Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Peter Mertens (PVDA) (20 tem 26 april)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Peter Mertens (PVDA) (20 tem 26 april) partijvoorzitter PVDA, boegbeeld, socioloog en lijsttrekker op de Europese lijst. Schreef recent een boek 'Open mensenmaat'

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 april 2009, 15:56   #1
comac(n)dante 18
Vreemdeling
 
comac(n)dante 18's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 april 2009
Berichten: 7
Standaard Obama

Zal Obama werkelijk de verandering brengen die hij belooft heeft of blijft het bij enkele accent veranderingen. Bvb Zou hij de steun aan het apartheidsregime van Israel verminderen?

Nog een vraag die aansluit bij internationale politiek; Denkt u dat China nog socialistisch is of dat zij eerder slaafjes zijn geworden van de neoliberale politiek van de V.S en Europa? Ik denk al vast dat het huidige China nog weinig met socialisme of communisme te maken heeft.
__________________
BELGIUM SAYS NO not to war
not to nato
comac(n)dante 18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 april 2009, 18:07   #2
present_1957
Partijlid
 
present_1957's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 september 2007
Berichten: 209
Standaard Obama

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door comac(n)dante 18 Bekijk bericht
Zal Obama werkelijk de verandering brengen die hij belooft heeft of blijft het bij enkele accent veranderingen. Bvb Zou hij de steun aan het apartheidsregime van Israel verminderen?

Nog een vraag die aansluit bij internationale politiek; Denkt u dat China nog socialistisch is of dat zij eerder slaafjes zijn geworden van de neoliberale politiek van de V.S en Europa? Ik denk al vast dat het huidige China nog weinig met socialisme of communisme te maken heeft.

Wat Obama fantastisch doet is dat hij bruggen slaat naar vroegere tegenstanders of vijanden of hoe je het ook wil noemen,en opnieuw dialoog voorop stelt in plaats van wapengekletter zoals die idiote voorganger van hem deed.De mensen luisteren naar hem en hij luistert naar de mensen.Het grote verschil met de meeste van zijn voorgangers was dat Obama zijn job ziet als een missie en niet als de ultieme carrieremove, dat alleen siert hem al.
China is was en is niet socialistisch want er bestaat geen social vangnet.Wie werkloos wordt bv moet het maar bekijken.Wie arm is op het platte land heeft weinig hoop op beterschap, dit terwijl er wel in megalomane projecten wordt geinvesteerd, eigen aan een dictatuur.China slaafjes noemen zou een vergissing zijn,want het zijn zij die nu geld lenen aan de US en Europa, daar zij inmense reserves hebben.Gelijdelijk aan zullen ze uitgroeien de wereldmacht numero uno, maar of dat hun bevolking ten goede komt valt nog af te wachten.De regering is als de dood voor sociale onrust ,maar of ze de groeiende kloof tussen en arm en rijk onder controle kunnen brengen is erg twijfelachtig.
present_1957 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 april 2009, 20:05   #3
Tony Corsari
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 22 april 2009
Berichten: 2
Standaard

In elk geval heeft Obama de conferentie tegen racisme laten boycotten om het apartheidsregime in Israël te verdedigen. Hij belooft wel veel, maar ik denk dat de Latijns-amerikaanse regeringen ook gelijk hadden om sceptisch te zijn en te weigeren om een eindverklaring te tekenen op de laatste top van de Amerikaanse staten vorige week. Hun argumenten waren : dat (ondanks de vriendelijke speech van Obama) die verklaring de isolatiepolitiek tav Cuba niet stopt én omdat er geen duidelijke antwoord in stond op de economische crisis waar de VS de hoofdverantwoordleijke voor is.

Wat China en het socialisme betreft: het Westen heeft vier eeuwen nodig gehad om te staan waar het vandaag staat. In die periode heeft het enorme kapitalen verzameld door drie eeuwen slavenhandel, het kolonialisme, kinderarbeid en uitbuiting van de eigen arbeidersklasse enz... Dat allemaal heeft de industriële ontwikkeling mogelijk gemaakt in het kader van de fameuze "vrije markt".

De industrialisatie in China is een fenomeen dat pas 70 jaar oud is. Bovendien heeft China zijn kapitaal niet kunnen accumuleren doorheen slavenhandel of kolonies. En China is vandaag dus wel het belangrijkste derde wereldland dat uit de armoede aan het komen is. Hoe lang is het Westen al bezig met Afrikaanse landen of andere te "ontwikkelen" en waar staat dat Westen met haar strijd tegen de armoede?

