Job - en de levenslessen uit de Bijbel

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kan er dan iemand eens vertellen wat het wezenlijk verschil tussen 'goed' en 'kwaad' dan wel moge zijn ?
Beiden beloven 'hemel en aarde' ... 't is te zeggen spreekwoordelijk dan
Beiden sluiten die weddingschap af... ten koste van.
Belonen/straffen .. geluk/lijden ... al die termen vervagen

't enige dat eruit komt is dat Job uiteindelijk voor de onoverkomelijke 'winnaar' kiest.... en dat is bij deze God het hoofdpersonage van de rest van heel het boekje.
Punt is dus weerom : geloof maar wat er in het boekje staat anders behoor je tot de 'verliezer'

Inderdaad. God heeft hier niet enkel een 'officiële' gelijkwaardige slechte mede-God in de persoon van de Duivel, maar hij is zelf uiteraard niet onverdeeld 'goed' in dit verhaal. God doet het kwade, en pas op het einde geeft hij Job een zekere compensatie.
Maar dat had ik niet vermeld omdat het Oude Testament vol staat met bloederige verhalen over de wraak van God, telkens hij op zijn tenen is getrapt omdat niet iedereen hem aanbidt.
Ook voor zijn grootste medestanders en volgelingen - zoals Job - is hij wreed. En wat met de familie van Job die door God wordt vermoord in het kader van deze weddenschap? Die zijn blijkbaar van geen tel. Die zijn dood en zelfs God kan/wil hen niet terug levend maken.
Het O.T. is dan ook niet geschikt als bron voor moraliteit, net zomin als de Koran.
Het N.T. is ontegensprekelijk beter op moreel vlak met de Bergrede als hoogtepunt en de kruisiging als ultieme consequentie daarvan.
Maar ook in het N.T. zitten perverse elementen. Het hele concept van de erfzonde - de reden voor het ultieme zelfoffer van Jezus - is afschuwelijk onrechtvaardig.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Job is inderdaad een verhaal dat verwarring veroorzaakt, om verschillende redenen.
1. Het monotheïsme wordt in twijfel getrokken: nergens anders gaat God op gelijke voet om met een tweede God, een kwade God, nl. de Duivel.
2. Het zijn twee machtigen die samen weddenschappen afsluiten op de kap van de inferieure mens. Heel verwarrend als je geloofd dat God oppermachtig (dus alleen machtig is) en goed.

Ga ik mee akkoord. Hoewel lomeanor uiteraard ook gelijk heeft door te stellen dat het verhaal binnen de historische context gelezen dient te worden (met een andere kijk op lijden en dood), lijkt de voornaamste reden voor de verwarring mij het feit dat voor de meeste mensen God zich hier als een hufter gedraagt. Kinderen dood? Geen probleem, ik geef er wel nieuw...

De oorzaak hiervan is volgens mij echter dat het verhaal op een verkeerde manier gelezen wordt. In de eerste plaats is het de bedoeling dat de lezer zich met Job identificeert en vanuit zijn perspectief het verhaal beleeft. Voor Job (en de lezer dus) is en blijft de reden van zijn(/het) lijden onbekend. Dit komt heel sterk naar voren op het einde van het verhaal. De functie van de dialoog tussen God en Satan lijkt me daarom niet meer dan een litteraire constructie, een manier om er een afgerond verhaal van te maken en dus helemaal geen theologische beschouwing.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ga ik mee akkoord. Hoewel lomeanor uiteraard ook gelijk heeft door te stellen dat het verhaal binnen de historische context gelezen dient te worden (met een andere kijk op lijden en dood), lijkt de voornaamste reden voor de verwarring mij het feit dat voor de meeste mensen God zich hier als een hufter gedraagt. Kinderen dood? Geen probleem, ik geef er wel nieuw...

De oorzaak hiervan is volgens mij echter dat het verhaal op een verkeerde manier gelezen wordt. In de eerste plaats is het de bedoeling dat de lezer zich met Job identificeert en vanuit zijn perspectief het verhaal beleeft. Voor Job (en de lezer dus) is en blijft de reden van zijn(/het) lijden onbekend. Dit komt heel sterk naar voren op het einde van het verhaal. De functie van de dialoog tussen God en Satan lijkt me daarom niet meer dan een litteraire constructie, een manier om er een afgerond verhaal van te maken en dus helemaal geen theologische beschouwing.

