Einstein

[Alboreto]

Nu, doe vooral verder, harrie, ge toont hier mooi aan dat ge niemand anders nodig hebt om uzelf en uw religie belachelijk te maken.

[Quorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nu, doe vooral verder, harrie, ge toont hier mooi aan dat ge niemand anders nodig hebt om uzelf en uw religie belachelijk te maken.

Gelukkig is hij niet alleen in die situ.
Zijn moslimbroeders zijn daar experten in

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Quorn

Gelukkig is hij niet alleen in die situ.
Zijn moslimbroeders zijn daar experten in

Ge hebt geen enkel idee waarover het hier gaat hé?

[harriechristus]

Het domme volkje munt weer uit in het maken van onnozele en totaal misplaatste opmerkingen.

De een heeft geen verstand en de ander weet zelfs niet waar over het gaat.

[harriechristus]

21 - Einstein is door en door tegenstrijdig.

Mijns inziens is de hele theorie van Einstein van a tot z vol van tegenstrijdigheid.
Overigens ben ik echt niet de enige die deze mening is toegedaan, maar het wordt door de vele Einstein-enthousiastelingen onder tafel geveegd met de onjuiste verklaring dat Einstein is bewezen en vervolgens word je met de meest ingewikkelde redenaties en formules om de oren geslagen die voorbij gaan aan de meest eenvoudige basisprincipes, waarin de tegenstrijdigheid duidelijk tot uiting komt en waarnaar niet wordt geluisterd en als irrelevant wordt genegeerd.
En dan komt men met het verhaal van de tweelingparadox aandragen, die helemaal niet dient ter opheldering van het probleem, maar ter verduistering, want er zijn veel betere redeneringen om de tegenstrijdigheid van Einstein aan te tonen, met name dat het heelal om de aarde zou draaien of dat een ruimtevaarttuig met een zeer hoge snelheid het heelal werkelijk zou doen samentrekken. Of zo dat de relativiteitstheorie in het ene geval vrij is en van twee kanten en de andere keer weer niet.

Ik geef toe dat ik geen wetenschapper ben en geen wiskundige en al die soms zeer moeilijke formules kan vatten, maar als filosoof kan ik wel het principe van Einstein begrijpen en ook de eenvoudige basis formules.

Het is als met de economie: ik ben geen econoom, maar ik kan wel vatten dat het economische systeem niet deugt als Amerika zijn staatsschuld niet meer kan betalen en bankiers bonussen opstrijken en direct worden geholpen als het mis gaat, maar het gewone volk de rekening moet betalen.

Inmiddels is dezelfde ellende nu in Europa aan de gang waar men ook denkt dat er geen einde zal komen aan het tijdperk van de Godin Fortuna.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

En einstein overwint alweer.

http://www.deredactie.be/permalink/1.1133686

Best grappig

[Ratatosk]

Einstein had op één gebied groot gelijk.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Best grappig

In tussentijd zijn er al wat vraagtekens geplaatst bij die berekeningen. Alles wat ze zeggen klopt, maar het is hoogstwaarschijnlijk toeval dat het zo mooi uitkomt ivm. de lichtsnelheid. Zulke effecten (satelliet-aarde stelsels) zijn zowat de eerste relativistische effecten die in rekening gebracht worden en het is quasi onmogelijk dat er in dat ganse team 2 jaar lang niemand daar heeft aan gedacht tijdens het evalueren van het experiment.

Maa hoe dan ook, de kans is klein dat iemand de fout ontdekt uit het arxiv artikel, omdat die veel te weinig gedetailleerd is. Uit het document kan niemand afleiden of dat effect (satelliet-aarde stelsels) in rekening is gebracht of niet. Ikzelf vermoed van wel, ook al is het wel leuk geprobeerd.

