Fusie met Nederland

[Leo]

Als Metternich de vraag niet stelt doe ik het meer:

Hoe staat u tegenover de hereniging met Nederland? Of dit nu Vlaanderen + Nederland is of België + Nederland, doet er even niet toe. Bent u ervoor te vinden om terug naar de staatsgrenzen te gaan van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden?

[filosoof]

.error

[Ludwig Caluwé]

Ik geloof niet in een fusie met Nederland. 400 jaar gescheiden geschiedenis heeft ons te veel uit elkaar doen groeien. En we gaan toch geen land waarin we de meerderheid vormen opgeven om in een ander land een minderheid te worden.

Neen, we moeten met onze zes miljoen Vlamingen zo veel als mogelijk zelfstandig worden, maar wel in een confederatie met de Franstalige Belgen, omdat Brussel voor Vlaanderen economisch te belangrijk is en ik niet verwacht dat bij een Vlaamse afsplitsing Brussel voor Vlaanderen zal kiezen.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Caluwé

Neen, we moeten met onze zes miljoen Vlamingen zo veel als mogelijk zelfstandig worden, maar wel in een confederatie met de Franstalige Belgen, omdat Brussel voor Vlaanderen economisch te belangrijk is en ik niet verwacht dat bij een Vlaamse afsplitsing Brussel voor Vlaanderen zal kiezen.

Gaat u hier onder cd&v kleuren openlijk confederalisme promoten of droom ik?
In hoeverre vind u dit NODIG (dat CONfederalisme)?
Waarom de delen belangerijker maken dan het geheel? Waarom versterkt men het federalisme niet in plaats van te zoeken achter zoveel mogelijk regionalisme? Is de CD&V dan van oordeel dat vlaanderen beter alleen werkt?
Waar gaat u na het confederalisme uw heil zoeken als u merkt dat ook dat niet 100% efficient werkt?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Waarom de delen belangerijker maken dan het geheel? Waarom versterkt men het federalisme niet in plaats van te zoeken achter zoveel mogelijk regionalisme?

omdat het zijn kans gehad heeft en schromelijk mislukt.
daarom

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

omdat het zijn kans gehad heeft en schromelijk mislukt.
daarom

ook extreem rechts heeft zijn kans gehad en heeft nog zwaarder gefaald dus laten we dat maar verbieden... U heeft een punt!

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

ook extreem rechts heeft zijn kans gehad en heeft nog zwaarder gefaald dus laten we dat maar verbieden... U heeft een punt!

que?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

que?

eigenlijk ook de fusie met nederland... been there done that... werkte ook niet dus eigenlijk toch een domme vraag hé van de topicstarter.

En dit zijn dingen die pijnlijk hebben bewezen dat ze niet werkten daar waar het federalisme dit in feite nog niet helemaal heeft bewezen (in uw ogen natuurlijk wel )... Maar kom laat ons gewoon uwe domme opmerking negeren en verder gaan, ok?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Caluwé

Ik geloof niet in een fusie met Nederland. 400 jaar gescheiden geschiedenis heeft ons te veel uit elkaar doen groeien. En we gaan toch geen land waarin we de meerderheid vormen opgeven om in een ander land een minderheid te worden.

Neen, we moeten met onze zes miljoen Vlamingen zo veel als mogelijk zelfstandig worden, maar wel in een confederatie met de Franstalige Belgen, omdat Brussel voor Vlaanderen economisch te belangrijk is en ik niet verwacht dat bij een Vlaamse afsplitsing Brussel voor Vlaanderen zal kiezen.

brussel is voornamelijk een economie van politici en paper shufflers.

die zijn zo gedelocaliseerd. Ik zie dus geen reden om u daar krampachtig aan vast te houden.

[Ludwig Caluwé]

300.000 Vlamingen werken in Brussel. Bij een afscheiding vallen die als grensarbeider voor hun sociale zekerheid en fiscaliteit onder wat dan rest van België. De Vlaamse administraties zal je wel kunnen delocaliseren, maar dat is maar een klein gedeelte van die 300.000. Brussel is de vierde zakenstad van Europa, na Londen, Parijs en Frankfurt. We leveren daar heel wat diensten aan. Voor Vlaanderen is dit economisch even belangrijk als onze havens.

[Ludwig Caluwé]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Gaat u hier onder cd&v kleuren openlijk confederalisme promoten of droom ik?
In hoeverre vind u dit NODIG (dat CONfederalisme)?
Waarom de delen belangerijker maken dan het geheel? Waarom versterkt men het federalisme niet in plaats van te zoeken achter zoveel mogelijk regionalisme? Is de CD&V dan van oordeel dat vlaanderen beter alleen werkt?
Waar gaat u na het confederalisme uw heil zoeken als u merkt dat ook dat niet 100% efficient werkt?

