Kernenergie

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De Enercon E-112 levert ongeveer 5 MW.



Fotovoltaïsche cellen produceren electriciteit van zodra er licht op valt. Die 100 Watt die ik gaf houdt rekening met verschillende lichttoestanden.

Ik weet wel dat die bestaan, maar ze zijn nog uitzondering.
En je zegt zo doodleuk dat je moet diversieveren

Ken jij de kostprijs van de alternatieven per tonCO2...

http://web.econ.keio.ac.jp/staff/mya...w%20energy.pdf

We zouden eens patrick nog in gang moeten krijgen om de kostprijs van nucleaire energie per ton gespaarde CO2 te berekenen en de tabel zou kompleet zijn

Over geld kun je beslissen zeg ik altijd...

[Rupseflup]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik hoop dat dat niet ironisch is bedoeld

Helemaal niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Tiens iets zegt mij dat u ernaast zit:
...

Samengevat: kernenergie 16% van de elektriciteitsproductie, hydropower 19% van de elektriciteit, wind 1.5% van de elektriciteit. Over zonneenergieproductie zullen we maar zwijgen die veel minder dan 1% opbrengen nu.

Hydropower is natuurlijk de beste, maar ongeveer al tot het extreme aangesproken (behalve nog een beetje in China, waar ze nog een paar monsterprojecten kunnen opstellen).

Maar waar gaat het eigenlijk om ? Om de *betrouwbare* aanbieding van elektriciteit. En dan heeft kernenergie zijn bewijs geleverd: Frankrijk bolt geheel op kernenergie, Belgie voor de helft. Geen enkel land ter wereld bolt geheel, of voor de helft, op wind energie. Dat toont de PRAKTISCHE limiet aan wind energie. De Denen zijn aan 15-20% geraakt. En kunnen niet veel verder. Nog nergens heeft men getoond om zeg maar de helft van de stroom uit wind energie te halen op een betrouwbare wijze (en dan moet je nog altijd iets bedenken om de andere helft te maken). DAAR zit hem het fundamentele probleem bij wind en zonne-energie.

En dan gaat men verder over het *potentiele aanbod* indien men een manier zou hebben om dat nuttig aan te wenden. Niemand gaat ontkennen dat er gemiddeld gezien, meer dan zonneenergie genoeg op de aarde invalt (die wind is wat anders, he: als er potentieel 72 TW te rapen valt, wil dat wel zeggen dat ongeveer elke winderige plek ter wereld vol windmolens is geplaatst).

Maar dat zijn potentialiteiten, die niet garanderen dat je een installatie kan hebben die je BETROUWBAAR het gros van je produktie kan leveren. Wel "gemiddeld".

Kernenergie is de meest beperkte en gevaarlijkste energiebron ter vervanging van fossiele brandstoffen.
Elk van de hernieuwbare energiebronnen apart heeft meer potentiële energie dan kernenergie. Gecombineerd zorgen zijn voor een constant gegarandeerde energietoevoer.

Dat laatste is dus maar uit uwen duim gezogen, he. Waar komt uw konstante gegarandeerde energietoevoer vandaan op een kalme, koude windteravond, wanneer je piekgebruik hebt ?

Niemand weet hoe dat probleem op te lossen. Dat is HET probleem van die variabele bronnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De huidige generatie grote windmolens levert 5 MW

Doel levert: 2839 MW
Tihange levert: 2985 MW
Samen: 5824 MW

Dat zijn dus 1100 windmolens oftewel 2 per gemeente (indien we ze niet aan zee bouwen) om 5824 MW te verkrijgen. (De tijd dat windmolens stilstaan wordt voor een deel gecompenseerd door de veel hogere netverliezen van een kerncentrale)

De Thornton bank windmolens zijn inderdaad 5 MW naamplaat molens,
waar men er 60 gaat neerpoten (elke is half zo groot als de Eiffel toren, he), voor een 300 MW naamplaat, en een 100 MW gemiddelde opbrengst. Dat is een efficientie van 1/3, wat bijzonder optimistisch is voor windmolens (de Duitsers halen 1/5), omdat die bank toevallig heel goed in de wind ligt).

Om de 10 GW Belgische stroom te leveren (je gaat je toch niet amuseren met de kerncentrales te vervangen maar de kolencentrales laten te staan, he) moet je dus 100 keer meer van die molens plaatsen, dus 6000 windmolens. En waarschijnlijk meer, want je gaat niet altijd diezelfde opbrengst hebben als op die bank in de Noordzee (die half vol gaat staan met de 60 molens alleen al).

De Thornton bank kost 800 miljoen Euro, dus hier hebben we het over 80 miljard Euro. Daarvoor kan je tussen haakjes 10 EPR centrales neerpoten en nog geld overhouden, zelfs als ze over budget gaan zoals in Finland (3.3 miljard initieel, en nu waarschijnlijk rond de 5 miljard), die ons dan 16 GW betrouwbaar zouden leveren, maar soit.

We hebben nu ons 6000 halve Eiffeltorens over het land en de zee neergeploft, en we hebben nu onze 10 GW gemiddeld. So what ?

Wat doen we als het waait, en we hebben gene stroom nodig, of erger, als het niet een waait, en we hebben stroom nodig ? We hebben dus nu ook een enorme batterij nodig he... en die bestaat niet. Dat is het probleem. Het pompstation van Coo kan 1 GW opslaan voor ongeveer 6 uur als ik mij goed herinner. Wind is variabel typisch over 4 - 5 dagen. Als er een stevige anti-cycloon aanwezig is, dan is er gedurende verschillende dagen niet veel wind.