Je hebt inderdaad gelijk als je je in de plaats van Job stelt, die niet op de hoogte is van de echte reden van zijn onheil.
Maar wij, als lezers, kennen de reden wel. Wij weten dat God en de Duivel een weddenschap hebben afgesloten ter ere van hun eigen ego's en ten koste van de mens. Als die informatie er niet had ingestaan, zou het verhaal inderdaad zuiver en alleen gaan over 'het aanvaarden van het lot zoals door God bepaald'. Maar als lezer kennen we de echte, niet zo fraaie reden voor het onheil van Job.

[kiko]

Ik blijf het vreemd vinden dat mensen er zo van overtuigd zijn dat duizenden jaar geleden er blijkbaar een werkelijk totaal andere visie was op leven en dood.

Of hoe men talloze verschillende eeuwen en beschavingen op één handig hoopje gooit en zegt: vroeger bekeek men dat anders, amen en uit.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Je hebt inderdaad gelijk als je je in de plaats van Job stelt, die niet op de hoogte is van de echte reden van zijn onheil.
Maar wij, als lezers, kennen de reden wel. Maar als lezer kennen we de echte, niet zo fraaie reden voor het onheil van Job.

Ja en nee. Ik ga er even van uit dat dit verhaal een allegorie is en de auteur dit niet letterlijk als een verslag van feiten te horen kreeg van God. We kunnen in dat geval spreken van 2 werelden: de fictieve wereld waar het verhaal in afspeelt, en de werkelijke wereld waar het verhaal een allegorie op is. In de fictieve wereld, het verhaal van Job, weten we als lezer wat er achter de schermen gebeurd en kunnen we daar een waarde oordeel over maken. Echter in de werkelijke wereld, en dat wordt op het einde van het verhaal heel duidelijk gemaakt, kunnen we dit niet. De dialoog met Satan is dus een onderdeel van het verhaal en staat als allegorie voor "de voor ons onbekende en onbegrijpbare goede reden achter het lijdensvraagstuk".

Op basis van de fictieve dialoog tussen God en Satan in het boek van Job theologische uitspraken maken over de ethica van God, zou ik dan ook vergelijken met op basis van Roodkapje uitspraken maken over de ethica van de wolf.

De vraag blijft wel gedeeltelijk waarom de auteur God in het begin laat overkomen als een rotzak. Misschien was het inderdaad zo dat in de tijd dat dit verhaal geschreven werd dit helemaal geen ethische vragen bij de lezer (of luisteraar) opriep? Misschien vonden ze dit normaal voor een "heerser"?

Alternatief heb ik echter de volgende hypothese. Misschien was het juist de bedoeling dat de lezer geschokt werd. Dat de lezer kwaad werd om dit onrecht en God veroordeelde. Op het einde van het verhaal, wordt de lezer dan, samen met de andere personages in het verhaal, op zijn plaats gezet.

[Queensburry]

De mens wordt dus met zijn neus op zijn eigen onbeduidendheid gedrukt?!

Dat zou inderdaad kunnen. Het hele O.T. staat vol met verhalen over nietige mensen die zich aan een grillige God moeten onderwerpen of anders ten onder gaan.
Denk maar eens aan de nachtelijke moord op de mannelijke afstammelingen van Egypte, de laatste en meest verschikkelijke van alle plagen. (Het waren dan ook nog eens jongens, en dus véél meer waard dan meisjes, zoals herhaaldelijk in het O.T. blijkt.)

Het boek Job geeft ook een draai aan het concept van het noodlot. De mens is onderworpen aan de wil van God. Maar die wil is grillig en kan veranderen. En toch is de mens ook vrij. Want de inzet is of Job in God blijft geloven, of - zoals vele overlevenden uit Auswitsch - beslist niet langer in God te geloven en Hem niet meer te eren.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik blijf het vreemd vinden dat mensen er zo van overtuigd zijn dat duizenden jaar geleden er blijkbaar een werkelijk totaal andere visie was op leven en dood.