Ik denk dat we beter een beetje bescheidener zouden zijn, als we China met onze maatstaven be- en veroordelen. China kent een zeer complexe situatie die je best niet met gemakkelijk klinkende simplistische slogans tracht te vatten. Best is zich te informeren op basis van degelijke bronnen over de complexe realiteit in China. Twee excellente bronnen hiervoor zijn :
http://www.infochina.be
en in het frans : http://french.people.com.cn/
Tony Corsari is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 april 2009, 20:58   #4
Peter Mertens
 
 
Peter Mertens's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 februari 2004
Locatie: Antwerpen
Berichten: 66
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door comac(n)dante 18 Bekijk bericht
Zal Obama werkelijk de verandering brengen die hij belooft heeft of blijft het bij enkele accent veranderingen. Bvb Zou hij de steun aan het apartheidsregime van Israel verminderen?
Weinigen in de VS zelf, laat staan in de rest van de wereld, betwijfelen dat de politiek van G.W. Bush op een totaal fiasco is uitgelopen. De oorlogen in Irak en Afghanistan kostten een bom geld en mensenlevens. Ze hebben noch vrede noch democratie gebracht in de betrokken regio's, eerder integendeel. Washington heeft er zich op internationaal vlak behoorlijk mee geïsoleerd. Het ultra-liberaal beleid van G.W. Bush heeft de financiële crisis - die al een tijdje lag te smeulen - versnelt en omvangrijker gemaakt. De armoede in de VS zelf nam gigantische proporties aan, de schrijnende beelden van de vernielingen van orkaan Katrina illustreerden spijtig genoeg hoe miljoenen armen haast aan hun lot worden overgelaten.

Het is nogal van zelfsprekend dat -wie ook de nieuwe president zou worden - hij of zij het beleid van Bush als zodanig echt niet voor herhaling vatbaar zou achten ! Elke kandidaat moest van "change" een sleutelwoord van zijn of haar campagne maken.

Natuurlijk, ik heb ook echt respect voor de volksbeweging die aan de grondslag lag van de verkiezing van Obama. In mijn boek 'Op Mensenmaat' schrijf ik:
"Wie durfde het een halve eeuw geleden voor mogelijk houden dat een zwarte Amerikaan president zou worden? Er zijn massaal veel mensen in beweging gekomen om die verandering waar te maken. Met immens veel debatten over het racisme: in jeugdorganisaties, in de vakbonden, in buurtorganisaties, in scholen, in kerkgemeenschappen. Met vakbondsmensen die het hele land – en dat is groot – afreisden om te discuteren over verandering. Mensen die ‘de politiek’ de rug hadden gekeerd, werden nu begeesterd: ze dromen van een andere politiek. De drijvende kracht achter de verandering was de volksbeweging. Of Obama dat vertrouwen kan waarmaken is een ander debat. Hier is niet de plaats om te discussiëren over de politiek die Obama wil voeren of over de raadgevers met wie hij zich omringt. Het gaat erom dat mensen in beweging de zaken kunnen omkeren, al leek dat kort voordien onmogelijk."
Na drie-vier maanden Barak Obama lijkt het nog te vroeg om ten gronde te oordelen. Zal zijn beleid werkelijk een zo grote breuk met het verleden zijn als zijn campagne het liet uitschijnen? Obama was de kandidaat van een grote massa jongeren, afro-amerikanen en andere minderheden, werkende mensen. Zij hebben campagne voor hem gevoerd en je verwacht dus dat Obama daar rekening mee houdt.
Maar stilaan dringt door dat Obama ook de kandidaat was van een behoorlijk deel van het establishment, die heel gul zijn campagne financierden. De meeste mensen met wie Obama zijn administratie bevolkte hebben vele progressieve mensen eerder tot sceptisisme gedreven: bijna allemaal hebben ze reeds vroeger andere presidenten gediend, één zelfs (Defensieminister Gates) onder G.W. Bush... Dat Obama Guantanamo zal (zal…) sluiten kon moeilijk anders - hij had het té expliciet beloofd. Maar dat hij de folteraars buiten vervolging stelt begrijpen de meeste mensen in de VS zelf niet. Het is goed dat hij de Cubanen uit de VS vlotter op familiebezoek naar Cuba laat gaan. Maar de blokkade zelf, waarmee de VS Cuba economisch trachten te wurgen, geeft hij voorlopig nog niet op, noch het doel om het eiland een ander regime op te leggen. Kondigen de schuchtere gestes met betrekking tot Guantanamo of Cuba een meer substantiële "change" aan? Of dienen die vooral als glijmiddel om doortastende maatregelen ten voordele van het establisment en zijn reuze-multinationals op een andere-dan-Bush-wijze door te voeren?

Wij delen het scepticisme van de meeste progressieven in de VS, maar willen het heel voorzichtige, zij het 'afwachtend' optimisme van Hugo Chavez ook een kans geven. Binnen enkele maanden of een jaar wordt het welicht duidelijker.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door comac(n)dante 18 Bekijk bericht
Nog een vraag die aansluit bij internationale politiek; Denkt u dat China nog socialistisch is of dat zij eerder slaafjes zijn geworden van de neoliberale politiek van de V.S en Europa? Ik denk al vast dat het huidige China nog weinig met socialisme of communisme te maken heeft.
Vooreerst herhalen dat wij enkel voor eigen rekening spreken. Wij voelen ons niet geroepen om ambassade van welk land dan ook te spelen, noch om enige blauwdruk naar voor te schuiven.

Het is waar dat wat Beijing "socialisme op z'n chinees" noemt, bij ons weleens de indruk wekt gevaarlijk veel op "kapitalisme op zijn westers" te lijken… Maar dat het toch zeker geen slaafse navolging van dat westen is mag al blijken uit het niet te onderschatten verschil tussen wat de wereldwijde financiële en economische crisis in China teweegbrengt vergeleken met bij ons. De meest pessimistische schattingen verwachten dat de chinese economie "slechts" 6% zal groeien dit jaar… de Wereldbank spreekt voor West-Europa over een groei van 0% tot misschien -1,5%...