Zonnepannelen: 1 vierkante meter levert ongeveer 100 Watt.
Totale aantal zonnepannelen nodig: 58 240 000 m²
Dus 6 vierkant meter per belg of 24 vierkante meter (of een oppervlakte van 5 op 5 meter op uw dak) voor een gezin van 4. De meeste huizen die tegenwoordig gezet worden met zonnepannelen plaatsen meer dan 24 vierkante meter.

Ja. Maar in de zomer is er bij ons 9 keer meer licht dan in de winter. En 's nachts is er uiteraard ook geen. We zitten hier ook met een variabiliteitsprobleem, en die batterij bestaat niet.

Je moet je geld niet op 1 alternatief inzetten.

Biogas: ik heb een schatting gezien dat ze in de UK een potentieel voor biogas hebben dat 15% van de nationale behoeften aan gas zou kunnen dekken.

Nee, die alternatieven zijn goed als minderheidsbijdragen, maar gaan in de huidige stand van de techniek onmogelijk 80% van de stroom kunnen leveren of zo in de komende decennia. En dat is de jammere, maar bittere waarheid. Sommigen denken dat het komt omdat "mensen van slechte wil zijn", en omdat "de nucleaire, of de petroleum lobby" dat belet. Nee. De ingenieurs beletten dat, omdat ze niet weten hoe ze het moeten oplossen.
Je zal er niet rond kunnen dat in de komende decennia, het gros van de elektriciteitsproduktie uit niet-hernieuwbare bronnen (die bestuurbaar en massief kunnen produceren) zal komen. Het is een goeie zaak om zonnepanelen en windmolens en zo wat neer te poten, maar het is een illusie te denken dat zoiets - in de huidige stand van de techniek - een hoofdbron kan worden.

De "vooruitgang" van de alternatieven (die van 0.1% naar 3% of zo gaan) schept dan ook de verkeerde illusie dat je die "beginners trend" kan doorzetten zonder problemen. Maar producenten zoals Ecopower leveren enkel maar *gemiddelde* stroom, en moeten op de "elektriciteitsmarkt" eigenlijk hun stabiliteit gaan kopen. Met andere woorden, ze gebruiken de regelkapaciteit van de anderen om hun "gemiddeld groene stroom" te leveren, maar zouden dat niet kunnen doen mochten ze 80% van de markt hebben.

Dat is ook het boerenbedrog achter "CO2 - neutraal".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ken jij de kostprijs van de alternatieven per tonCO2...

http://web.econ.keio.ac.jp/staff/mya...w%20energy.pdf

We zouden eens patrick nog in gang moeten krijgen om de kostprijs van nucleaire energie per ton gespaarde CO2 te berekenen en de tabel zou kompleet zijn

Ik heb dat dikke rapport niet helemaal gelezen, maar volgens mij is de *kost* van een ton gespaarde CO2 als volgt uit te rekenen (en ik denk niet dat ze dat doen):

Voor de produktie van zeg maar een KWhr:
- prijs van de goedkoopste manier om dat te doen met fossiel (dus steenkool) = prijs1
- produktie CO2 om dat te doen = koolzuur1

- prijs van de alternatieve manier om dat te doen = prijs2
- produktie van CO2 om dat te doen = koolzuur2.

Als dusdanig wordt er hier deltakoolzuur = koolzuur1 - koolzuur2 uitgespaard, en heeft ons dat een extra hoeveelheid geld deltaprijs = prijs2 - prijs1 gekost.

De kostprijs van die alternatieve techniek per ton CO2 uitgespaard is dan:

kost per ton CO2 = deltaprijs / deltakoolzuur

Welnu, gezien de kostprijs voor het maken van stroom uit kernenergie grosso modo gelijk is aan die van steenkool, is die kost ongeveer 0. De precieze getallen hangen af van de toeleverbaarheid van steenkool, en de beschikbaarheid van "oude" kerncentrales of niet (nieuwe zijn wat duurder).

Volgens http://www.industrie.gouv.fr/energie...ir/epr_2_8.htm
is kernenergie zelfs goedkoper dan steenkool, en in dat geval is de kostprijs per ton uitgespaarde CO2 zelfs negatief

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Thanks om mijn punt te bevestigen aangezien de kansberekening de volgende formule is: Y=X^Z.

Y: is de totale kans
X: is de constante dat er iets misgaat in een kerncentrale
Z: is het aantal kerncentrales.

Die kansberekening was nooit een formule van de tweede graad (tenzij er maar 2 kerncentrales zijn).

U spreekt echt over alles zonder ook maar enige kennis van zaken hé

Als je een kans (= een getal tussen 0 en 1) vermenigvuldigt met een andere kans, dan DAALT de totale kans. Als de kans dat er iets misloopt in een centrale gelijk is aan X, dan is de kans dat er iets misloopt in één van Z kerncentrales (ten hoogste) gelijk aan X*Z (en niet X^Z, want die kans zou voor heel hoge waarden van Z gewoonweg naar nul gaan !! Reken maar eens na met een machientje). Het is dus een lineaire verhoging, als je jouw redenering zou volgen.