We hebben in dit land nu eenmaal twee publieke opinies, we kijken niet naar elkaars zenders, lezen elkaars kranten niet, we voeren een volledig gescheiden maatschappelijk debat. Dat is geen stelling, maar een vaststelling. In het belang van de kwaliteit van de democratie, laat je je instellingen best zo goed mogelijk samenvallen met de schaal waarop het maatschappelijk debat gevoerd wordt. Zo verklein je de spreekwoordelijke kloof.

Waar echter een splitsing meer nadelen, dan voordelen oplevert, blijf je echter best samenwerken, ook al bemoeilijkt dit de politieke besluitvorming en leidt het vaak tot vervreemding tussen bestuurders en bestuurden.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Caluwé

We hebben in dit land nu eenmaal twee publieke opinies, we kijken niet naar elkaars zenders, lezen elkaars kranten niet, we voeren een volledig gescheiden maatschappelijk debat. Dat is geen stelling, maar een vaststelling. In het belang van de kwaliteit van de democratie, laat je je instellingen best zo goed mogelijk samenvallen met de schaal waarop het maatschappelijk debat gevoerd wordt. Zo verklein je de spreekwoordelijke kloof.

Waar echter een splitsing meer nadelen, dan voordelen oplevert, blijf je echter best samenwerken, ook al bemoeilijkt dit de politieke besluitvorming en leidt het vaak tot vervreemding tussen bestuurders en bestuurden.

Ja maar dat gaat niet hé oorzaak en gevolg gaan omdraaien da's een beetje goedkoop. Is het door de roep voor confederalisme (zie splitsing) dat de opinies uiteen gaan lopen of lopen de opinies uiteen waardoor we moeten gaan naar confederalisme? Gezien onze geschiedenis is dat toch duidelijk het eerste.

Waarom zouden we het federaal vlak niet kunnen versterken? Door bvb (terug) toe te laten in vlaanderen te kiezen voor een waalse premier? Dat zou natuurlijk uw bovenstaand bericht een beetje raar doen uitkomen natuurlijk; ah ja want dan zouden vlamingen mss wèl naar waalse tv kijken... Brrrr!

Als ik het goed snap bent u niet voor de splitsing omwille van de economische neveneffecten die dat met zich meebrengt? U bent dus flamingant maar realistisch? Dat is natuurlijk al niet niks...

[Ludwig Caluwé]

Beste Largo,

Oorzaak en gevolg zie ik toch duidelijk verschillend van u. De opinies raakten gescheiden en dan pas zijn de partijen gesplitst.

Het is natuurlijk wel juist dat die tweede opinie in België er maar gekomen is op het ogenblik dat Vlaanderen zich emancipeerde. Door het feit dat het Nederlands in het hele maatschappelijk leven kon gebruikt worden, dat er kwalitatief hoogstaand onderwijs in de eigen taal gekomen is, dat er vervolgens ook eigen kwalitatieve media ontstaan zijn, is het maatschappelijk debat in Vlaanderen gescheiden geworden van de publieke opinie van Franstalig België, Dat is juist, maar wil jij dan terug naar de negentiende eeuw en wil je Vlaanderen volledig verfransen?

Vlaanderen heeft ook nooit voor een "Waalse" premier kunnen kiezen. Tot de europese verkiezingen van 1979 waren er enkel arrondissementele kiesomschrijvingen.

En ja, ik geloof maar beperkt in de maakbaarheid van de samenleving. Daarom moeten instellingen zich aanpassen aan de samenleving en niet omgekeerd.

[T-101]

.

[roger verhiest]

Het is weliswaar een leuk idee dat de staten en de staatsgrenzen in Europa ontstaan zijn
door "de openbare opinie" de waarheid is precies omgekeerd : de feodale heersers hebben op basis van louter erfelijkheid en grondbezit de grenzen op dit continent getekend. Als U iets van geschiedenis weet is het meteen duidelijk dat ook de splitsing in een Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden gewoon het resultaat is van politieke oorlogen tussen absolutistische machthebbers : de "uiteengegroeide mentaliteit" is hier een gevolg van.