Vele analysten schrijven dat de greep van de Chinese overheid op de economie toch veel groter blijkt dan wat gangbaar wordt aangenomen. Zo heeft het o.m. de staatsbanken steeds verboden in de goktent van de rommelkredieten te stappen... (dat was na de verkoop van de ASLK aan Fortis bij ons niet waar )
China beschikt over enorme geldreserves en die besteedt ze nu vooral aan het aanwakkeren van de binnenlandse consumptie. Door o.m.de sociale welvaart te verbeteren, verhoogt de koopkracht van de bevolking. De Chinese regering houdt vol dat de economie een groei van om en bij de 8% zal halen… Miljoenen arbeidsplaatsen gaan er verloren in de talloze buitenlandse of gemengde bedrijven, die voornamelijk in de rijkere kustregio's zijn gevestigd. Maar het grootste deel van China's binnenlandse productie komt van de zeer grote staatsbedrijven… "Slaafse navolging" van het westers kapitalisme lijkt dus niet zo erg te kloppen als benadering.

Maar is het dan socialisme ? De Chinese overheid beweert mordicus van wél. Socialisme, maar in een nog heel embryonaal stadium, een stadium waarin de nadruk gelegd wordt op de ontwikkeling van de moderne productiekrachten, de verwerving van de industriële know-how, de vorming van technici en moderne industriële werkers. Ze gaan ervan uit dat binnen enkele decennia de situatie rijp zal zijn voor een kwalitatieve stap in de opbouw van het socialisme. Ondertussen werkt China actief aan allerlei samenwerkingsverbanden op economisch en andere vlakken, met zowat alle landen van de Derde Wereld in Azië, Latijns-Amerika en Afrika. Die zijn maar al te blij dat China met hen o.a. handel drijft op een volkomen correcte manier, iets wat met het westen nooit waar was…

Nogmaals, wij zijn geen Chinese ambassade. Wij willen noch kunnen China's politiek verantwoorden - wij doen dat trouwens voor geen enkel ander land. We kunnen ze hooguit proberen te begrijpen. Hoewel we heel erg sceptisch blijven voor de evidente problemen en tegenstellingen die de invoer van kapitalistische elementen in de economie met zich meebrengen. Maar dat is iets anders dan meehuilen met de wolven, en de sympathie voor China - die de grote meerderheid van de landen uit het zuiden betonen - uit het oog verliezen. Ik kan alleen maar hopen dat China opnieuw een echt socialistische koers zal varen...
__________________
www.petermertens.be
Peter Mertens is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 april 2009, 21:23   #5
comac(n)dante 18
Vreemdeling
 
comac(n)dante 18's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 april 2009
Berichten: 7
Standaard Bedankt

Bedankt peter voor je verhelderd antwoord, maar ik blijf nog altijd zeer sceptisch staan tegenover china . Ik ga wel akkoord dat de Westerse media een beeld over china ophangen dat hun belangen het beste verdedigt.
__________________
BELGIUM SAYS NO not to war
not to nato
comac(n)dante 18 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 april 2009, 12:54   #6
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Peter Mertens


Citaat:
Vooreerst herhalen dat wij enkel voor eigen rekening spreken. Wij voelen ons niet geroepen om ambassade van welk land dan ook te spelen, noch om enige blauwdruk naar voor te schuiven.

Het is waar dat wat Beijing "socialisme op z'n chinees" noemt, bij ons weleens de indruk wekt gevaarlijk veel op "kapitalisme op zijn westers" te lijken… Maar dat het toch zeker geen slaafse navolging van dat westen is mag al blijken uit het niet te onderschatten verschil tussen wat de wereldwijde financiële en economische crisis in China teweegbrengt vergeleken met bij ons. De meest pessimistische schattingen verwachten dat de chinese economie "slechts" 6% zal groeien dit jaar… de Wereldbank spreekt voor West-Europa over een groei van 0% tot misschien -1,5%...

Vele analysten schrijven dat de greep van de Chinese overheid op de economie toch veel groter blijkt dan wat gangbaar wordt aangenomen. Zo heeft het o.m. de staatsbanken steeds verboden in de goktent van de rommelkredieten te stappen... (dat was na de verkoop van de ASLK aan Fortis bij ons niet waar )
China beschikt over enorme geldreserves en die besteedt ze nu vooral aan het aanwakkeren van de binnenlandse consumptie. Door o.m.de sociale welvaart te verbeteren, verhoogt de koopkracht van de bevolking. De Chinese regering houdt vol dat de economie een groei van om en bij de 8% zal halen… Miljoenen arbeidsplaatsen gaan er verloren in de talloze buitenlandse of gemengde bedrijven, die voornamelijk in de rijkere kustregio's zijn gevestigd. Maar het grootste deel van China's binnenlandse productie komt van de zeer grote staatsbedrijven… "Slaafse navolging" van het westers kapitalisme lijkt dus niet zo erg te kloppen als benadering.