(ondertussen heeft patrickve dat allemaal al in 't lang en in 't breed uitgelegd, zie ik)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik denk dat alle appartementsgebouwen een syndic structuur hebben, en dus een soort vzw status , ik zou het moeten vragen.. Maar ze doen dan toch geen belastingvoordeel, hoe moet je dat verspreiden over al die eigenaars ?

Goh de beheerder van die vzw zou dat moeten organiseren. Hij zou dan uit naam van die vzw die zonnepanelen moeten laten plaatsen en subsidies aanvragen. Voor subsidies is het ook van belang dat je die panelen laat plaatsen door een erkende installateur.
En de beheerder zou dan de uiteindelijke afrekening moeten maken voor iedere appartementbewoner.
Voor de verdeling van de stroom van die panelen moet je best onderling afspraken maken met de installateur aangezien er verschillende systemen zijn.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ik weet wel dat die bestaan, maar ze zijn nog uitzondering.
En je zegt zo doodleuk dat je moet diversieveren

Ken jij de kostprijs van de alternatieven per tonCO2...

http://web.econ.keio.ac.jp/staff/mya...w%20energy.pdf

We zouden eens patrick nog in gang moeten krijgen om de kostprijs van nucleaire energie per ton gespaarde CO2 te berekenen en de tabel zou kompleet zijn

Over geld kun je beslissen zeg ik altijd...

Bij kernenergie moet je ook de subsidies en de kosten voor een mogelijk ongeval bij rekenen (1 nucleaire meltdown om de 10 jaar als we overschakelen op kernenergie volgens patrickv)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Thornton bank windmolens zijn inderdaad 5 MW naamplaat molens,
waar men er 60 gaat neerpoten (elke is half zo groot als de Eiffel toren, he), voor een 300 MW naamplaat, en een 100 MW gemiddelde opbrengst. Dat is een efficientie van 1/3, wat bijzonder optimistisch is voor windmolens (de Duitsers halen 1/5), omdat die bank toevallig heel goed in de wind ligt).

Om de 10 GW Belgische stroom te leveren (je gaat je toch niet amuseren met de kerncentrales te vervangen maar de kolencentrales laten te staan, he) moet je dus 100 keer meer van die molens plaatsen, dus 6000 windmolens. En waarschijnlijk meer, want je gaat niet altijd diezelfde opbrengst hebben als op die bank in de Noordzee (die half vol gaat staan met de 60 molens alleen al).

De Thornton bank kost 800 miljoen Euro, dus hier hebben we het over 80 miljard Euro. Daarvoor kan je tussen haakjes 10 EPR centrales neerpoten en nog geld overhouden, zelfs als ze over budget gaan zoals in Finland (3.3 miljard initieel, en nu waarschijnlijk rond de 5 miljard), die ons dan 16 GW betrouwbaar zouden leveren, maar soit.

Windmolens van 10 MW liggen op de ontwerptafel. Generatie na generatie worden windmolens krachtiger.
Voor elke verdubbeling van de rotordiameter verviervoudigd de energiecapaciteit.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat doen we als het waait, en we hebben gene stroom nodig, of erger, als het niet een waait, en we hebben stroom nodig ? We hebben dus nu ook een enorme batterij nodig he... en die bestaat niet. Dat is het probleem. Het pompstation van Coo kan 1 GW opslaan voor ongeveer 6 uur als ik mij goed herinner. Wind is variabel typisch over 4 - 5 dagen. Als er een stevige anti-cycloon aanwezig is, dan is er gedurende verschillende dagen niet veel wind.

Als het waait en we hebben geen stroom nodig.
Oplossing: We doen hetzelfde als met onze kerncentrales. We steken de Belgische wegen verlichting aan om de overcapaciteit weg te werken.

Als het niet waait en we hebben stroom nodig.
Oplossing: We schakelen over op de zonnepanelen. En indien het nacht is schakelen we over op de generator die op biomassa werkt (alternatief voor de huidige dieselgenerators die je nu in openbare gebouwen vindt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. Maar in de zomer is er bij ons 9 keer meer licht dan in de winter. En 's nachts is er uiteraard ook geen. We zitten hier ook met een variabiliteitsprobleem, en die batterij bestaat niet.

's Nachts is er ook veel minder capaciteit nodig.
Zoals ik al zei wordt nu de overcapaciteit van de kerncentrales gedumpt in ons helverlicht wegennet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Biogas: ik heb een schatting gezien dat ze in de UK een potentieel voor biogas hebben dat 15% van de nationale behoeften aan gas zou kunnen dekken.

Biogas zou kunnen dienen als backupvoorziening indien er geen wind is en het nacht is.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, die alternatieven zijn goed als minderheidsbijdragen, maar gaan in de huidige stand van de techniek onmogelijk 80% van de stroom kunnen leveren of zo in de komende decennia. En dat is de jammere, maar bittere waarheid. Sommigen denken dat het komt omdat "mensen van slechte wil zijn", en omdat "de nucleaire, of de petroleum lobby" dat belet. Nee. De ingenieurs beletten dat, omdat ze niet weten hoe ze het moeten oplossen.

De ingenieurs beletten juist niets. Zij weten gerust oneindig veel oplossingen. (Ik heb zelf op het punt gestaan om ingenieur te worden, maar heb uiteindelijk voor architectuur gekozen)
Het is het geld en vooral de subsidies die het voornaamste probleem zijn. Kernenergie krijgt immers veel meer subsidies dan andere energievormen waardoor je vervalste concurrentie krijgt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je zal er niet rond kunnen dat in de komende decennia, het gros van de elektriciteitsproduktie uit niet-hernieuwbare bronnen (die bestuurbaar en massief kunnen produceren) zal komen. Het is een goeie zaak om zonnepanelen en windmolens en zo wat neer te poten, maar het is een illusie te denken dat zoiets - in de huidige stand van de techniek - een hoofdbron kan worden.

