rechtstreeks naar diegenen die het land bewerken. In welk systeem gaan de bewerkers van het land het meeste voor zichzelf hebben?

De vraag is uiteindelijk wat je het belangrijkst vindt.

Vind je het belangrijk dat de bewerkers van het land het meest voor zichzelf hebben?
Of vind je het belangrijk dat het land het meest opbrengt.
Als het doel is om de welvaart in de samenleving als geheel te maximaliseren dan lijkt het met toch dat je voor het tweede kiest.

[MIS]

Men mag de fout niet maken om "gemiddelden" te maken in persoonlijke drijfveren, want dan middelt men een fundamentele asymmetrie uit. Je denkt misschien dat ik het heb over verschillen tussen individuen (en dat is ook zo). Maar zelfs mochten we allemaal "identiek" zijn, dan nog zijn onze drijfveren niet dezelfde, omdat er een "symmetriebreking" is.

Mee eens, elk fenotype heeft z'n uniek genotype dat op zich beïnvloedbaar is door de omgeving/maatschappij waarin we leven. Nu, één zwaluw kan ons de lente brengen, het zijn doorgaans de volgelingen die er een hittegolf van maken. Wat ik bedoel is dat elke gematigdheid kan leiden tot extremisme, door dit extremisme en bijhorende nevenefffecten vergeten we vaak naar de oorzaak zelf te kijken. Het extremisme (omwille van z'n aard) wekt heel wat frustratie door de verstoring van een dynamiek die op zich eenvoudig is.

Ik zal een naief en simpel voorbeeldje geven:

Stel dat iedereen een stuk appeltaart wil eten. Je zou nu kunnen stellen dat iedereen "dezelde drijfveer" heeft, namelijk "appeltaart eten".

Maar dat is niet waar:

Jan zijn drijfveer is "Jan appeltaart laten eten"
Mieke haar drijfveer is "Mieke appeltaart laten eten"
Joris zijn drijfveer is "Joris appeltaart laten eten".

En de handelingen daartoe zijn niet identiek, he. Jan zou handelingen ondernemen om eventueel te zorgen dat het stuk appeltaart WEL bij Jan, en niet bij Mieke en Joris terechtkomt ; terwijl Mieke handelingen zal ondernemen om te zorgen dat dat stuk appeltaart bij Mieke terechtkomt, en niet bij Jan of Joris. Je ziet dus dat de handelingen van Jan verschillend zijn dan die van Mieke, omdat zijn drijfveer anders is, ook al zijn al die drijfveren "gemiddeld": we willen allemaal appeltaart eten. Wat er dus van aan is, is dat al die drijfveren wel "op elkaar afgebeeld worden" via een symmetrietransformatie, maar de drijfveren zelf zijn niet identiek. In de wiskundige natuurkunde noemt men dat "degeneratie".

De degeneratie van onze samenleving is uiterst zichtbaar, steeds te nuanceren volgens de graad van ontwikkeling/behoeftebevrediging. Anders gezegd, als we 'groei' gaan afmeten aan het 'exces' dan zal de degeneratie van onze maatschappij zich doorzetten. Niet zo een prettige gedachte natuurlijk.

De verzameling drijfveren is een niet-triviale voorstelling van de groep van symmetrieen tussen de individuen, zou je kunnen stellen. Je zou dus kunnen zeggen dat de fundamentele fout van het communisme is van er niet aan gedacht te hebben dat ZELFS in een perfect homogene samenleving de verzameling drijfveren een niet-triviale en dus gedegenereerde voorstelling is van de symmetriegroep van individuen, en van naief gedacht te hebben dat die groepsvoorstelling triviaal was, met dus slechts "een gemeenschappelijke drijfveer".

Mooie omschrijving, het weerspiegelt mooi waarom kapitalisme en communisme geen tegengestelden zijn dan wel in symbiose dienen gezien te worden. Jammer genoeg worden we vaak geleid door het trauma, de totale afkeer of verwerping slaat dan door naar het volledig tegengestelde, een nieuw trauma biedt zich aan waardoor alweer een maatschappelijke correctie zich opdringt.

Tiens, grappig, ik heb een groep-theoretische kritiek op het Marxisme uitgevonden

Zit iets in, een keertje anders belicht.

Ik zou zelfs zeggen dat het feit dat we NIET allemaal identieke drijfveren hebben eerder een voordeel is dan een nadeel, omdat dat wat meer ruimte laat voor mutuele samenwerking: als jij appeltaart wil, en ik worstjes, dan gaan we misschien elkaar beter kunnen verstaan dan wanneer we alletwee appeltaart willen, of alletwee worstjes.

Dat is inderdaad een hoopvolle gedachte, ik weet echter niet of McDonalds hier zo blij mee zal zijn.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Leuk , en zelfs een beetje logisch .

En dus snap je het niet...