Eigenlijk wacht de ganse fysische wereld op de herhaling van de experimenten in de VS, en gaat (quasi) iedereen ervan uit dat de meting fout was. We zullen zien

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

In tussentijd zijn er al wat vraagtekens geplaatst bij die berekeningen. Alles wat ze zeggen klopt, maar het is hoogstwaarschijnlijk toeval dat het zo mooi uitkomt ivm. de lichtsnelheid. Zulke effecten (satelliet-aarde stelsels) zijn zowat de eerste relativistische effecten die in rekening gebracht worden en het is quasi onmogelijk dat er in dat ganse team 2 jaar lang niemand daar heeft aan gedacht tijdens het evalueren van het experiment.

Wel... daar zeg je zowat...
Dat was nu ook het laatste waar ik zelf aan dacht ( eerder in het topic lanceerde ik al wat andere bedenkingen )...
maar toch... je weet maar nooit

Maa hoe dan ook, de kans is klein dat iemand de fout ontdekt uit het arxiv artikel, omdat die veel te weinig gedetailleerd is. Uit het document kan niemand afleiden of dat effect (satelliet-aarde stelsels) in rekening is gebracht of niet. Ikzelf vermoed van wel, ook al is het wel leuk geprobeerd.

Wat tracht je te insinueren, gehuigert ?
Zeg je nu zoveel als dat men plots afkomt met die vergetelheid teneinde een zeker gezichtsverlies betreffende de uitvoering en opmeting van dat experiment te verhinderen ?
Dat houdt toch totaal geen steek ?
Dit ( zoals je zelf zegt in je eerste alinea ) is toch al even gek voor woorden ?

Eigenlijk wacht de ganse fysische wereld op de herhaling van de experimenten in de VS, en gaat (quasi) iedereen ervan uit dat de meting fout was. We zullen zien

Wel ja ... we zullen zien.
Zoals gezegd... zelfs bij een schokkende ontdekking dat die deeltjes sneller zouden kunnen reizen dan het licht doet dat niet volgens mij niet meteen afbreuk aan het hele achterliggende idee/concept van de theorie.
Tenslotte berust dat tweede postulaat zich (enkel) op de experimentele vaststelling dat de snelheid van het licht onveranderbaar is ... en niet op de vaststelling dat het de maximale toelaatbare snelheid zou zijn.... die conclusie kwam later.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat tracht je te insinueren, gehuigert ?
Zeg je nu zoveel als dat men plots afkomt met die vergetelheid teneinde een zeker gezichtsverlies betreffende de uitvoering en opmeting van dat experiment te verhinderen ?
Dat houdt toch totaal geen steek ?
Dit ( zoals je zelf zegt in je eerste alinea ) is toch al even gek voor woorden ?

Nee er wordt niets verhinderd. Enkel heb je tientallen effecten die je in rekening moet brengen: die satellieten zijn een ding, ander feit is dat er onzekerheid is waar een neutrino is ontstaan, onzekerheid is over het exacte tijdstip dat het is ontstaan, onzekerheid is over het opmeten, je biljoenen neutrino's moet zien passeren om er slechts enkele op te kunnen meten (ik denk dat er van de grootteorde miljard neutrino's door een vierkante cm² oppervlakte per seconde gaan, als ik mij niet vergis), je statistiek moet toepassen op het meten van die neutrino's dus (je kan niet zeggen hier vertrekt het neutrino in Geneve en datzelfde neutrino meet ik nu op in Gran Sasso), je moet in rekening brengen dat er een zeker tijdsinterval zit tussen de effectieve meting van het neutrino en het echt opslaan van dat gegeven (er zit een tijdsinterval om die informatie te verwerken), je moet rekening houden met het feit dat die neutrino's recht door de aarde gaan, er dieper in de aarde een grotere massadichtheid is en er daar dus meer ruimtevervorming is, ...

Ik ben nu waarschijnlijk nog tientallen effecten vergeten, en voor elk effect moet gecorrigeerd worden en moet er een fout op die correctie onderzocht worden. Uit een gesprek met twee professoren van UGent hoorde ik dat zij vooral denken dat ze hun fout op hun meetresultaten waarschijnlijk enorm onderschat hebben. De ganse proefopstelling (tot in de details en de daarbij horende foutrekening) is niet online gebracht. Wat ik dus wilde stellen was dat iemand die zich echt serieus wil bezighouden met de fout van het experiment te ontdekken, ter plaatse zal moeten gaan en het experiment zal moeten ontleden vanaf 0. De kans is klein dat iemand dat gaat doen. Niemand denkt écht dat die neutrino's sneller dan het licht zijn gegaan. Het is de moeite en tijd niet waard speciale manschappen nu naar daar te sturen en alles opnieuw te onderzoeken, het is veel beter om gewoon volledig onafhankelijk het experiment opnieuw te doen door een ander team.