Maar is het dan socialisme ? De Chinese overheid beweert mordicus van wél. Socialisme, maar in een nog heel embryonaal stadium, een stadium waarin de nadruk gelegd wordt op de ontwikkeling van de moderne productiekrachten, de verwerving van de industriële know-how, de vorming van technici en moderne industriële werkers. Ze gaan ervan uit dat binnen enkele decennia de situatie rijp zal zijn voor een kwalitatieve stap in de opbouw van het socialisme. Ondertussen werkt China actief aan allerlei samenwerkingsverbanden op economisch en andere vlakken, met zowat alle landen van de Derde Wereld in Azië, Latijns-Amerika en Afrika. Die zijn maar al te blij dat China met hen o.a. handel drijft op een volkomen correcte manier, iets wat met het westen nooit waar was…

Nogmaals, wij zijn geen Chinese ambassade. Wij willen noch kunnen China's politiek verantwoorden - wij doen dat trouwens voor geen enkel ander land. We kunnen ze hooguit proberen te begrijpen. Hoewel we heel erg sceptisch blijven voor de evidente problemen en tegenstellingen die de invoer van kapitalistische elementen in de economie met zich meebrengen. Maar dat is iets anders dan meehuilen met de wolven, en de sympathie voor China - die de grote meerderheid van de landen uit het zuiden betonen - uit het oog verliezen. Ik kan alleen maar hopen dat China opnieuw een echt socialistische koers zal varen...
[/quote]


Een evenwichtig antwoord waar ik vrede mee kan nemen. Ik ben wel wat laat maar misschien kan Peter Mertens of een andere PVDA'er antwoorden op enkele andere vragen. De laatste zin vond ik wel interessant, impliceert Peter Mertens daarmee dat China nu niet echt een socialistische koers vaart? Nochtans is het beleid sinds begin jaren '80, uitgedokterd door Deng Xiao Ping, enorm succesvol geweest vanuit economisch perspectief. Enkele nadelen zoals de kloof tussen stad en platteland en de ontwikkeling van een Chinese bourgeoisie, worden nu zoveel mogelijk rechtgezet. Zoals U al aangaf, wordt in de rest van de derde wereld opgekeken naar het Chinese experiment met "socialistische markteconomie". En volgens mij kunnen ook wij in België en Europa aan de chinezen een voorbeeld nemen. Bijvoorbeeld hoe ze erin geslaagd zijn aan 2 economische crisissen (de Aziatische eind jaren '90 en de huidige wereldcrisis) te ontsnappen.

Hoe zit het nu met Noord-Korea? Ik weet wel dat de PVDA geen ambassade is voor welk land dan ook, maar ik herinner me nog dat enkele jaren geleden campagne werd gevoerd voor Noord-Korea, dat er op de één-mei conferentie standjes waren over Noord-Korea etc. Persoonlijk vind ik dat een regime dat volledig draait rond een familie, die als heiligen vereerd worden, in een land waar hongersnood heerst en vooruitgang ver te zoeken is, GEEN goed regime is. Ik denk dat de PVDA veel potentiële sympathisanten verloren heeft door zulke regimes openlijk te verdedigen.

Laatst gewijzigd door tomm : 26 april 2009 om 12:57.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 april 2009, 13:37   #7
present_1957
Partijlid
 
present_1957's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 september 2007
Berichten: 209
Standaard obama

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Peter Mertens


Een evenwichtig antwoord waar ik vrede mee kan nemen. Ik ben wel wat laat maar misschien kan Peter Mertens of een andere PVDA'er antwoorden op enkele andere vragen. De laatste zin vond ik wel interessant, impliceert Peter Mertens daarmee dat China nu niet echt een socialistische koers vaart? Nochtans is het beleid sinds begin jaren '80, uitgedokterd door Deng Xiao Ping, enorm succesvol geweest vanuit economisch perspectief. Enkele nadelen zoals de kloof tussen stad en platteland en de ontwikkeling van een Chinese bourgeoisie, worden nu zoveel mogelijk rechtgezet. Zoals U al aangaf, wordt in de rest van de derde wereld opgekeken naar het Chinese experiment met "socialistische markteconomie". En volgens mij kunnen ook wij in België en Europa aan de chinezen een voorbeeld nemen. Bijvoorbeeld hoe ze erin geslaagd zijn aan 2 economische crisissen (de Aziatische eind jaren '90 en de huidige wereldcrisis) te ontsnappen.

Hoe zit het nu met Noord-Korea? Ik weet wel dat de PVDA geen ambassade is voor welk land dan ook, maar ik herinner me nog dat enkele jaren geleden campagne werd gevoerd voor Noord-Korea, dat er op de één-mei conferentie standjes waren over Noord-Korea etc. Persoonlijk vind ik dat een regime dat volledig draait rond een familie, die als heiligen vereerd worden, in een land waar hongersnood heerst en vooruitgang ver te zoeken is, GEEN goed regime is. Ik denk dat de PVDA veel potentiële sympathisanten verloren heeft door zulke regimes openlijk te verdedigen.[/quote]