Je zou je wel eens kunnen vergissen.
Fotovoltaïsche verf is in ontwikkeling. Je kan dan eigenlijk gewoon je hele gebouw schilderen in zonnepanelen.
Ook zijn er al gebouwen die de warmte uit geasfalteerde parkingen opslaan in geïsoleerde "waterputten". In de zomer worden die parkingen gloeiend heet en wordt de warmte in die putten opgeslagen voor verwarming in de winter.
Tegen de zomer zijn de putten koud en worden ze gebruikt om het gebouw en de parking te koelen. Resultaat: verwarmings en koelingskosten 0.

De huidige technologie is in staat om elke gebouw 100 procent energieonafhankelijk te maken. En dat gebeurt ook in onze omringende landen.

Gecentraliseerde energieproductie zoals kernenergie voor huishoudens zal in de volgende decennia geleidelijk aan overbodig worden.

Enkel de industrie zal nog nood hebben aan een grote energievoorziening. En die kan ook perfect opgevangen worden door wind, water en zonneënergie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Windmolens van 10 MW liggen op de ontwerptafel. Generatie na generatie worden windmolens krachtiger.
Voor elke verdubbeling van de rotordiameter verviervoudigd de energiecapaciteit.

Joep,en die zullen dan, wat, 250 meter hoog zijn ?

Als het waait en we hebben geen stroom nodig.
Oplossing: We doen hetzelfde als met onze kerncentrales. We steken de Belgische wegen verlichting aan om de overcapaciteit weg te werken.

Kerncentrales hebben geen overcapaciteit. Ik ga hier toch niet voor de 25ste keer moeten uitleggen zeker dat je een kerncentrale flexiebeler kan sturen dan een steenkoolcentrale als je dat wil ?

Als het niet waait en we hebben stroom nodig.
Oplossing: We schakelen over op de zonnepanelen. En indien het nacht is schakelen we over op de generator die op biomassa werkt (alternatief voor de huidige dieselgenerators die je nu in openbare gebouwen vindt.

De verbruikerspiek ligt vaak tussen 19 uur en 21 uur 's avonds in de winter.

Zie bijvoorbeeld
http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...conso_elec.pdf

voor het geval van Frankrijk.

Maar dat wil dus zeggen dat je niet alleen een volledige wind installatie van 10 GW moet hebben (als 't waait), maar ook een 10 GW installatie van fotocellen (als er zonneschijn is, en liefst 9 keer groter, voor in de winter nog voldoende capaciteit te hebben, dus eigenlijk 90 GW), en daar bovenop nog eens een 10 GW installatie van biogas (als het 's nachts niet waait).

Ik zou trouwens wel eens willen zien of je voldoende biogas kan bekomen om als voldoende backup te dienen. De Engelsen denken dat ze "all out" 15% van hun huidige GAS behoeften IN PRINCIPE kunnen dekken met biogas, ik weet dus niet of er voldoende gaat overblijven om nog eens deeltijds volledig de elektriciteitsproduktie over te nemen.

Zoals ik al zei wordt nu de overcapaciteit van de kerncentrales gedumpt in ons helverlicht wegennet.

Zoals ik al zei is dat nergens nodig voor want kerncentrales kunnen geregeld worden als men dat wil, en in Frankrijk doet men dat al vele jaren.

Biogas zou kunnen dienen als backupvoorziening indien er geen wind is en het nacht is.

jaja.

De ingenieurs beletten juist niets. Zij weten gerust oneindig veel oplossingen. (Ik heb zelf op het punt gestaan om ingenieur te worden, maar heb uiteindelijk voor architectuur gekozen)
Het is het geld en vooral de subsidies die het voornaamste probleem zijn. Kernenergie krijgt immers veel meer subsidies dan andere energievormen waardoor je vervalste concurrentie krijgt.

Ah, nu is 't weeral de schuld van de subsidies. Want windmolens krijgen geen subsidies, en kernenergie betaalt geen belastingen, zekers.

Je zou je wel eens kunnen vergissen.
Fotovoltaïsche verf is in ontwikkeling. Je kan dan eigenlijk gewoon je hele gebouw schilderen in zonnepanelen.
Ook zijn er al gebouwen die de warmte uit geasfalteerde parkingen opslaan in geïsoleerde "waterputten". In de zomer worden die parkingen gloeiend heet en wordt de warmte in die putten opgeslagen voor verwarming in de winter.
Tegen de zomer zijn de putten koud en worden ze gebruikt om het gebouw en de parking te koelen. Resultaat: verwarmings en koelingskosten 0.

Dat is een vorm van Canadese put die je daar beschrijft.
Ik beweer NERGENS dat men geen intelligente technieken kan gebruiken om hernieuwbare energiebronnen aan te wenden, ik ben daar zelfs voorstander van.

Wat ik beweer, luister heel goed, is het volgende:

In de *komende decennia* gaat het niet mogelijk zijn om *het grootste deel* van de *elektriciteitsproduktie* met hernieuwbare bronnen op te wekken (en dat is een understatement).