Pas wanneer de resultaten zouden bevestigd worden door dat andere team, gaan ze serieus beginnen zoeken naar fouten. De relativiteitstheorie is al in al zijn facetten miljoenen keren getest op elk soort deeltjes, inclusief neutrino's. Elke keer is de relativiteitstheorie er ongeschonden uitgekomen. Omwille van één test ga je niet een van de meest 'mooie' (in de wiskundige zin, er zit zoveel symmetrie e.d. in de vergelijkingen) theorieën omver werpen.

Wel ja ... we zullen zien.
Zoals gezegd... zelfs bij een schokkende ontdekking dat die deeltjes sneller zouden kunnen reizen dan het licht doet dat niet volgens mij niet meteen afbreuk aan het hele achterliggende idee/concept van de theorie.
Tenslotte berust dat tweede postulaat zich (enkel) op de experimentele vaststelling dat de snelheid van het licht onveranderbaar is ... en niet op de vaststelling dat het de maximale toelaatbare snelheid zou zijn.... die conclusie kwam later.

Niet helemaal juist. Einstein formuleerde inderdaad zijn postulaten als dat dezelfde fysische wetten geldig zijn in elk inertiaalstelsel en de lichtsnelheid in het vacuüm de limiet van snelheden is. Tegenwoordig is de relativiteitstheorie gebaseerd op iets algemenere principes, het eerste principe blijft, het andere stelt dat er een eindige maximale interactiesnelheid is. Daaruit heeft men kunnen bewijzen dat elk massaloos deeltje aan die maximale interactiesnelheid beweegt, en het foton is massaloos, dus moet het aan die maximale interactiesnelheid bewegen.

Vanaf er een ondergrens gevonden wordt voor de massa van een foton, zal blijken dat de lichtsnelheid niet de grootste interactiesnelheid zal zijn. Maar er is nog geen enkele indicatie dat een foton massa zou hebben, en zelfs zou een foton een niet-nul massa hebben, zal de relativiteitstheorie overeind blijven.

[harriechristus]

22 - Freundenthal.

In het kleine boekje van Freundenthal* staat aldus geschreven op badzijde 55 ...we mogen met hetzelfde recht verklaren, dat de aarde rust en dat het slingervlak draait onder de invloed van de om de aarde draaiende massa's der vast sterren, die hun aantrekkingskracht uitoefenen.
Dus iedere waarnemer heeft het recht te zeggen dat hij rust.

*(Inleiding tot het denken van Einstein, in de reeks: Hoofdfiguren van het menselijk denken. Born Uitgeversmaatschappij 1966)

[harriechristus]

23 - De proef van Foucault.

Het gaat hier dus om de draaibeweging der aarde en de slingerproef van Foucault, die aantoont dat de aarde inderdaad draait doordat een slinger niet met die beweging mee gaat, maar in tegenovergestelde richting gaat draaien, dus stil staat ten opzichte van de sterren.
Volgens Einstein mag je nu zeggen dat de aarde stil staat en de sterren om de aarde draaien.