Noord-Korea heeft niets te doen met socialisme en is een onrechtstaat,want vrije mening of een neutraal rechtsapparaat is er niet.Ze laten zich vereren,want het bewind is gevestigd op angst en persoonsverheerlijking die meer dan decadent is,waarschijnlijk is Kim Jong II een geval voor de psychiatrie, want te veel en te lang macht maakt gek, daar zagen we reeds legio voorbeelden van in de recente geschiedenis, Stalin, Mao en andere Oost-Europese dictators.Een onbevredigend antwoord wat je steevast te horen krijgt is dat er ook "goede" kanten aan dergelijke regimes waren/zijn.Het beste voorbeeld is de DDR. Als het dan zo goed was,waarom moesten ze dan die muur bouwen? Ik vind dat een kritische discussie op zijn plaats is en dat men zich openlijk distantiëert van misdadige regimes die de naam van het socialisme bezoedeld hebben.
present_1957 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2009, 10:52   #8
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

Citaat:
Noord-Korea heeft niets te doen met socialisme en is een onrechtstaat,want vrije mening of een neutraal rechtsapparaat is er niet.Ze laten zich vereren,want het bewind is gevestigd op angst en persoonsverheerlijking die meer dan decadent is,waarschijnlijk is Kim Jong II een geval voor de psychiatrie, want te veel en te lang macht maakt gek, daar zagen we reeds legio voorbeelden van in de recente geschiedenis, Stalin, Mao en andere Oost-Europese dictators.Een onbevredigend antwoord wat je steevast te horen krijgt is dat er ook "goede" kanten aan dergelijke regimes waren/zijn.Het beste voorbeeld is de DDR. Als het dan zo goed was,waarom moesten ze dan die muur bouwen? Ik vind dat een kritische discussie op zijn plaats is en dat men zich openlijk distantiëert van misdadige regimes die de naam van het socialisme bezoedeld hebben.
Vrije mening en een neutraal rechtsapparaat zijn geen prioriteiten voor de meeste mensen. Overigens, is bij ons de pers en het rechtsapparaat volledig onafhankelijk? Stalin en mao kun je op geen enkele manier vergelijken met de Kim's.
Zij hebben hun land opgebouwd en tot grootmachten gemaakt, hun land geïndustrialiseerd, hun bevolking onderwijs en medische zorg gegeven, en de bevolking op een veel hoger levenspeil gebracht. Daarenboven hebben ze een maatschappij gecreëerd die niet ten dienste stond van een kleine toplaag van kapitalisten. Als de DDR zo slecht was, waarom stemmen dan nog zoveel mensen voor die Linke of de PDS, hoewel ze nu tot de rijkste landen ter wereld behoren? En in de meeste Oost-Europese landen had de bevolking een hogere levensstandaard dan vandaag, ZEKER in de voormalige Sovjet-Unie. Uiteraard is een kritische discussie op z'n plaats, maar het kind met het badwater weggooien is verkeerd.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2009, 19:20   #9
present_1957
Partijlid
 
present_1957's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 september 2007
Berichten: 209
Standaard Obama

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
Vrije mening en een neutraal rechtsapparaat zijn geen prioriteiten voor de meeste mensen. Overigens, is bij ons de pers en het rechtsapparaat volledig onafhankelijk? Stalin en mao kun je op geen enkele manier vergelijken met de Kim's.
Zij hebben hun land opgebouwd en tot grootmachten gemaakt, hun land geïndustrialiseerd, hun bevolking onderwijs en medische zorg gegeven, en de bevolking op een veel hoger levenspeil gebracht. Daarenboven hebben ze een maatschappij gecreëerd die niet ten dienste stond van een kleine toplaag van kapitalisten. Als de DDR zo slecht was, waarom stemmen dan nog zoveel mensen voor die Linke of de PDS, hoewel ze nu tot de rijkste landen ter wereld behoren? En in de meeste Oost-Europese landen had de bevolking een hogere levensstandaard dan vandaag, ZEKER in de voormalige Sovjet-Unie. Uiteraard is een kritische discussie op z'n plaats, maar het kind met het badwater weggooien is verkeerd.
Ik heb 8 jaar in Duitsland gewoond en volg nog dagelijks het reilen en het zeilen aldaar.De mensen kiezen Die Linke omdat er geen linkse partij meer is.De SPD is al lang verwaterd tot een liberale partij.Had men die muur niet gebouwd de DDR was leeg gelopen of je dat nu graag hoort of niet.In de voormalige sovjet unie moest je in de rij staan bij de bakker of slager,was je de laatste in de rij dan had je niets meer,of anders weinig of geen keuze.Een vriend werkte in Moskou meer dan 30 jaar geleden en die zei dat het enkel voor hen goed was,want de winkels waar alles te koop was waren niet toegankelijk voor de Sovjetburgers en je kon er enkel met dollars betalen.De Sovjet-Unie deed vooral alsof ze een wereldmacht was en had die reputatie enkel te danken aan de atoombommen die ze hadden.Na de fluwelen revolutie heeft men vastgesteld dat het leger onwerkzaam was wegens gebrek aan middelen.De soldaten hadden zelfs honger.Stalin en Mao hebben miljoenen mensen vermoord,dan zeg ik, het doel heiligt de middelen niet.Net als de Kim's waren Stalin en Mao compleet paranoïde en lieten ieder vermoorden waarvan ze nog maar dachten dat die in de weg kon staan of te populair werd.Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en de Oost-Europese landen was niet te wijten aan goed bestuur,dat mag duidelijk zijn.Je eerste uitspraak is onzin en de vraag die daar op volgt kan ik beantwoorden met neen,maar hier wordt je niet door een repressie-apparaat zoals de Stasi vervolgd en gevangen gezet als je mening afwijkt van de gangbare.De Stasi kluizen zijn geopend en iedereen kan er inzage bekomen in de dossiers.De bewijzen dat de DDR een onrechtstaat was zijn intussen zo talrijk en verpletterend dat ontkennen of schoon praten geen zin heeft.
present_1957 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2009, 21:52   #10
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.042
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door present_1957 Bekijk bericht
Wat Obama fantastisch doet is dat hij bruggen slaat naar vroegere tegenstanders of vijanden of hoe je het ook wil noemen,en opnieuw dialoog voorop stelt in plaats van wapengekletter zoals die idiote voorganger van hem deed.De mensen luisteren naar hem en hij luistert naar de mensen.Het grote verschil met de meeste van zijn voorgangers was dat Obama zijn job ziet als een missie en niet als de ultieme carrieremove, dat alleen siert hem al.
China is was en is niet socialistisch want er bestaat geen social vangnet.Wie werkloos wordt bv moet het maar bekijken.Wie arm is op het platte land heeft weinig hoop op beterschap, dit terwijl er wel in megalomane projecten wordt geinvesteerd, eigen aan een dictatuur.China slaafjes noemen zou een vergissing zijn,want het zijn zij die nu geld lenen aan de US en Europa, daar zij inmense reserves hebben.Gelijdelijk aan zullen ze uitgroeien de wereldmacht numero uno, maar of dat hun bevolking ten goede komt valt nog af te wachten.De regering is als de dood voor sociale onrust ,maar of ze de groeiende kloof tussen en arm en rijk onder controle kunnen brengen is erg twijfelachtig.