Of hoe men talloze verschillende eeuwen en beschavingen op één handig hoopje gooit en zegt: vroeger bekeek men dat anders, amen en uit.

Toch is het zo, hoor. In onze cultuur zijn "gezondheid" en "leven" de grootste waarden. We leven in een cultuur waar het individu alles betekent, waar alles draait om persoonlijke autonomie, en dat was vroeger radicaal anders. Voor dat individu nu, zijn lijden en dood de ultieme beknotting van zijn "zelfontplooiing," van zijn "persoonlijke autonomie." Vandaar dat in de huidige samenleving lijden en dood verbannen zijn uit het leven van alle dag. Hoeveel jonge mensen zien vandaag de dag hun geliefden nog sterven? Hoeveel jonge mensen waken er nog aan het sterfbed? Neen: sterven doe je in een ziekenhuis tegenwoordig, of in een bejaardentehuis, niet in de familiekring. En de kinderen mogen dat zeker niet te zien krijgen....

Lijden en dood zijn verbannen uit onze "perfecte" hyperindividualistische wereld, die enkel gerecht is op onvoorwaardelijke persoonlijke autonomie en zelfontplooiing.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Toch is het zo, hoor. In onze cultuur zijn "gezondheid" en "leven" de grootste waarden.

En eigenlijk is dat niet meer dan normaal. Vraag maar eens aan een doodziek iemand.

Voor dat individu nu, zijn lijden en dood de ultieme beknotting van zijn "zelfontplooiing," van zijn "persoonlijke autonomie."

Je overdrijft. De dood komt met het leven, de meeste mensen accepteren dit tegenwoordig, en houden er rekening mee.

Eigenlijk denk ik, ook al kan ik het niet bewijzen, dat er nu realistischer en gezonder met de dood en met lijden omgegaan wordt dan vroeger.

Als er vroeger iemand een vreemde, ernstige ziekte had, werd die het dorp uitgejaagd en diende hij ergens in het woud te creperen. Kijk ook eens naar de oude begrafenisrituelen van de farao's of vikinghoofdmannen of om het even waar... de hysterie die toen gepaard ging met dood tart elke verbeelding. Was dat dan beter ?

Als er nu iemand sterft, volgt er gewoon een korte plechtigheid en de persoon wordt kort daarna begraven of gecremeerd, einde verhaal.

Zowel op gebied van lijden als op gebied van sterven is er veel meer begeleiding dan vroeger - wat zeg ik, vroeger was er niet eens begeleiding.

Kortom, de huidige visie omtrent lijden en dood is er stukken op vooruit gegaan.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Het boek Job geeft ook een draai aan het concept van het noodlot. De mens is onderworpen aan de wil van God. Maar die wil is grillig en kan veranderen. En toch is de mens ook vrij. Want de inzet is of Job in God blijft geloven, of - zoals vele overlevenden uit Auswitsch - beslist niet langer in God te geloven en Hem niet meer te eren.

Is de bijbelse mens wel zo vrij? Als hij zich niet onderwerp aan de wil van God heeft dat geen consequenties? Eeuwige verdoemenis en lijden in de hel dat is de prijs die de bijbelse mens betaald om niet Gods wil te volgen!(een metafoor voor de wil van de priesters en rabbijnen.) Waar is nu die vrijheid? Die priesters en rabbijnen zullen U dat niet gunnen. Ook in het reële leven is onze vrijheid relatief, maar de keuze om wel of niet langer in God te geloven is wel een reële keuze die de mens kan maken omdat God/Duivel/hel en hemel om mentale concepten gaat waar de mens de vrijheid heeft die te aanvaarden of te verwerpen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

De vraag blijft wel gedeeltelijk waarom de auteur God in het begin laat overkomen als een rotzak. Misschien was het inderdaad zo dat in de tijd dat dit verhaal geschreven werd dit helemaal geen ethische vragen bij de lezer (of luisteraar) opriep? Misschien vonden ze dit normaal voor een "heerser"?