Dat kan niet kloppen en wel om meerdere redenen:

c/1 - voor het draaien der sterren is geen verklaring te vinden dan alleen dat het een schijnbeweging is, ontstaan door het werkelijke draaien van de aarde, die wel verklaard kan worden vanuit de grotere draaibeweging van het zonnestelsel, die veroorzaakt moet zijn door het samentrekken van een immense gaswolk, waarbij altijd wel een onregelmatigheid is die het draaien veroorzaakt, zoals ook de kolkbeweging in het weglopende water van een douche of gootsteen.
Bovendien zou vanuit de maan of een andere planeet bezien de sterren weer anders draaien of helemaal niet draaien.

c/2 - zouden die sterren werkelijk draaien dan zouden ze door de middelpuntvliedende kracht naar buiten geslingerd worden.

c/3 - zouden ze werkelijk draaien dan zou hun snelheid veel en veel groter zijn dan die van het licht, want niet kan volgens Einstein.

c/4 - het is helemaal niet bewezen dat die draaiende sterren een aantrekkingskracht uitoefenen op die slinger om deze te doen draaien.
En zou dat zo zijn dan zou ook de aarde meegetrokken moeten worden wat niet het geval is.
En dat die slinger niet mee gaat met de beweging der aarde en zijn eigen beweging behoudt lijkt mij veel duidelijker te zijn als verklaring, dan dat de sterren die slinger meetrekken, maar de aarde niet.

[gehuigert]

Hoe lang ga je nog onzin posten harrie? Is je duim nog niet leeggezogen na 6775 posten?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Hoe lang ga je nog onzin posten harrie? Is je duim nog niet leeggezogen na 6775 posten?

Net zolang tot de mensen door krijgen dat de theorie van Einstein tegenstrijdig is.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Net zolang tot de mensen door krijgen dat de theorie van Einstein tegenstrijdig is.

Ge zit vervat in een oneindige lus. Uw conditie tot stoppen is nooit vervuld, omdat ze niet kan vervuld geraken omdat de theorie niet tegenstrijdig is.

Zijt ge er al uit als 1 proton tegen het andere vliegt in een volledig lege ruimte voor de rest, hoe ge gaat bepalen welke van de twee bewoog en welke stil stond?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Nee er wordt niets verhinderd. Enkel heb je tientallen effecten die je in rekening moet brengen: die satellieten zijn een ding, ander feit is dat er onzekerheid is waar een neutrino is ontstaan, onzekerheid is over het exacte tijdstip dat het is ontstaan, onzekerheid is over het opmeten, je biljoenen neutrino's moet zien passeren om er slechts enkele op te kunnen meten (ik denk dat er van de grootteorde miljard neutrino's door een vierkante cm² oppervlakte per seconde gaan, als ik mij niet vergis), je statistiek moet toepassen op het meten van die neutrino's dus (je kan niet zeggen hier vertrekt het neutrino in Geneve en datzelfde neutrino meet ik nu op in Gran Sasso), je moet in rekening brengen dat er een zeker tijdsinterval zit tussen de effectieve meting van het neutrino en het echt opslaan van dat gegeven (er zit een tijdsinterval om die informatie te verwerken), je moet rekening houden met het feit dat die neutrino's recht door de aarde gaan, er dieper in de aarde een grotere massadichtheid is en er daar dus meer ruimtevervorming is, ...

...zover was ik

Ik ben nu waarschijnlijk nog tientallen effecten vergeten, en voor elk effect moet gecorrigeerd worden en moet er een fout op die correctie onderzocht worden. Uit een gesprek met twee professoren van UGent hoorde ik dat zij vooral denken dat ze hun fout op hun meetresultaten waarschijnlijk enorm onderschat hebben. De ganse proefopstelling (tot in de details en de daarbij horende foutrekening) is niet online gebracht. Wat ik dus wilde stellen was dat iemand die zich echt serieus wil bezighouden met de fout van het experiment te ontdekken, ter plaatse zal moeten gaan en het experiment zal moeten ontleden vanaf 0. De kans is klein dat iemand dat gaat doen. Niemand denkt écht dat die neutrino's sneller dan het licht zijn gegaan. Het is de moeite en tijd niet waard speciale manschappen nu naar daar te sturen en alles opnieuw te onderzoeken, het is veel beter om gewoon volledig onafhankelijk het experiment opnieuw te doen door een ander team.

