Het evangelie van Mattheüs

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Laat ons nu uitgaan van het verhaal van het evangelie en de essentie van dit verhaal onder ogen houden.

Welnu, Jezus was een Wetsgetrouwe Jood. Hij wist dus zeer goed wat men onder het begrip ‘Messias’ moest verstaan. Wanneer Jezus vraagt aan zijn discipelen : “wie denken de mensen dat ik ben??”, dan zegt Petrus “gij zijt de Messias.” (Mc 8).

Jezus ontkent dit niet en beschouwt zich dus als de Joodse Messias . Nu weten we dat in de Joodse traditie men van de Messias verwachtte dat hij welbepaalde dingen zou realiseren tijdens zijn leven. Jezus heeft deze verwachtingen in geen enkel opzicht ingelost. Hij was dus de Messias niet die men verwachtte.

Mijn vraag opnieuw : hoe konden de christenen van het eerste uur , en ook in latere tijden, blijven geloven dat Jezus , na zijn overlijden, de Messias was ? Vermits Jezus in geen enkel opzicht het profiel had gehad tijdens zijn leven van de Joodse Messias die hij impliciet beweerde te zijn?

Dat moet u toch duidelijk zijn? Zij konden daarin geloven door een andere betekenis te geven aan het begrip Messias. In de evangelies wordt die veranderde opvatting zo goed en kwaad als het kon ingevoerd. Ik heb de indruk dat daarbij de feminisering van het geloof een belangrijke rol heeft gespeeld. Dat blijkt het sterkst uit het evangelie van Lukas. De messias als held van de mannen wordt de lieveling van vrouwen. Jezus wordt door maar liefst 3 Maria's aanbeden en gekoesterd. Hij blijft ook eeuwig kind in de armen van Zijn moeder. De held wordt de man van smarten die de zonden der wereld op zich heeft genomen. Om dit wettig te bekrachten sluit Jezus ook een nieuw verbond voor een koninkrijk met zijn discipelen, tijdens het laatste avondmaal. Het oude verbond, het wetsverbond met verzoening door dierlijke slachtoffers is vervangen door het nieuwe verbond op basis van Zijn vlees en bloed, met een eenmalig slachtoffer. Het duurde alleen nog jaren voordat de discipelen dat volledig begrepen. De Handelingen van de Apostelen laten zien hoe die transformatie gebeurde. In werkelijk heeft die transformatie niet plaatsgevonden. Het christendom is een constructie die als een nieuw geloof in de diaspora aan de man en de vrouw werd gebracht, met een volledig fictieve historie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat moet u toch duidelijk zijn? Zij konden daarin geloven door een andere betekenis te geven aan het begrip Messias. In de evangelies wordt die veranderde opvatting zo goed en kwaad als het kon ingevoerd. Ik heb de indruk dat daarbij de feminisering van het geloof een belangrijke rol heeft gespeeld. Dat blijkt het sterkst uit het evangelie van Lukas. De messias als held van de mannen wordt de lieveling van vrouwen. Jezus wordt door maar liefst 3 Maria's aanbeden en gekoesterd. Hij blijft ook eeuwig kind in de armen van Zijn moeder. De held wordt de man van smarten die de zonden der wereld op zich heeft genomen. Om dit wettig te bekrachten sluit Jezus ook een nieuw verbond voor een koninkrijk met zijn discipelen, tijdens het laatste avondmaal. Het oude verbond, het wetsverbond met verzoening door dierlijke slachtoffers is vervangen door het nieuwe verbond op basis van Zijn vlees en bloed, met een eenmalig slachtoffer. Het duurde alleen nog jaren voordat de discipelen dat volledig begrepen. De Handelingen van de Apostelen laten zien hoe die transformatie gebeurde. In werkelijk heeft die transformatie niet plaatsgevonden. Het christendom is een constructie die als een nieuw geloof in de diaspora aan de man en de vrouw werd gebracht.

Hoe konden ze dat nu doen? Ik stelde dat we hier even uitgaan van het christelijk verhaal. Hetgeen Handelingen in dit verband zegt , is dat de eerste volgelingen van Jezus trouwe Tempelgangers waren. Wetsgetrouwe Joden dus. Die ook wisten , op basis van de Torah, hoe ze een eventuele Messias moesten herkennen. En dat kon dus onmogelijk Jesus zijn. Had Jezus het Koninkrijk van David hersteld? Of het Huis van David? Had Jezus de vijanden van de Joden overwonnen zoals de profetieën vooropstelden over de Messias ? Niets van dit allemaal! En bijgevolg konden ze Jezus moeilijk gezien hebben als de voorspelde Messias. En toch deden ze dat blijkbaar volgens het verhaal. En dit klopt dus niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hoe konden ze dat nu doen? Ik stelde dat we hier even uitgaan van het christelijk verhaal. Hetgeen Handelingen in dit verband zegt , is dat de eerste volgelingen van Jezus trouwe Tempelgangers waren. Wetsgetrouwe Joden dus. Die ook wisten , op basis van de Torah, hoe ze een eventuele Messias moesten herkennen. En dat kon dus onmogelijk Jesus zijn. Had Jezus het Koninkrijk van David hersteld? Of het Huis van David? Had Jezus de vijanden van de Joden overwonnen zoals de profetieën vooropstelden over de Messias ? Niets van dit allemaal! En bijgevolg konden ze Jezus moeilijk gezien hebben als de voorspelde Messias. En toch deden ze dat blijkbaar volgens het verhaal. En dit klopt dus niet.