De ethische concepten toen en nu zijn sterk geëvolueerd, denk maar aan de slavernij dat in bijbelse als in de Grieks/Romeinse tijd als heel natuurlijk en normaal werd beschouwd. Het is pas de laatste 250 jaar dat we dat in vraag stellen en het amoreel beschouwen. Romeinse keizers werden als halfgoden voorgesteld omdat die de macht hadden over leven en dood van hun burgers, een macht die men toen aan Goden gaven. Om die rede komt die bijbelse God totaal als lachwekkend en immoreel over bij de moderne mens over.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

De mens wordt dus met zijn neus op zijn eigen onbeduidendheid gedrukt?!

Dat denk ik wel. Zelfs als mijn hypothese niet klopt, is het hoofdthema van Job nog steeds het feit dat de mens te onbeduidend is om het lijdensvraagstuk te begrijpen.

Dat zou inderdaad kunnen. Het hele O.T. staat vol met verhalen over nietige mensen die zich aan een grillige God moeten onderwerpen of anders ten onder gaan.

Dat gaat volgens mij hand in hand met het toenmalige godsbeeld waarin God als allergrootste heerser aanzien wordt.

Het boek Job geeft ook een draai aan het concept van het noodlot. De mens is onderworpen aan de wil van God. Maar die wil is grillig en kan veranderen. En toch is de mens ook vrij. Want de inzet is of Job in God blijft geloven, of - zoals vele overlevenden uit Auswitsch - beslist niet langer in God te geloven en Hem niet meer te eren.

Dat is een interessante benadering, maar voor mij zijn uitspraken over de wil van God (als zijnde grillig of veranderlijk) opnieuw theologische uitspraken die juist in tegenspraak zijn met de kerngedachte van de tekst, met name het onbegrip van de mens.

De morele les van Job gaat volgens mij in de eerste plaats over veroordelen. Aangezien de mens het lijdensvraagstuk niet kan begrijpen, mag hij bij lijden:
- Anderen niet veroordelen (zoals Job's vrienden Job de schuld geven)
- Zichzelf niet veroordelen (zoals Job)
- God niet veroordelen (zoals de lezer?)

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

De ethische concepten toen en nu zijn sterk geëvolueerd, denk maar aan de slavernij dat in bijbelse als in de Grieks/Romeinse tijd als heel natuurlijk en normaal werd beschouwd. Het is pas de laatste 250 jaar dat we dat in vraag stellen en het amoreel beschouwen. Romeinse keizers werden als halfgoden voorgesteld omdat die de macht hadden over leven en dood van hun burgers, een macht die men toen aan Goden gaven. Om die rede komt die bijbelse God totaal als lachwekkend en immoreel over bij de moderne mens over.

Daar ga ik voor een groot deel wel mee akkoord. Zelfs het feit dat de bijbels God lachwekkend en immoreel kan overkomen wil ik niet onder het tapijt vegen.

Dit is echter niet iets dat enkel de laatste 250 jaar speelde. Er is binnen het Christendom altijd al discussie geweest over de slavernij (voor een beperkt overzicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_slavery). Ook de godsbeelden in het Oude Testament zorgden bijna 2000 jaar geleden reeds voor problemen. Binnen de gnostiek zien we bijvoorbeeld bewegingen die de God uit het OT als een "slechte God" zien, die juist de tegenstander is van de "goede God" van Jezus.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Daar ga ik voor een groot deel wel mee akkoord. Zelfs het feit dat de bijbels God lachwekkend en immoreel kan overkomen wil ik niet onder het tapijt vegen.

Ook de positie van de vrouw in de Bijbel is een voorbeeld van opvattingen die nu immoreel zijn.
Kijk eens wat Lot, de enige man van Sodom die goed genoeg was om door God gered te worden, over zijn eigen dochters denkt:

4-5 Na het eten, toen iedereen zich klaarmaakte voor de nacht, omsingelden de mannen van Sodom (oud en jong) het huis en schreeuwden naar Lot: "Laat je gasten eens naar buiten komen, dan kunnen wij ze verkrachten!"
6Lot kwam naar buiten en sloot de deur achter zich.
7"Toe, beste vrienden", drong hij aan, "dat kunnen jullie me niet aandoen.
8Ik heb twee dochters, die nog maagd zijn, die kunnen jullie wel krijgen. Daar mag je mee doen wat je wilt. Maar laat die mannen met rust, want als gasten staan zij onder mijn bescherming."