Als dusdanig is de ENIGE daadwerkelijke keuze voor het grootste deel van de elektriciteitsopwekking in de komende decennia, fossiele brandstoffen of kernenergie. En gezien dat de dreiging van een zware klimaatsverandering door CO2 uitstoot BEPAALD GAAT WORDEN DOOR ONZE UITSTOOT in de komende decennia (en niet binnen 80 jaar, dan is het al gebeurd), moet je dus eens goed bezinnen waar je ecologisch zinnigste keuze uit bestaat.

De huidige technologie is in staat om elke gebouw 100 procent energieonafhankelijk te maken. En dat gebeurt ook in onze omringende landen.

Want de staalwalserijen draaien natuurlijk op warmte van de parking...

Gecentraliseerde energieproductie zoals kernenergie voor huishoudens zal in de volgende decennia geleidelijk aan overbodig worden.

Binnen, zeg maar, 20 jaar ?

Enkel de industrie zal nog nood hebben aan een grote energievoorziening. En die kan ook perfect opgevangen worden door wind, water en zonneënergie.

Jaja, de walserijen die 24 uur op 24 draaien bijvoorbeeld, of de autoassemblage fabrieken, gaan natuurlijk op wind en zonne-energie draaien.

Treinen gaan natuurlijk rijden als er wind of zon is. Hum...

Het voordeel van zich niet aan enige vorm van werkelijkheid te moeten houden wanneer men dingen uit zijn botten slaagt, is dat men een veel grotere vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk.

Dat gezegd, het kan goed zijn dat dat allemaal mogelijk is en gerealiseerd kan worden in de komende decennia. In dat geval ben ik natuurlijk een voorstander om kernenergie af te bouwen, dat heb ik al herhaaldelijk gezegd. Eens men het gros van het fossiele brandstof verbruik dus binnen 20 jaar heeft verdrongen (laten we niet vergeten dat dat ongeveer noodzakelijk is als we de meest pessimistische klimaatsvoorspellingen aanschouwen - die waarschijnlijk overdreven zijn, maar wil je het risico nemen ?), en als het duidelijk is dat men nog veel extra capaciteit op die manier kan invoeren, dan ben ik natuurlijk ook voor een terugschroeven van kernenergie. Maar eerst moeten jullie mij eens tonen hoe je binnen 20 jaar zeg maar, de overige 40 % elektriciteit die met fossiele middelen wordt opgewekt vandaag, gaat vervangen hebben. En waarom we daar nog niet aan toe zijn vandaag, gezien de uitbreiding van kernenergie in Belgie gestopt is in 1987 of zo en er dus al 22 jaar voorbij is gegaan zonder "slokop" kernenergie ook maar een extra stukje koek heeft gegeten en dus niet de schuldige kan zijn dat de rest van de fossiele centrales ondertussen niet door zonne-wind-en biogas dingensens zijn vervangen.

Zie je, als je me komt zeggen dat alles in de komende decennia op hernieuwbaar gaat draaien, dan geloof ik dat gewoon niet, en als argument heb ik al de "pogingen uit het verleden".

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, de walserijen die 24 uur op 24 draaien bijvoorbeeld, of de autoassemblage fabrieken, gaan natuurlijk op wind en zonne-energie draaien.

De staalfabrieken werken op steenkool. De cementfabrieken werken op oude autobanden. Kernenergie is daar geen alternatief. Daar is gewoon geen ander alternatief.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Treinen gaan natuurlijk rijden als er wind of zon is. Hum...

Het merendeel van de treinen in de wereld rijden op diesel. (veel te grote infrastructuurkosten om overal bovenleidingen te plaatsen, plus veel te veel netverliezen) Kernenergie is daar dus ook geen alternatief. (tenzij je natuurlijk kernreactoren op locomotieven gaat plaatsen )
Het enige alternatief dat daar in de buurt kan komen is biomassa of biosynthetische brandstoffen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het voordeel van zich niet aan enige vorm van werkelijkheid te moeten houden wanneer men dingen uit zijn botten slaagt, is dat men een veel grotere vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk.

Natuurlijk gemakkelijk om zoiets te beweren. Ik moet geregeld ketels voor verwarming dimensioneren en electriciteitsnetten ontwerpen. Ik weet dus waarover ik spreek op het gebied van individuele woningen en grote gebouwen. Het meeste verbruik kruipt in de verwarming.
En alternatieven zijn meer dan in staat om een gebouw energieonafhankelijk te maken.

Trouwens aluminiumfabrieken verbruiken gigantische hoeveelheden electriciteit. Zij hebben dus nood aan betrouwbare en goedkope electriciteitsproductie. 2 keer raden welke productiemethode ze prefereren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

De staalfabrieken werken op steenkool. De cementfabrieken werken op oude autobanden. Kernenergie is daar geen alternatief. Daar is gewoon geen ander alternatief.

Je bent toch wel een meester in het naast de kwestie antwoorden, he, vooral als blijkt dat de vraag of de opmerking in kwestie een eerder standpunt dat je innam op zijn zachtst gezegd in twijfel trekt.

Ik had het over staalWALSERIJEN. Niet over hoogovens waar inderdaad koolstof gebruikt wordt om ijzeroxide de reduceren. Staalwalserijen zijn die dinges met grote rollen die van een dikke klomp heet staal platen maken, en die aangedreven worden door heel zware elektrische motoren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Walsen

Het was maar een voorbeeldje. Ander voorbeeldje: electrolyse om aluminium te winnen bijvoorbeeld.