Goeie tekst ,dat is allemaal juist.

En als je nu als land moet concurreren tegen zo'n land. Hoe moet je dat doen ?
If you can't beat them, join them. Goed we werken ermee samen.
Maar anderzijds, zij hebben geen sociale zekerheid, en ons open importmodel ondergraaft onze sociale zekerheid...
Hoe kun je dat corrigeren ???? Denk goed na...

dood eenvoudig: door een Belasting op Sociale Waarde te heffen op de goederen geproduceerd in China. DIt compenseert het gebrek aan sociale lasten die daar geheven worden op hun producten voor de Belgische consument...

Nadeel van dit model: chinese producten worden in Belgie duurder dan in Nederland bvb... nu die rommel kost allemaal niet veel, en zal dus gewoon minder in onze winkels liggen,
Het doel is dus niet de import te belasten, het doel is het gebrek aan sociale zekerheidslasten ingebouwd in de productprijs in belgie ook in te bouwen uit in de import; Uiteraard moet je zorgen dat de import van Antwerpen niet stilvalt, dus het moet werken als een BTW alleen te betalen door de belgische consument..
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 april 2009, 21:57   #11
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.042
Standaard

Nu van die correcte manier van handel drijven heb ik toch mijn bedenkingen...

Drugs voor gestolen koper/ijzer/diamanten vind ik bvb een vorm van ruilhandel waar ik niet precies achter sta.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2009, 00:06   #12
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

present_195


Citaat:
]Ik heb 8 jaar in Duitsland gewoond en volg nog dagelijks het reilen en het zeilen aldaar.De mensen kiezen Die Linke omdat er geen linkse partij meer is.De SPD is al lang verwaterd tot een liberale partij.
Toch verrassend dat vooral mensen in Oost-Duitsland op Die Linke stemmen... terwijl iedereen goed weet dat ze de erfgenamen zijn van de vroegere communisten.



Citaat:
Had men die muur niet gebouwd de DDR was leeg gelopen of je dat nu graag hoort of niet.
In de jaren '50 is Oost-Duitsland ook niet leeggelopen, hoewel de economie toen ver achterop liep. Vooral mensen die gestudeerd hebben en carrièrekansen in het Westen, zouden wegvluchten.




Citaat:
In de voormalige sovjet unie moest je in de rij staan bij de bakker of slager,was je de laatste in de rij dan had je niets meer,of anders weinig of geen keuze.Een vriend werkte in Moskou meer dan 30 jaar geleden en die zei dat het enkel voor hen goed was,want de winkels waar alles te koop was waren niet toegankelijk voor de Sovjetburgers en je kon er enkel met dollars betalen.
Ik ben in de voormalige Sovjet-Unie geboren en ga regelmatig terug. Zo goed als iedereen geeft toe dat de levensstandaard hoger lag onder het communisme. Goed, men moest soms in de rij staan, maar alles was beschikbaar aan bespottelijk lage prijzen. Nu moet een groot deel van de bevolking echt schrapen om rond te komen. Ook crèches, huisvesting, etc. was zo goed als gratis. Elk systeem heeft voor- en nadelen, maar het socialisme had zeker ook voordelen.


Citaat:
Na de fluwelen revolutie heeft men vastgesteld dat het leger onwerkzaam was wegens gebrek aan middelen.De soldaten hadden zelfs honger.
onzin natuurlijk, soldaten kwamen niets tekort tot eind jaren '80. Pas onder Yeltsin moesten militairen wapens verkopen om hun honger te stillen, en werd niets nog hersteld. Rusland heeft ook nu nog een fantastisch leger, vermits sinds eind jaren '80 geen enkele investering meer werd gedaan, teren ze nog zuiver op het Sovjet-verleden.