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ook de positie van de vrouw in de Bijbel is een voorbeeld van opvattingen die nu immoreel zijn.
Kijk eens wat Lot, de enige man van Sodom die goed genoeg was om door God gered te worden, over zijn eigen dochters denkt:

Wat maakt dat uit? Hij was stomdronken.

En zelfs dan nog, de bijbel is geen Holywood-scenario waar de slechteriken bijna altijd met iets slechts bezig zijn en de "good guys" er bijna altijd de sympatieke uithangen.

[Queensburry]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Is de bijbelse mens wel zo vrij?

Uiteraard niet. Ons denken is gedetermineerd en gelimiteerd door onze genen, onze fysische hersenen en onze opvoeding. Maar wij denken dat we vrij zijn.

Niemand heeft het ooit zo goed geformuleerd als Schopenhauer:

'Der Mensch kann wohl tun was er will, aber er kann nicht wollen was er will.'

Wij dus zijn vrij te handelen maar niet vrij te denken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Bij het lezen van het boek job mag je niet vergeten dat enkel het eerste stuk en het laatste oorspronkelijk zijn. In dat stuk zit de boodschap. Het grootste deel van het verhaal (gans het middenstuk) is later toegevoegd, en is een meer poëtische benadering van al het lijden.

Ik denk dat je Job beter zal begrijpen als je enkel het oorspronkelijke kaderverhaal leest, en dat is snel herlezen, want het is erg kort. Het gaat om de hoofdstukken 1 en 2 en om hoofdstuk 42 vers 7-17. Doe de test eens en herlees dat kort stukje. Dat is het oorspronkelijke, daar zit alle betekenis in. Al de rest is poëzie.

Lomeanor,
ik heb ooit, in een discussie over evolutie en biblical literalism mijn visie op de Bijbel geschreven (en El Flamenco loco kon daar mee instemmen): kort gezegd zie ik de Bijbel als een poging van de joden om, in een chaotische wereld, en met de zeer beperkte wetenschappelijke kennis van toen, alsnog een houvast te hebben. Het is een poging om de wereld te begrijpen, en er enige lering uit te trekken. Dat bijvoorbeeld een verklaring voor Jobs lijden gezocht werd (of voor het lijden tout court) is daar een voorbeeld van.

Maar de hedendaagse christenen (en redwasp met hen) houden vol dat de Bijbel ook voor mensen vandaag een boek is dat een morele leidraad kan bieden. Mijn vraag is, welke les moet de moderne mens daar vandaag uit halen? Kan je het spelletje dat de Duivel en Jahweh houden nog wel toeschrijven aan een liefhebbende en goede god? Jahweh scoort op de moraliteitsladder toch aardig lager dan pakweg de ethiek van Kant en zijn categorisch imperatief. Vind jij dat we nog enige eerbied moeten hebben voor een wezen dat ad random alle kinderen en knechten van iemand vermoordt, gewoon om zijn gelijk te halen? Vrees misschien wel, maar eerbied?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Maar de hedendaagse christenen (en redwasp met hen) houden vol dat de Bijbel ook voor mensen vandaag een boek is dat een morele leidraad kan bieden. Mijn vraag is, welke les moet de moderne mens daar vandaag uit halen?

Dat is toch reeds besproken? Een mogelijke les die de moderne mens (maar uit de oudheid) hieruit kan halen is om andere, zichzelf en God niet te veroordelen voor het lijden dat iemand overkomt.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is toch reeds besproken? Een mogelijke les die de moderne mens (maar uit de oudheid) hieruit kan halen is om andere, zichzelf en God niet te veroordelen voor het lijden dat iemand overkomt.

Hu? dat is alles? Daar heb ik de Bijbel niet voor nodig hoor.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Hu? dat is alles?

Waarom zou dat alles zijn?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waarom zou dat alles zijn?

Goed, dan wacht ik op wat er nog volgt.