Maar dat probleem wordt toch juist erkend door de Handelingen en de brieven van Paulus? Dat konden deze christenen niet negeren en daarom juist is getracht te laten zien in de Handelingen dat trouwe tempelgangers pas na verloop van tijd begrepen dat de Wet van Mozes was vervuld. Dat er een Nieuw Verbond was gesloten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar dat probleem wordt toch juist erkend door de Handelingen en de brieven van Paulus? Dat konden deze christenen niet negeren en daarom juist is getracht te laten zien in de Handelingen dat trouwe tempelgangers pas na verloop van tijd begrepen dat de Wet van Mozes was vervuld. Dat er een Nieuw Verbond was gesloten.

Zelfs dan. Want de wetsgetrouwe Joden die -volgens het christelijk verhaal-, blijkbaar achter de rug van Paulus intrigeerden en -bijvoorbeeld- erop stonden dat de besnijdenis een must was, konden misschien wel geloven dat Rabbi Jesjoeha en heilig man was, wellicht zeer geliefd door God, of zelfs een groot profeet was geweest, maar niet de Messias. Jesus, gedurende zijn leven, heeft geen enkele ‘messiaanse’ daad verricht. Daar zit nu juist het probleem.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zelfs dan. Want de wetsgetrouwe Joden die -volgens het christelijk verhaal-, blijkbaar achter de rug van Paulus intrigeerden en -bijvoorbeeld- erop stonden dat de besnijdenis een must was, konden misschien wel geloven dat Rabbi Jesjoeha en heilig man was, wellicht zeer geliefd door God, of zelfs een groot profeet was geweest, maar niet de Messias. Jesus, gedurende zijn leven, heeft geen enkele ‘messiaanse’ daad verricht. Daar zit nu juist het probleem.

Voor wetsgetrouwe joden was dat probleem onoverkomelijk en zij ergerden zich uiteraard groen en geel aan christenen. Voor christenen was dat nu juist geen probleem, want die kozen voor een ander type messias. Een die naastenliefde predikte, die wonderen had verricht, die de macht gaf om zieken te genezen en de macht van de priesters en farizeeërs ondermijnde. Die hen bevrijdde van de spijswetten, besnijdenis en rituelen en het betalen van tempelbelasting. Die zich voegde naar de Pax Romana.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor wetsgetrouwe joden was dat probleem onoverkomelijk en zij ergerden zich uiteraard groen en geel aan christenen. Voor christenen was dat nu juist geen probleem, want die kozen voor een ander type messias. Een die naastenliefde predikte, die wonderen had verricht, die de macht gaf om zieken te genezen en de macht van de priesters en farizeeërs ondermijnde. Die hen bevrijdde van de spijswetten, besnijdenis en rituelen en het betalen van tempelbelasting. Die zich voegde naar de Pax Romana.

Ik denk niet dat Wetsgetrouwe Joden het beeld dat zij hadden gekregen over 'hun' Messias door de heilige geschriften te lezen veranderden. Daarom ook waren zij 'wetsgetrouw'.

A.N. Wilson meent:
"In het ontvlambaar klimaat van de jaren 33-64 waren er veel messiassen en messiaanse bewegingen binnen het jodendom. Veel van de meer politiek-religieuze joden, die streefden naar de bevrijding van Jeruzalem van de Romeinse bezetter, geloofden dat de Gezalfde des Heren die bevrijding zou bewerkstelligen."
(A. N. Wilson , Paulus, blz.16)

Vermits Jezus stierf zonder Jeruzalem te hebben bevrijd, kon hij maar moeilijk 'de Gezalfde des Heren' zijn. En daarom is het hoogst twijfelachtig dat er na de dood van Jezus, Wetsgetrouwe Joden christenen zouden zijn geweest in de zin dat ze geloofden in Jezus als de beloofde Joodse Messias.