Sterker nog : binnen zowat elke europese staat heb je diversiteit : een Noord Duitser heeft zwemvliezen tussen zijn tenen, in Zuidduitsland heeeft de mens behoefte aan het horen van een liefelijk geklingel van koeiebellen. Wie het verschil niet kent tussen Noordengelsen en de Zuidengelsen weet niets van de echt britse engelse ziel om van Basken, Catalanen en Asturiêrs maar te zwijgen (enz...)

De diversiteit is Europees en niet Belgisch.. in sommige landen wordt dit gereflecteerd in de administratieve opdeling van het land en het verdelen van diverse bevoegdheden, in andere landen zijn de administratieve begrenzingen met al dan niet aangepaste bevoegdheden weer helemaal anders.. Indien we Zwitserland bij europa rekenen (de pro en contra argumenten doen er nu niet toe) zien we een bijna "zuiver" confederaal land waar er zeer weinig restbevoegdheden "nationaal" geregeld worden. Frankrijk is misschien het meest centealistisch gestuurde land - bijna alle andere staten zijn mengvormen.

Op die manier bekeken zou een Groot Nederlandse Confederatie een logische typisch Europees land kunnen zijn, met als uniek element dat we het "zelf" gedaan hebben en slechts in geringe mate door een geschiedenis vervormde kunstmatige wijze.

Valt het U ook niet op dat in de huidige internationale dialoog over de krisisbestrijding
onze lage, verdeelde staten zo weinig in de pap te brokken hebben ? Een groot-nederlandse stem zou veel luider klinken en de ware economische macht van deze kleine landen aan de zee hun rechtmatig gewicht geven. (Groter dan Italië of zelfs Canada).

Dat de belgen een pak friet met een stevige pint verkiezen boven een karige boterham met jonge kaas vind ik nu eens geen reden om het gezamelijk belang van de bewoners van deze contreinen duidelijk door separatistische hersenschimmen na te jagen te veronachtzamen.

Of is het misschien zo dat één enkele (con)federale regering en dito parlement in wezen het aantal postjes voor politiekers verminderd ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Caluwé

Ik geloof niet in een fusie met Nederland. 400 jaar gescheiden geschiedenis heeft ons te veel uit elkaar doen groeien. En we gaan toch geen land waarin we de meerderheid vormen opgeven om in een ander land een minderheid te worden.

Neen, we moeten met onze zes miljoen Vlamingen zo veel als mogelijk zelfstandig worden, maar wel in een confederatie met de Franstalige Belgen, omdat Brussel voor Vlaanderen economisch te belangrijk is en ik niet verwacht dat bij een Vlaamse afsplitsing Brussel voor Vlaanderen zal kiezen.

Vlaanderen gedraagt zich alleszins niet als een meerderheid. In een Verenigd Nederland zijn de Zuiderlingen wél echt in de meerderheid. En waarom geeft u zoveel om die Franstalige stinkstad?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Caluwé

300.000 Vlamingen werken in Brussel. Bij een afscheiding vallen die als grensarbeider voor hun sociale zekerheid en fiscaliteit onder wat dan rest van België. De Vlaamse administraties zal je wel kunnen delocaliseren, maar dat is maar een klein gedeelte van die 300.000. Brussel is de vierde zakenstad van Europa, na Londen, Parijs en Frankfurt. We leveren daar heel wat diensten aan. Voor Vlaanderen is dit economisch even belangrijk als onze havens.

die diensten kunnen we evengoed aanbieden in Nederland of elders.
Indiers bieden hun diensten wel wereldwijd aan. Waarom altijd zo'n koudwatervrees.
Enfin, gelukkig dat het niet van de politici zal afhangen, deze zijn eerder een na-ijlende indicator.

Of juister nog: een last.

[T-101]

Oorspronkelijk geplaatst door Ludwig Caluwé

Ik geloof niet in een fusie met Nederland. 400 jaar gescheiden geschiedenis heeft ons te veel uit elkaar doen groeien. En we gaan toch geen land waarin we de meerderheid vormen opgeven om in een ander land een minderheid te worden.

Neen, we moeten met onze zes miljoen Vlamingen zo veel als mogelijk zelfstandig worden, maar wel in een confederatie met de Franstalige Belgen, omdat Brussel voor Vlaanderen economisch te belangrijk is en ik niet verwacht dat bij een Vlaamse afsplitsing Brussel voor Vlaanderen zal kiezen.

Dus eigenlijk komt het erop neer dat Vlaanderen aan de touwtjes van Brussel ergo Wallonië hangt want we zijn toch zó economisch afhankelijk van Brussel.
Daar staat u dan met uw numerieke meerderheid ...