Citaat:
Stalin en Mao hebben miljoenen mensen vermoord,dan zeg ik, het doel heiligt de middelen niet.
De historische omstandigheden waren ernaar. Een maatschappij in zulke reusachtige landen hervormen gaat niet vanzelf. Veel meer slachtoffers vielen er nog als gevolg van bijvoorbeeld de pogingen van het Britse imperium om hun rijk te behouden. Churchill heeft zelfs gifgas gebruikt tegen Irakese opstandelingen.


Citaat:
Het uiteenvallen van de Sovjet-Unie en de Oost-Europese landen was niet te wijten aan goed bestuur,dat mag duidelijk zijn.
Dat klopt er zijn fouten gemaakt. Ondertussen hebben veel mensen, vooral in de Sovjet-Unie, al dik spijt van wat er gebeurd is. Maar anderzijds verliep het grotendeels zonder bloedvergieten. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit ook geval zou zijn moest bvb. de VS uiteenvallen.



Citaat:
Je eerste uitspraak is onzin en de vraag die daar op volgt kan ik beantwoorden met neen,maar hier wordt je niet door een repressie-apparaat zoals de Stasi vervolgd en gevangen gezet als je mening afwijkt van de gangbare.De Stasi kluizen zijn geopend en iedereen kan er inzage bekomen in de dossiers.De bewijzen dat de DDR een onrechtstaat was zijn intussen zo talrijk en verpletterend dat ontkennen of schoon praten geen zin heeft.
De stasi vervolgde tegenstanders van de regering. In de VS werden communisten ook vervolgd. In Duitsland nu wordt het verspreiden van nazi-ideeën vervolgd. Elke maatschappij heeft een eigen beleid op dat vlak. Een "onrechtstaat" noem ik vooral een staat waar een kleine groep kapitalisten beslissen over tal van zaken die de maatschappij aanbelangen, in hun eigen belang.

Laatst gewijzigd door tomm : 1 mei 2009 om 00:08.
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 mei 2009, 17:19   #13
present_1957
Partijlid
 
present_1957's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 september 2007
Berichten: 209
Standaard Obama

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tomm Bekijk bericht
present_195




Toch verrassend dat vooral mensen in Oost-Duitsland op Die Linke stemmen... terwijl iedereen goed weet dat ze de erfgenamen zijn van de vroegere communisten.





In de jaren '50 is Oost-Duitsland ook niet leeggelopen, hoewel de economie toen ver achterop liep. Vooral mensen die gestudeerd hebben en carrièrekansen in het Westen, zouden wegvluchten.






Ik ben in de voormalige Sovjet-Unie geboren en ga regelmatig terug. Zo goed als iedereen geeft toe dat de levensstandaard hoger lag onder het communisme. Goed, men moest soms in de rij staan, maar alles was beschikbaar aan bespottelijk lage prijzen. Nu moet een groot deel van de bevolking echt schrapen om rond te komen. Ook crèches, huisvesting, etc. was zo goed als gratis. Elk systeem heeft voor- en nadelen, maar het socialisme had zeker ook voordelen.




onzin natuurlijk, soldaten kwamen niets tekort tot eind jaren '80. Pas onder Yeltsin moesten militairen wapens verkopen om hun honger te stillen, en werd niets nog hersteld. Rusland heeft ook nu nog een fantastisch leger, vermits sinds eind jaren '80 geen enkele investering meer werd gedaan, teren ze nog zuiver op het Sovjet-verleden.







De historische omstandigheden waren ernaar. Een maatschappij in zulke reusachtige landen hervormen gaat niet vanzelf. Veel meer slachtoffers vielen er nog als gevolg van bijvoorbeeld de pogingen van het Britse imperium om hun rijk te behouden. Churchill heeft zelfs gifgas gebruikt tegen Irakese opstandelingen.




Dat klopt er zijn fouten gemaakt. Ondertussen hebben veel mensen, vooral in de Sovjet-Unie, al dik spijt van wat er gebeurd is. Maar anderzijds verliep het grotendeels zonder bloedvergieten. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dit ook geval zou zijn moest bvb. de VS uiteenvallen.





De stasi vervolgde tegenstanders van de regering. In de VS werden communisten ook vervolgd. In Duitsland nu wordt het verspreiden van nazi-ideeën vervolgd. Elke maatschappij heeft een eigen beleid op dat vlak. Een "onrechtstaat" noem ik vooral een staat waar een kleine groep kapitalisten beslissen over tal van zaken die de maatschappij aanbelangen, in hun eigen belang.

Men mag niet vergeten dat de val van de muur reeds 20 jaar geleden is,dus vooral jonge kiezers weten weinig af van wat zich afspeelde in de DDR,dat is onlangs uit enquêtes gebleken,doch wint Die Linke aan populariteit, want de socialstaat Duitsland is stervende en de mensen zijn bang voor wat er komen gaat, verder kent men daar ook geen minimumloon,wat met zich meebrengt dat een groot aantal mensen wel een job heeft maar er niet van kan leven.De grote partijen bereiden de mensen steeds meer voor op de "ik" staat, en heel wat burgers willen dus een echt socialistische partij.