Het merendeel van de treinen in de wereld rijden op diesel. (veel te grote infrastructuurkosten om overal bovenleidingen te plaatsen, plus veel te veel netverliezen) Kernenergie is daar dus ook geen alternatief. (tenzij je natuurlijk kernreactoren op locomotieven gaat plaatsen )
Het enige alternatief dat daar in de buurt kan komen is biomassa of biosynthetische brandstoffen.

De TGV in Europa rijdt wel niet op diesel, he.

Natuurlijk gemakkelijk om zoiets te beweren. Ik moet geregeld ketels voor verwarming dimensioneren en electriciteitsnetten ontwerpen. Ik weet dus waarover ik spreek op het gebied van individuele woningen en grote gebouwen. Het meeste verbruik kruipt in de verwarming.
En alternatieven zijn meer dan in staat om een gebouw energieonafhankelijk te maken.

Kijk, de discussie gaat hem erover of we het verbruik van gemiddeld 10 GW, maar dus met pieken van 16 GW of zo, gaan kunnen volgen. En of je nu gaat redeneren met individuele gebouwbalansen of niet, op 't einde moet de totale balans er zijn. En dat kunnen hernieuwbare bronnen dus niet aan op dit ogenblik en in de komende decennia.
Nu kan het zijn dat die technieken waarover je spreekt het gebruik wat omlaag helpen, en de produktie wat omhoog voeren. Heel goed. Maar je maakt mij niet wijs dat je het gros van het ELEKTRICITEITSVERBRUIK op die manier kan invullen.

Je kan eventueel wel een gebouw *energie-neutraal* maken, wat wil zeggen dat het op zekere ogenblikken energie maakt, en op andere ogenblikken energie verbruikt, en dat de balans ongeveer 0 is. Ja, maar waar gaat de stroom naartoe als die produceert, en vooral, waar komt die vandaan als die niet produceert ? We zijn altijd maar bij onze beginvraag he.

Een gebouw vol zonnecellen dat in de zomer "te veel" stroom produceert, zou die stroom dan terug krijgen op een zekere winteravond. Maar dat gaat natuurlijk omdat er niet veel van zulke gebouwen zijn, en dat de andere, regelbare bronnen zich kunnen aanpassen op dit ogenblik. Maar als je 80% van je energie zo wil produceren is "energie neutraal" geen antwoord meer. Dan moet je "energie autonoom" hebben. En dat is dus niet goed mogelijk met zulke systemen. Je kan wel wat verbeteren, ja.

Trouwens aluminiumfabrieken verbruiken gigantische hoeveelheden electriciteit. Zij hebben dus nood aan betrouwbare en goedkope electriciteitsproductie. 2 keer raden welke productiemethode ze prefereren.

Zeg eens. Windmolens ? Zonnecellen ?

Je gaat natuurlijk afkomen met gascentrales.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Bij kernenergie moet je ook de subsidies en de kosten voor een mogelijk ongeval bij rekenen (1 nucleaire meltdown om de 10 jaar als we overschakelen op kernenergie volgens patrickv)

60 doden per jaar lijkt me best verzekerbaar, he. Vooral dat we hier in een extreem scenario zitten, en je kan er van op aan dat we dan veiliger centrales gaan bouwen (de EPR is veel veiliger dan die in de berekening bijvoorbeeld), en dat we dus de kosten van een klimaatsverandering vermeden hebben.

Als 1.2 miljoen doden per jaar verzekerbaar is voor het autoverkeer, zal 60 doden per jaar dat ook wel zijn, he.
Een meltdown om de 10 jaar wil ook zeggen: op 60 jaar, 6 centrales kapot, op de 3000 of zo. Dus dat verhoogt de kost van een centrale met 0.2%.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent toch wel een meester in het naast de kwestie antwoorden, he, vooral als blijkt dat de vraag of de opmerking in kwestie een eerder standpunt dat je innam op zijn zachtst gezegd in twijfel trekt.

Ik had het over staalWALSERIJEN. Niet over hoogovens waar inderdaad koolstof gebruikt wordt om ijzeroxide de reduceren. Staalwalserijen zijn die dinges met grote rollen die van een dikke klomp heet staal platen maken, en die aangedreven worden door heel zware elektrische motoren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Walsen

Moderne geïntegreerde staalfabrieken (hoogovens + walserij) gaan hun eigen electriciteit genereren (coproductie).

http://www.allbusiness.com/energy-ut...6335354-1.html

Given the price of fossil fuels and growing awareness of the carbon footprint that many industries leave worldwide, more companies are turning to alternative energy sources, capturing heat that would normally be wasted or used in a low-efficiency application. A new power plant co-located with a steel mill in Brazil will provide 490 MW for consumption at the facility and on the local power grid using waste blast furnace gas and heat scavenged from the iron smelting and coke making process. This type of approach can be applied in a variety of industries that produce waste gasses that are combustible, but of very low heat value.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was maar een voorbeeldje. Ander voorbeeldje: electrolyse om aluminium te winnen bijvoorbeeld.

Het merendeel van de aluminiumproductie wordt bevoorraad door waterkracht (Grote meren in Canada, etc).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De TGV in Europa rijdt wel niet op diesel, he.