Ah okay... zo bedoelde je dat dus

Maar dan begrijp ik deze

Zulke effecten (satelliet-aarde stelsels) zijn zowat de eerste relativistische effecten die in rekening gebracht worden en het is quasi onmogelijk dat er in dat ganse team 2 jaar lang niemand daar heeft aan gedacht tijdens het evalueren van het experiment.

opmerking van je toch niet goed.
Daar begreep ik toch wel ergens uit dat wat men nu als gemaakte vergissing verhaalt in de media slechts een makkelijk soelaasje is voor de leken onder ons die zich eerder blindstaarden op die geweldige krantenkoppen

Pas wanneer de resultaten zouden bevestigd worden door dat andere team, gaan ze serieus beginnen zoeken naar fouten. De relativiteitstheorie is al in al zijn facetten miljoenen keren getest op elk soort deeltjes, inclusief neutrino's. Elke keer is de relativiteitstheorie er ongeschonden uitgekomen. Omwille van één test ga je niet een van de meest 'mooie' (in de wiskundige zin, er zit zoveel symmetrie e.d. in de vergelijkingen) theorieën omver werpen.

juist ja

Niet helemaal juist. Einstein formuleerde inderdaad zijn postulaten als dat dezelfde fysische wetten geldig zijn in elk inertiaalstelsel en de lichtsnelheid in het vacuüm de limiet van snelheden is. Tegenwoordig is de relativiteitstheorie gebaseerd op iets algemenere principes, het eerste principe blijft, het andere stelt dat er een eindige maximale interactiesnelheid is. Daaruit heeft men kunnen bewijzen dat elk massaloos deeltje aan die maximale interactiesnelheid beweegt, en het foton is massaloos, dus moet het aan die maximale interactiesnelheid bewegen.

Ik kan verkeerd zijn ... maar de conclusie dat een foton wel massaloos ( rust ) moet zijn komt net uit die theorie.
Dus ik stel me de vraag _ behoudens metingen die enig verschil zouden moeten opmeten _ of het denkbaar is dat het hele concept/idee wel juist is maar dat men bv een iet wat hogere maximale interactiesnelheid heeft dan de voor ons bekende c vacuüm ?
Bv omdat fotons _ in tegenstelling tot bv neutrino's die dat zo goed als niet doen _ wel kunnen zouden kunnen reageren met eventuele virtuele deeltjes ... analoog lichtsnelheid in medium dus

En dat van die limiet ...
Dat is oorspronkelijk niet zo gesteld dacht ik.
Enkel dat de lichtsnelheid onveranderbaar met een zelfde snelheid wordt waargenomen voor iedere waarnemer .... wat misschien wel logischerwijs het vermoeden doet rijzen dat het ook dé limiet moet zijn

Vanaf er een ondergrens gevonden wordt voor de massa van een foton, zal blijken dat de lichtsnelheid niet de grootste interactiesnelheid zal zijn. Maar er is nog geen enkele indicatie dat een foton massa zou hebben, ...

ah ... je was me voor
Wacht es effe .... je bevestigt een zeker vermoeden dat er toch ergens sprake zou kunnen zijn van een massa ... al is het zeer onwaarschijnlijk ?
Dat begint al richting neutrino's te gaan waar men ook niet echt zeker is van een massa en men het houdt bij zeer rudimentaire ondergrenzen vanwege (1 ?) experiment ( dacht ik )

...en zelfs zou een foton een niet-nul massa hebben, zal de relativiteitstheorie overeind blijven.

wel... summier kwam mijn uitleg daar dus op neer
Daar zijn we het dan toch over eens

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar dan begrijp ik deze opmerking van je toch niet goed.
Daar begreep ik toch wel ergens uit dat wat men nu als gemaakte vergissing verhaalt in de media slechts een makkelijk soelaasje is voor de leken onder ons die zich eerder blindstaarden op die geweldige krantenkoppen

Ik ben niet volledig mee wat je hier wil zeggen. Kan je je opmerking herformuleren?