[Ludwig Caluwé]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het is weliswaar een leuk idee dat de staten en de staatsgrenzen in Europa ontstaan zijn
door "de openbare opinie" de waarheid is precies omgekeerd : de feodale heersers hebben op basis van louter erfelijkheid en grondbezit de grenzen op dit continent getekend. Als U iets van geschiedenis weet is het meteen duidelijk dat ook de splitsing in een Zuidelijke en Noordelijke Nederlanden gewoon het resultaat is van politieke oorlogen tussen absolutistische machthebbers : de "uiteengegroeide mentaliteit" is hier een gevolg van.

Sterker nog : binnen zowat elke europese staat heb je diversiteit : een Noord Duitser heeft zwemvliezen tussen zijn tenen, in Zuidduitsland heeeft de mens behoefte aan het horen van een liefelijk geklingel van koeiebellen. Wie het verschil niet kent tussen Noordengelsen en de Zuidengelsen weet niets van de echt britse engelse ziel om van Basken, Catalanen en Asturiêrs maar te zwijgen (enz...)

De diversiteit is Europees en niet Belgisch.. in sommige landen wordt dit gereflecteerd in de administratieve opdeling van het land en het verdelen van diverse bevoegdheden, in andere landen zijn de administratieve begrenzingen met al dan niet aangepaste bevoegdheden weer helemaal anders.. Indien we Zwitserland bij europa rekenen (de pro en contra argumenten doen er nu niet toe) zien we een bijna "zuiver" confederaal land waar er zeer weinig restbevoegdheden "nationaal" geregeld worden. Frankrijk is misschien het meest centealistisch gestuurde land - bijna alle andere staten zijn mengvormen.

Op die manier bekeken zou een Groot Nederlandse Confederatie een logische typisch Europees land kunnen zijn, met als uniek element dat we het "zelf" gedaan hebben en slechts in geringe mate door een geschiedenis vervormde kunstmatige wijze.

Valt het U ook niet op dat in de huidige internationale dialoog over de krisisbestrijding
onze lage, verdeelde staten zo weinig in de pap te brokken hebben ? Een groot-nederlandse stem zou veel luider klinken en de ware economische macht van deze kleine landen aan de zee hun rechtmatig gewicht geven. (Groter dan Italië of zelfs Canada).

Dat de belgen een pak friet met een stevige pint verkiezen boven een karige boterham met jonge kaas vind ik nu eens geen reden om het gezamelijk belang van de bewoners van deze contreinen duidelijk door separatistische hersenschimmen na te jagen te veronachtzamen.

Of is het misschien zo dat één enkele (con)federale regering en dito parlement in wezen het aantal postjes voor politiekers verminderd ?

Uiteraard hebben heersers hun grenzen getrokken en hebben ze nadien verschillende gebieden met een opgelegd beleid tot staten gehomogeniseerd. Ondertussen zijn we echter wel democratieën geworden. Als België een probleem geworden is, is het juist door de democratische emancipatie van de Vlamingen.

Dat ik wat aarzelend ben gaan staan ten aanzien van de groot-nederlandse gedachte, komt juist doordat ik er wat teveel ontgoochelingen mee heb opgelopen en zelf sterk ondervind dat de kloof langs beide kanten dieper is dan men op het eerste zicht denkt. Ik doe er zelf veel aan om de kloof zo klein mogelijk te maken. Ik ben immers ook fractieleider van de Christendemocraten in het Beneluxparlement (blijkbaar ben ik voor de Nederlanders dan toch wel een aanvaardbare Belg) en voorzitter van het overleg tussen Vlaamse en Nederlandse Christendemocraten mbt de Scheldeverdieping. Ik woon trouwens zelf in Essen op 100m. van de grens, en sommige van mijn beste vrienden zijn Nederlanders, net als een groot deel van mijn aangetrouwde familie. Maar ik heb in mijn strijd al veel ontgoochelingen opgelopen. Ik stel enerzijds langs Vlaamse zijde vast dat mijn hollandofilie lang niet gedeeld wordt, en langs Nederlandse zijde bestaat er vooral grote onverschilligheid. Men houdt wel toespraken over de Beneluxgedachte en men weet wel dat onze gezamenlijke economie tot de G8 behoort, sterker dan Italië en Canada, maar als de Nederlanders door Sarkozy meegetroond worden naar de G20 zijn ze blij als het kleinste kind en vergeten ze prompt de Benelux.

[roger verhiest]

Mag ik Uw respons samenvatten als "het zou wenselijk zijn, indien de publieke opinie mee was ?" Wel : wat is de rol van een politieker : voorloper of achternaloper ?