Kort na de oorlog was de repressie nog niet zo hoog,maar toen de KPD het minder goed deed dan de SPD gingen de Russen zich er mee bemoeien en met Walter Ulbricht aan het roer dachten de mensen dat het een socialistisch bewind ging worden,maar achter de schermen werd het dan een communistisch bewind zoals de Russen het wilden.Wilhelm Pieck was toen president en in 1953 was er een opstand in Berlijn die jij uiteraard niet vermeld
Na 1960 was het Walter Ulbricht die overnam, maar toen heette die functie niet meer president.Na de opstand die door het Rode Leger in de kiem gesmoord werd begon de trek naar het Westen.In het toemalige W-Duitsland kregen vluchtelingen direct een paspoort en werk,want deze mensen werden als Duitsers beschouwd en het wirtschaftswunder was op volle snelheid bezig.De muur werd gebouwd om een grootscheepse ontvolking tegen te gaan,want wie zou het werk nog doen in de DDR?Het ging dus niet om enkelingen zoals jij stelt.Republikflucht heette dit misdrijf en na 1961 was het Oost-Duitse volk dus gegijzeld,200 vluchtelingen verloren het leven toen ze de grens wilden oversteken.Dit zijn ramingen,het werkelijke cijfer zal wel een pak hoger liggen.

Wat jij hervormen noemt was het vermoorden van iedereen die het niet eens was of waarvan men dacht dat ze een eigen mening hadden,zoals intellectuelen en kunstenaars.Enkel degene die ze konden "gebruiken" mochten in leven blijven.

Ik bemerk vooral fanatisme in je repliek,daar je de dingen een beetje "simpel" daar stelt.Ik ben ook voor een socialistische samenleving maar dan binnen een democratie, waar iedereen het recht heeft van gehoord te worden, en waar je je grote gelijk moet afdwingen met prestaties en niet met repressie.

Laatst gewijzigd door present_1957 : 1 mei 2009 om 17:22.
present_1957 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 mei 2009, 04:36   #14
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 40.903
Standaard

present_1957

Citaat:
Men mag niet vergeten dat de val van de muur reeds 20 jaar geleden is,dus vooral jonge kiezers weten weinig af van wat zich afspeelde in de DDR,dat is onlangs uit enquêtes gebleken,doch wint Die Linke aan populariteit, want de socialstaat Duitsland is stervende en de mensen zijn bang voor wat er komen gaat, verder kent men daar ook geen minimumloon,wat met zich meebrengt dat een groot aantal mensen wel een job heeft maar er niet van kan leven.De grote partijen bereiden de mensen steeds meer voor op de "ik" staat, en heel wat burgers willen dus een echt socialistische partij.
Toch blijkt uit enquetes dat vooral oudere Oost-Duitsers op de PDS en nu Die Linke stemmen. Die weten heel goed wat zich in de DDR afspeelde, en blijkbaar vinden ze dat zo slecht nog niet...




Citaat:
Kort na de oorlog was de repressie nog niet zo hoog,maar toen de KPD het minder goed deed dan de SPD gingen de Russen zich er mee bemoeien en met Walter Ulbricht aan het roer dachten de mensen dat het een socialistisch bewind ging worden,maar achter de schermen werd het dan een communistisch bewind zoals de Russen het wilden.Wilhelm Pieck was toen president en in 1953 was er een opstand in Berlijn die jij uiteraard niet vermeld
Na 1960 was het Walter Ulbricht die overnam, maar toen heette die functie niet meer president.Na de opstand die door het Rode Leger in de kiem gesmoord werd begon de trek naar het Westen.In het toemalige W-Duitsland kregen vluchtelingen direct een paspoort en werk,want deze mensen werden als Duitsers beschouwd en het wirtschaftswunder was op volle snelheid bezig.De muur werd gebouwd om een grootscheepse ontvolking tegen te gaan,want wie zou het werk nog doen in de DDR?Het ging dus niet om enkelingen zoals jij stelt.Republikflucht heette dit misdrijf en na 1961 was het Oost-Duitse volk dus gegijzeld,200 vluchtelingen verloren het leven toen ze de grens wilden oversteken.Dit zijn ramingen,het werkelijke cijfer zal wel een pak hoger liggen.
Toch werd de muur pas begin jaren '60 gebouwd, toen was het stalinisme al lang over z'n hoogtepunt heen. Vooral intellectuelen bleken te vluchten (en dat is natuurlijk ook een probleem).




Citaat:
Ik bemerk vooral fanatisme in je repliek,daar je de dingen een beetje "simpel" daar stelt.Ik ben ook voor een socialistische samenleving maar dan binnen een democratie, waar iedereen het recht heeft van gehoord te worden, en waar je je grote gelijk moet afdwingen met prestaties en niet met repressie.
OK, maar repressie is soms nodig om de maatschappij te hervormen. Kijk naar Venezuela. Chavez bleef een democraat, met als gevolg dat de oppositie de private media inschakelen om Chavez ten val te brengen en zelfs op te roepen tot een staatsgreep. Ter nauwernood kon Venezuela ontsnappen aan een miltiaire dictatuur zoals in Chile. Ook in België is de media en het apparaat niet neutraal. Als een partij echte verandering voorstaat wordt die geboycott en gesaboteerd. Dat geldt niet alleen voor linkse partijen maar ook voor sommige rechtse (VB)
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:12.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be