Wauw de TGV is echt wel een grote factor in het moderne treinverkeer.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, de discussie gaat hem erover of we het verbruik van gemiddeld 10 GW, maar dus met pieken van 16 GW of zo, gaan kunnen volgen. En of je nu gaat redeneren met individuele gebouwbalansen of niet, op 't einde moet de totale balans er zijn. En dat kunnen hernieuwbare bronnen dus niet aan op dit ogenblik en in de komende decennia.
Nu kan het zijn dat die technieken waarover je spreekt het gebruik wat omlaag helpen, en de produktie wat omhoog voeren. Heel goed. Maar je maakt mij niet wijs dat je het gros van het ELEKTRICITEITSVERBRUIK op die manier kan invullen.

Je kan eventueel wel een gebouw *energie-neutraal* maken, wat wil zeggen dat het op zekere ogenblikken energie maakt, en op andere ogenblikken energie verbruikt, en dat de balans ongeveer 0 is. Ja, maar waar gaat de stroom naartoe als die produceert, en vooral, waar komt die vandaan als die niet produceert ? We zijn altijd maar bij onze beginvraag he.

1) Er zijn alternatieven genoeg voor lokale opslag. De goedkoopste zijn ondergrondse druktanks met een generator.

2) Je kan ook de locale productie overdimensioneren en de overproductie via het net verdelen naar "dalgebieden"

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zeg eens. Windmolens ? Zonnecellen ?

Je gaat natuurlijk afkomen met gascentrales.

Nope waterkrachtcentrales leveren de goedkoopste energie.

Iets zegt me dat u niet echt op de hoogte bent.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Bij kernenergie moet je ook de subsidies en de kosten voor een mogelijk ongeval bij rekenen (1 nucleaire meltdown om de 10 jaar als we overschakelen op kernenergie volgens patrickv)

Zeg jongen, op 2000 centrales (er staan er nu 400) 1 meltdown om de 10jaar, is dus in belgie op 20 centrales gerekend, 1 meltdown per 1000 jaar.

Jij hebt echt moeite met cijfers

[brother paul]

Feitelijk om Angeltje zijn probleem op te lossen zou hij eco-power van eneco moeten kopen.

maar hij zou moeten eisen van Eneco dat hij 100% zuivere groene stroom krijgt, en bovendien alleen maar stroom krijgt als de windmolens, zonnecentrales of biogasinstallaties werken. Dus geen druppel stroom uit kerncentrales, zelfs niet van die gascentrales die in WKK toepassing draaien. Nee dus zuivere groeen stroom zoals het hoort.

Voor die groenestroom loyalty zou hij volgens mij maar nauwelijks 5cent per kwatth moeten betalen.

Proberen jong, het is een gat in de markt.

Ik voorspel wel dat uw licht regelmatig zal flikkeren, en 50% van de tijd zal uitgaan. Maar toch als je kunt bewijzen dat het werkt, wil ik meegaan met U.

ZOals reeds gezegd, ik heb meer respect voor een groene die C2C in praktijk weet te zetten, dan voor een groene die betoogt tegen kerncentrales omdat hij ze niet begrijpt en een groen boekje gelezen heeft. Dus je kunt meer respect verdienen met te bewijzen dat je op 100% groene stroom kunt draaien (zonder te teren op de 'niet groene' backups...) dan met wat je hier allemaal vertelt.

En als je de oplossing gevonden heb, becijfer danook hoe je ze moet extrapoleren op 10M belgen. Want kom niet af met een stal van 10koeien en 50 varkens, of vergisting van 1 hectare biomassa ( we leven met 10M belgen op 30.000KM2 , dus elke belg heeft 0.003km2 of 3000M2 om te bioboeren... zonder de verstedelijking en industrialisatie te tellen)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Windmolens van 10 MW liggen op de ontwerptafel. Generatie na generatie worden windmolens krachtiger.
Voor elke verdubbeling van de rotordiameter verviervoudigd de energiecapaciteit.



Als het waait en we hebben geen stroom nodig.
Oplossing: We doen hetzelfde als met onze kerncentrales. We steken de Belgische wegen verlichting aan om de overcapaciteit weg te werken.

Als het niet waait en we hebben stroom nodig.
Oplossing: We schakelen over op de zonnepanelen. En indien het nacht is schakelen we over op de generator die op biomassa werkt (alternatief voor de huidige dieselgenerators die je nu in openbare gebouwen vindt.



's Nachts is er ook veel minder capaciteit nodig.
Zoals ik al zei wordt nu de overcapaciteit van de kerncentrales gedumpt in ons helverlicht wegennet.



Biogas zou kunnen dienen als backupvoorziening indien er geen wind is en het nacht is.



De ingenieurs beletten juist niets. Zij weten gerust oneindig veel oplossingen. (Ik heb zelf op het punt gestaan om ingenieur te worden, maar heb uiteindelijk voor architectuur gekozen)
Het is het geld en vooral de subsidies die het voornaamste probleem zijn. Kernenergie krijgt immers veel meer subsidies dan andere energievormen waardoor je vervalste concurrentie krijgt.



Je zou je wel eens kunnen vergissen.
Fotovoltaïsche verf is in ontwikkeling. Je kan dan eigenlijk gewoon je hele gebouw schilderen in zonnepanelen.
Ook zijn er al gebouwen die de warmte uit geasfalteerde parkingen opslaan in geïsoleerde "waterputten". In de zomer worden die parkingen gloeiend heet en wordt de warmte in die putten opgeslagen voor verwarming in de winter.
Tegen de zomer zijn de putten koud en worden ze gebruikt om het gebouw en de parking te koelen. Resultaat: verwarmings en koelingskosten 0.