Nochtans lijkt Handelingen daar op te wijzen. Vermoedelijk neemt Handelingen dan ook een loopje met de historische waarheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk niet dat Wetsgetrouwe Joden het beeld dat zij hadden gekregen over 'hun' Messias door de heilige geschriften te lezen veranderden. Daarom ook waren zij 'wetsgetrouw'.

A.N. Wilson meent:
"In het ontvlambaar klimaat van de jaren 33-64 waren er veel messiassen en messiaanse bewegingen binnen het jodendom. Veel van de meer politiek-religieuze joden, die streefden naar de bevrijding van Jeruzalem van de Romeinse bezetter, geloofden dat de Gezalfde des Heren die bevrijding zou bewerkstelligen."
(A. N. Wilson , Paulus, blz.16)

Vermits Jezus stierf zonder Jeruzalem te hebben bevrijd, kon hij maar moeilijk 'de Gezalfde des Heren' zijn. En daarom is het hoogst twijfelachtig dat er na de dood van Jezus, Wetsgetrouwe Joden christenen zouden zijn geweest in de zin dat ze geloofden in Jezus als de beloofde Joodse Messias.

Nochtans lijkt Handelingen daar op te wijzen. Vermoedelijk neemt Handelingen dan ook een loopje met de historische waarheid.

Zeker. De gemeenschap van christenen in Jeruzalem die wordt beschrven in de Handelingen heeft nooit bestaan. Het is pure fictie. Neem nu alleen de tegenstrijdigheden van dat verhaal. Er staat dat met Pinksteren en daarna massa's joden werden bekeerd. Er ontstond een gemeenschap die geleid werd door Petrus. Handelingen 2:47 Ze loofden God en stonden in de gunst bij het hele volk. ... 44 En allen, die geloofden, waren bijeen, en hadden alle dingen gemeen; 45 En zij verkochten hun goederen en have, en verdeelden dezelve aan allen, ...

Maar ook werd hun door het Sanhedrin verboden om te prediken, ze werden door Paulus vervolgd en Stefanus werd gestenigd. En toch bleven de apostelen op vrije voeten in Jeruzalem met Jacobus als leider. Raar verhaal.

[Aton]

A.N.Wilson : https://en.wikipedia.org/wiki/A._N._Wilson
" Paul. The Mind of the apostle " 1997 .

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar ook werd hun door het Sanhedrin verboden om te prediken, ze werden door Paulus vervolgd en Stefanus werd gestenigd. En toch bleven de apostelen op vrije voeten in Jeruzalem met Jacobus als leider. Raar verhaal.

't Is maar wat je onder christenen verstaat he ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

A.N.Wilson : https://en.wikipedia.org/wiki/A._N._Wilson
" Paul. The Mind of the apostle " 1997 .

Om te weten wat een boek waard is, moet men het wel zelf eerst eens lezen.

Er zijn natuurlijk ook mensen die boeken lezen waarin gefantaseerd wordt dat ’Jozef gronden bezat in Jeruzalem’ . Of boeken die oreren dat ’Jezus met 30. 000 volgelingen Jeruzalem binnentrok’ .

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Om te weten wat een boek waard is, moet men het wel zelf eerst eens lezen.

Is al in mijn bezit sinds zijn uitgave en ondertussen al jaren verticaal geklasseerd.

Er zijn natuurlijk ook mensen die boeken lezen waarin gefantaseerd wordt dat ’Jozef gronden bezat in Jeruzalem’ . Of boeken die oreren dat ’Jezus met 30. 000 volgelingen Jeruzalem binnentrok’ .

Weinig fantasie mee gemoeid, maar resultaat van logisch denken en tekstanalyse wat op de laatste pages van dit topic totaal ontbreekt. Echter is dit voor mij een bron van jolijt in gezelschap van een biertje en een bakje popcorn. Ga dus maar rustig verder onder jullie beiden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Is al in mijn bezit sinds zijn uitgave en ondertussen al jaren verticaal geklasseerd.


Weinig fantasie mee gemoeid, maar resultaat van logisch denken en tekstanalyse wat op de laatste pages van dit topic totaal ontbreekt. Echter is dit voor mij een bron van jolijt in gezelschap van een biertje en een bakje popcorn. Ga dus maar rustig verder onder jullie beiden.

En ik die altijd dacht dat wanneer men iets historisch poneerde, dan men dat ook moest kunnen onderbouwen. En als men dit niet kon, dat men dan gewoon maar kon spreken in termen van hypotheses.

Dus mij goed, voor mijn part moogt u gerust stellen dat Jezus zelfs met 100.000 aanhangers Jeruzalem binnentrok. Of dat Jozef niet alleen gronden had in Jeruzalem maar tevens in de buurt van Caesarea. Goed, maar dan boter bij de vis! Bewijzen aanvoeren en bronnen aanhalen waaruit u uw informatie haalt.
En dat doet u maar zelden. Voor uw bovengenoemde beweringen al helemaal niet.