Als in Uw land twee bedrijven ginteresseerd zijn ,

een bedrijf met een enorm kapitaal dat een luxe product maakt en een ander dat er bloemkolen , erwtjes , wortelen en bonen wil op kweken . dan zal men al gauw voor de kapitaalkrachtige kiezen omdat dat meer opbrengt .

Maar als er op dat moment al te weinig groenten zijn en de bevolking heeft daar dringend nood aan , dan is de honger van de mensen een noodzakelijk maatschappelijk belang dat moet voorgaan .

Wat je niet snapt, is dat de situatie dat je met product A meer kan verdienen dan met product B, er een is waarbij er duidelijk genoeg B is, en niet genoeg A.
Dus als je met een luxe product meer kan verdienen dan met bloemkolen, erwtjes en worteltjes, dan wil dat zeggen dat er geen gebrek is aan bloemkolen, erwtjes en worteltjes. Anders zou je met bloemkolen, erwtjes en worteltjes juist wel meer kunnen verdienen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Men neukt in ruil voor een handvol centjes zijn eigen onderdanen .

Dat is nu iets wat ik maar niet begrijp.

Aan de ene kant zit je continue te verkondigen hoe de overheid de kleine man verneukt. Aan de andere kant zit je continu te verkondigen dat de overheid zich meer bevoegdheden moet toe eigenen.

Hoe verenig je die twee denkbeelden? Hoe komt iemand die van mening is dat de overheid eigenlijk continu haar onderdanen verneukt tot de conclusie dat diezelfde overheid de zeggenschap over bepaalde producten te geven tot betere en goedkopere producten zal leiden?

[Robinus V]

Economische democratie kan meerdere kanten uit, zoals ook economische politiek meerdere kanten uit kan. Wat economische democratie fundamenteel van vrijemarkteconomie onderscheidt, is dat iedereen naar aandeelhoudersvergaderingen mag komen en daarop 'per kop' in plaats van 'per aandeel' gestemd wordt.

Niet meer. Niet minder. De Sovjet-Unie, bijvoorbeeld, was geen economische democratie. Het was een bevelsysteem, een systeem dat van bovenaf beslissingen neemt, en daarom was het geen communisme in de niet vervuilde betekenis van het woord. Het individu werd genegeerd in plaats van een gelijke stem gegeven, en dat laatste, een gelijke stem voor iedereen, is nu net zo fundamenteel voor een socialistische maatschappij.

Een economische democratie werkt nog steeds met individuele drijfveren. Het verschil met vrijemarkteconomie zit hem erin wie macht heeft.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De vraag is uiteindelijk wat je het belangrijkst vindt.

Vind je het belangrijk dat de bewerkers van het land het meest voor zichzelf hebben?
Of vind je het belangrijk dat het land het meest opbrengt.
Als het doel is om de welvaart in de samenleving als geheel te maximaliseren dan lijkt het met toch dat je voor het tweede kiest.

Nee. Niet echt. Naar mijn aanvoelen -je kan dat immers niet berekenen- stijgt welzijn niet recht evenredig met bezit. Dus een gelijkere verdeling kan voor een hoger totaal welzijn zorgen, ook wanneer dat betekent dat er (iets) minder productie is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is nu iets wat ik maar niet begrijp.

Aan de ene kant zit je continue te verkondigen hoe de overheid de kleine man verneukt. Aan de andere kant zit je continu te verkondigen dat de overheid zich meer bevoegdheden moet toe eigenen.

Hoe verenig je die twee denkbeelden? Hoe komt iemand die van mening is dat de overheid eigenlijk continu haar onderdanen verneukt tot de conclusie dat diezelfde overheid de zeggenschap over bepaalde producten te geven tot betere en goedkopere producten zal leiden?

Fout. Als het ene meer opbrengt dan het andere, dan wil dat gewoon zeggen dat het meer opbrengt, niet dat het andere er al in overvloed is. Iemand die genoeg voeding heeft kan kiezen: voed ik mijn medemensen of stimuleer ik de productie van luxe-producten voor mezelf?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Economische democratie kan meerdere kanten uit, zoals ook economische politiek meerdere kanten uit kan. Wat economische democratie fundamenteel van vrijemarkteconomie onderscheidt, is dat iedereen naar aandeelhoudersvergaderingen mag komen en daarop 'per kop' in plaats van 'per aandeel' gestemd wordt.

Maar daar zit het probleem nu. Stel dat er "per kop" gestemt moet worden over hoe de kennis die in mijn kop zit gebruikt dient te worden. Wat als ik het met de uitkomst van die stemming niet eens ben?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Fout. Als het ene meer opbrengt dan het andere, dan wil dat gewoon zeggen dat het meer opbrengt, niet dat het andere er al in overvloed is. Iemand die genoeg voeding heeft kan kiezen: voed ik mijn medemensen of stimuleer ik de productie van luxe-producten voor mezelf?

Je snapt het gewoon niet he. Of wil je het niet snappen?