Ik kan verkeerd zijn ... maar de conclusie dat een foton wel massaloos ( rust ) moet zijn komt net uit die theorie.
Dus ik stel me de vraag _ behoudens metingen die enig verschil zouden moeten opmeten _ of het denkbaar is dat het hele concept/idee wel juist is maar dat men bv een iet wat hogere maximale interactiesnelheid heeft dan de voor ons bekende c vacuüm ?
Bv omdat fotons _ in tegenstelling tot bv neutrino's die dat zo goed als niet doen _ wel kunnen zouden kunnen reageren met eventuele virtuele deeltjes ... analoog lichtsnelheid in medium dus

Op zich is voor (rust)massa enkel de interactie tussen gravitonen en het deeltje zelf van belang . 'Toevallig' is de interactie tussen fotonen en gravitonen heel slecht (lees: onbestaande), terwijl ze wel bestaat tussen fotonen en neutrino's (zie onder), terwijl de interactie tussen neutrino's en bosonen (e.a.) heel slecht is, maar die veel sterker is tussen fotonen en bosonen. Of concreet: (rust)massa is maar 1 eigenschap van een deeltje, van de tientallen andere eigenschappen. Er is geen 1:1-relatie tussen (rust)massa en interactie van dat deeltje met andere elementaire deeltjes. Daarentegen is er wel een 1:1-relatie tussen (rust)massa en de snelheid in vacuüm.

En dat van die limiet ...
Dat is oorspronkelijk niet zo gesteld dacht ik.
Enkel dat de lichtsnelheid onveranderbaar met een zelfde snelheid wordt waargenomen voor iedere waarnemer .... wat misschien wel logischerwijs het vermoeden doet rijzen dat het ook dé limiet moet zijn

Je hebt gelijk

ah ... je was me voor
Wacht es effe .... je bevestigt een zeker vermoeden dat er toch ergens sprake zou kunnen zijn van een massa ... al is het zeer onwaarschijnlijk ?
Dat begint al richting neutrino's te gaan waar men ook niet echt zeker is van een massa en men het houdt bij zeer rudimentaire ondergrenzen vanwege (1 ?) experiment ( dacht ik )

wel... summier kwam mijn uitleg daar dus op neer
Daar zijn we het dan toch over eens

Nu nog harrie overtuigen. Mission Impossible Infinity

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Nu nog harrie overtuigen. Mission Impossible Infinity

Hij kent het verschil nog niet tussen een eenparige beweging en een draaibeweging.
En nog meer van de meest elementaire beginselen van de fysica en wiskunde zijn hem vreemd.

Hoe kan zo iemand dit dan begrijpen?

Het enige waar ge hem van kunt proberen overtuigen is van het feit dat hij de kennis mist om het te begrijpen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ge zit vervat in een oneindige lus. Uw conditie tot stoppen is nooit vervuld, omdat ze niet kan vervuld geraken omdat de theorie niet tegenstrijdig is.

Zijt ge er al uit als 1 proton tegen het andere vliegt in een volledig lege ruimte voor de rest, hoe ge gaat bepalen welke van de twee bewoog en welke stil stond?

Er bestaat geen volledig lege ruimte....wel het volledig lege hoofd van Einstein.....

[harriechristus]

24 - De eenparige (rechtlijnige) beweging.

Nu schijnt dit alleen om de draaibeweging te gaan, waarvan de ridiculiteit evident is, maar het gaat bij Einstein ook evenzeer om de eenparige beweging, want op de vorige bladzijde 54 lees ik:

...Ik kon immers met zekerheid vaststellen of het toestel waarin ik me bevond, eenparig rechtlijnig bewoog, door na te gaan of in het toestel de lichamen aan de traagheidswet gehoorzaamden: zodra het toestel in zijn vaart geremd werd, begonnen op de biljarttafel in het toestel de stilliggende ballen te rollen: Neen - zegt Einstein sinds 1911 - de man in het toestel hoeft deze conclusie in het geheel niet te trekken. Hij mag met hetzelfde recht ook zeggen: Mijn toestel is vastgespijkerd in de ruimte,....... maar buiten is een lichaam aan het werk, dat door zijn zwaartekracht aan de (niet vastgespijkerde) biljartballen trekt - en trouwens ook aan de waarnemer zelf, die zich vast moet houden om niet mee te worden geslingerd (zoals een passagier in een plotseling stoppende trein).