De huidige technologie is in staat om elke gebouw 100 procent energieonafhankelijk te maken. En dat gebeurt ook in onze omringende landen.

Gecentraliseerde energieproductie zoals kernenergie voor huishoudens zal in de volgende decennia geleidelijk aan overbodig worden.

Enkel de industrie zal nog nood hebben aan een grote energievoorziening. En die kan ook perfect opgevangen worden door wind, water en zonneënergie.

Je had beter nog één jaar economie gestudeerd: er wordt nooit iets belemmerd in deze wereld? Het enige dat telt is het geld dat het opbrengt; Een kerncentrale staat daar omdat ze gewoonweg zo spotgoedkoop electriciteit maakt; Ze brengt gewoon ons handelsbalans voor xmiljard in evenwicht... Ze bespaart gewoon xmiljard voor onze economie en maakt ze gewoon xmiljard efficienter; Het is een ven de beste beslissingen ooit genomen. En hadden we ze niet genomen, dan stond ons land nu niet waar het nu staat op de ladder van de rijkdom en welvarendheid...

Wat groene doen is feitelijk die poot afzagen... Ofwel moedwillig , of uit naiviteit. Maar zeker niet sterk logisch beredeneerd.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Zeg jongen, op 2000 centrales (er staan er nu 400) 1 meltdown om de 10jaar, is dus in belgie op 20 centrales gerekend, 1 meltdown per 1000 jaar.

Jij hebt echt moeite met cijfers

De meltdown moet niet in België gebeuren om effect op België te hebben. Chernobyl was volgens mij ook niet in België.
Toch hebben we de resultaten ervan hier gehad zoals verhoogde stralingsniveau's.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je had beter nog één jaar economie gestudeerd: er wordt nooit iets belemmerd in deze wereld? Het enige dat telt is het geld dat het opbrengt; Een kerncentrale staat daar omdat ze gewoonweg zo spotgoedkoop electriciteit maakt; Ze brengt gewoon ons handelsbalans voor xmiljard in evenwicht... Ze bespaart gewoon xmiljard voor onze economie en maakt ze gewoon xmiljard efficienter; Het is een ven de beste beslissingen ooit genomen. En hadden we ze niet genomen, dan stond ons land nu niet waar het nu staat op de ladder van de rijkdom en welvarendheid...

Wat groene doen is feitelijk die poot afzagen... Ofwel moedwillig , of uit naiviteit. Maar zeker niet sterk logisch beredeneerd.

Waar zeg ik dat er iets belemmerd wordt. Het enige dat ik zeg is dat kernenergie veel meer subsidies krijgt dan andere energiebronnen.

Nogmaals de goedkoopste energie komt uit hernieuwbare bron namelijk waterkracht. Kijk naar waar de aluminiumfabrieken in de wereld gelegen zijn. In Canada liggen ze rond de waterkrachtcentrales van de grote meren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Moderne geïntegreerde staalfabrieken (hoogovens + walserij) gaan hun eigen electriciteit genereren (coproductie).

Da's heel goed, dan, he. Als je zoveel steenkool opstookt, kan je daar dan beter nog maar eens wat stroom van maken.

Het merendeel van de aluminiumproductie wordt bevoorraad door waterkracht (Grote meren in Canada, etc).

Ja, omdat de Canadezen per toeval veel waterkracht hebben, he. Waterkracht is de beste bron die je kan hebben: hernieuwbaar, reversiebel (stockage), heel snel regelbaar....
Maar jammer genoeg is waterkracht al ongeveer tot het uiterste aangesproken. Een korte schatting levert je dat er in Belgie zeker nooit meer dan 1 GW waterkracht kan zijn, en waarschijnlijk zelfs niet meer dan 0.5 GW.

Wauw de TGV is echt wel een grote factor in het moderne treinverkeer.

Eh, ja. 1 enkele TGV is 8 MW verbruik.

1) Er zijn alternatieven genoeg voor lokale opslag. De goedkoopste zijn ondergrondse druktanks met een generator.

Allez, we gaan eens zien: Laten we eens 5 GW gedurende 1 dag opslaan.

Dat is 5 GW x 24 x 3600 = 4.3e14 J

Grosso modo kan je de energie in een druktank als P x V beschouwen (da's niet helemaal juist, je moet met adiabatische ontspanning rekening houden en zo).

De hoogst werkbare druk zou ik aannemen, is 100 bar (dat zijn hoge-druk compressoren die niet heel efficient zijn) 100 bar is 10^7 Pascal.

We moeten dus een tank hebben van 4.3e14 J / 10^7 P = 4.3e7 m^3

43 miljoen kubieke meter. Da's een kubus van bijna 300m x 300m x 300m.

Een 100 bar drukvat van 300 meter op 300 meter op 300 meter.

En daarmee kan je dan inderdaad gedurende 1 nacht belgie van stroom voorzien.

2) Je kan ook de locale productie overdimensioneren en de overproductie via het net verdelen naar "dalgebieden"

Jaja, maar het is natuurlijk tegelijkertijd winter en nacht voor gans Europa (ongeveer) he.

Nope waterkrachtcentrales leveren de goedkoopste energie.

Tuurlijk het is de beste energievorm. Dat is trouwens ook de reden waarom die al vele decennia is uitgebaat tot het maximum. Maw het groeipotentieel van hydroelectriciteit is zo goed als nul.