Kijk, als mijn medemensen liever voedsel hebben dan luxeproducten, dan zal ik met de productie van luxeproducten niet veel verdienen he? Aan wie ga ik het verkopen?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar daar zit het probleem nu. Stel dat er "per kop" gestemt moet worden over hoe de kennis die in mijn kop zit gebruikt dient te worden. Wat als ik het met de uitkomst van die stemming niet eens ben?

Wat als jij het met de uitkomst van de stemming 'per aandeel' niet eens bent? Wat is het fundamentele verschil met 'per kop' stemmen, behalve dat het anderen zijn die een deal met je sluiten?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je snapt het gewoon niet he. Of wil je het niet snappen?

Kijk, als mijn medemensen liever voedsel hebben dan luxeproducten, dan zal ik met de productie van luxeproducten niet veel verdienen he? Aan wie ga ik het verkopen?

Ik begrijp het net heel goed. Er zijn nog mensen die, net als jij, ruim voldoende voedsel hebben. Je kan producten voor hen laten maken en zij maken in ruil producten voor jou.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Nee. Niet echt. Naar mijn aanvoelen -je kan dat immers niet berekenen- stijgt welzijn niet recht evenredig met bezit. Dus een gelijkere verdeling kan voor een hoger totaal welzijn zorgen, ook wanneer dat betekent dat er (iets) minder productie is.

Maar wat als een gelijkere verdeling voor significant minder productie zorgt...

Ongelijkheid zorgt overigens ook voor innovatie. Veel nieuwe producten die nu iedereen heeft begonnen ooit als luxeproducten.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar wat als een gelijkere verdeling voor significant minder productie zorgt...

Ongelijkheid zorgt overigens ook voor innovatie. Veel nieuwe producten die nu iedereen heeft begonnen ooit als luxeproducten.

ALS iedereen, of toch een overgrote meerderheid, minder producten heeft, dan gaat het te ver.

Er is ergens een flexibel optimum qua verdeling van de producten. Het is kort door de bocht om te stellen dat dit optimum in een bepaald economisch model tot stand komt. Het zijn beslissingen, niet modellen, die naar een optimum kunnen streven. Het lijkt me nogal ongeloofwaardig dat een halve procent met veertig procent van de wereldrijkdom (en dus ook 40 procent van de macht) naar dat optimum zou streven. De meesten van hen streven logischerwijze naar rijkdom voor henzelf. Het is veel waarschijnlijker dat een meerderheid van de bevolking streeft naar een optimum voor een brede laag van de bevolking, en je kan dan stellen dat de meerderheid van de bevolking verschrikkelijk dom is en alles naar de kloten gaat helpen zoals ook de argumentatie tegen democratie was, maar er zullen nog altijd economen bestaan om raad te geven, en een beetje krediet geef ik mijn medemens toch wel.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

ALS iedereen, of toch een overgrote meerderheid, minder producten heeft, dan gaat het te ver.

Inderdaad. Maar dat is niet het probleem. We zien dat steeds meer mensen het steeds beter hebben in de wereld. En dat dit proces wereldwijd in een stroomversnelling is gekomen net daar waar de economie het meest vrij is...

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En waarom, uit miljarden mogelijke economische wetgevingen, zouden we dat ene ding, namelijk de volledig vrije markt, moeten uittesten?

En waarom zou de inschatting van de gevolgen van de ene minder waardevol zijn dan de "we zien wel wat ervan komt" van de andere?

Omdat een mens nu eenmaal een mens blijft. Hoe meer macht je iemand geeft hoe meer hij naar zich zal willen toetrekken.

[Zwitser]

Wat denk je dat er eerder ten einde zal zijn...

- Deze crisis.
- Deze discussie

Ik gok dat de crisis eerder voorbij is...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Inderdaad. Maar dat is niet het probleem. We zien dat steeds meer mensen het steeds beter hebben in de wereld. En dat dit proces wereldwijd in een stroomversnelling is gekomen net daar waar de economie het meest vrij is...

We zien dat steeds meer mensen het steeds beter hebben in de wereld. En dat dit proces wereldwijd in een stroomversnelling is gekomen net daar waar de sociale zekerheid het meest uitgebouwd is...

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Omdat een mens nu eenmaal een mens blijft. Hoe meer macht je iemand geeft hoe meer hij naar zich zal willen toetrekken.

Klopt, die tweede zin. Als je iemand meer macht geeft, dan zal die in de meeste gevallen meer naar zich toetrekken. En als je iedereen evenveel macht geeft, dan zullen er minder mensen zijn die amper iets naar zich kunnen toetrekken. Maar hoe dat een argument is voor het ene of het andere economische model, zie ik niet. Vrijemarkteconomie, bevelsystemen of economische democratie, anderen hebben macht, anderen trekken iets naar zich toe. Wat wel argumenten zijn is hoeveel er naar eender wie toe te trekken zal zijn en hoe dat toetrekken over de verschillende individuen verdeeld wordt, want dan gaat het niet meer over drijfveren, maar wel over welzijn.