Wat A.N. Wilson betreft. Iemand die iet of wat interesse heeft voor dit onderwerp zou toch moeten weten dat vele Joden in de tijd van Jezus de Messias verwachtten. Al een tijdje vóór Jezus trouwens. Jezus was zelf een eschatoloog. Het is dus evident of nogal logisch dat er in die tijd heel wat Messiaanse bewegingen bestonden in Jezus' tijd, waaronder de Zeloten. Wilson poneert hier alleen maar hetgeen zowat iedereen met wat ietwat kennis van zaken al kon vermoeden. Ofte, er is geen enkele reden om Wilson hier weg te zetten als onbenullig.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Is al in mijn bezit sinds zijn uitgave en ondertussen al jaren verticaal geklasseerd.


Weinig fantasie mee gemoeid, maar resultaat van logisch denken en tekstanalyse wat op de laatste pages van dit topic totaal ontbreekt. Echter is dit voor mij een bron van jolijt in gezelschap van een biertje en een bakje popcorn. Ga dus maar rustig verder onder jullie beiden.

Het is hier een forum. En wij discussiëren hier over het onderwerp van de draad en formuleren mogelijkheden . U echter discussieert zelden. U verkondigt meestal weinig onderbouwde Aton-dogma's.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En ik die altijd dacht dat wanneer men iets historisch poneerde, dan men dat ook moest kunnen onderbouwen. En als men dit niet kon, dat men dan gewoon maar kon spreken in termen van hypotheses.

Dus mij goed, voor mijn part moogt u gerust stellen dat Jezus zelfs met 100.000 aanhangers Jeruzalem binnentrok. Of dat Jozef niet alleen gronden had in Jeruzalem en tevens in de buurt van Caesarea. Maar dan boter bij de vis! Bewijzen aanvoeren en bronnen aanhalen waaruit u uw informatie haalt.
En dat doet u maar zelden. Voor uw bovengenoemde beweringen al helemaal niet.

Wat A.N. Wilson betreft. Iemand die iet of wat interesse heeft voor dit onderwerp zou toch moeten weten dat vele Joden in de tijd van Jezus de Messias verwachtten. Al een tijdje vóór Jezus trouwens. Jezus was zelf een eschatoloog. Het is dus evident of nogal logisch dat er in die tijd heel wat Messiaanse bewegingen bestonden in Jezus' tijd, waaronder de Zeloten. Wilson poneert hier alleen maar hetgeen dat zowat iedereen met wat ietwat kennis van zaken al kon vermoeden. Ofte, er is hier geen enkele reden om Wilson hier weg te zetten als onbenullig.

Wilson is ondertussen totaal achterhaald. Klets dus maar verder met Piero, dat is iemand die je nog kan overtuigen met je gelul. Ik zie al uit naar jullie volgende post met een koffie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is hier een forum. En wij discussiëren hier over het onderwerp van de draad en formuleren mogelijkheden . U echter discussieert zelden. U verkondigt meestal weinig onderbouwde Aton-dogma's.

En Jezus vertrok met Zijn discipelen naar de zee; en Hem volgde een grote menigte van Galilea, en van Judea, en van Jeruzalem, en van Idumea, en van over de Jordaan; en die van omtrent Tyrus en Sidon, een grote menigte, gehoord hebbende, hoe grote dingen Hij deed, kwamen tot Hem.

Zo uit het N.T.geplukt. Tja, dat lijkt me toch al wat, zelfs Uit Edom.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wilson is ondertussen totaal achterhaald. Klets dus maar verder met Piero, dat is iemand die je nog kan overtuigen met je gelul. Ik zie al uit naar jullie volgende post met een koffie.

Maar niet voor wat hij stelt hierboven voor wat de messiaanse bewegingen betreft. Het is zelfs evident wat hij stelt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En Jezus vertrok met Zijn discipelen naar de zee; en Hem volgde een grote menigte van Galilea, en van Judea, en van Jeruzalem, en van Idumea, en van over de Jordaan; en die van omtrent Tyrus en Sidon, een grote menigte, gehoord hebbende, hoe grote dingen Hij deed, kwamen tot Hem.

Zo uit het N.T.geplukt. Tja, dat lijkt me toch al wat, zelfs Uit Edom.

Ik denk niet dat u enig benul hebt wat een massa van 50.000 mensen in de feiten voorstelt. U flapt er meer dan eens (niet altijd) zo maar wat uit. Ik wacht nog altijd op uw overtuigend bewijs van uw stelling dat 'Jozef gronden bezat in Jeruzalem'… U ging ons dat geven. Wachten op Godot hier, zo lijkt het me.

Bovendien, ik wist niet dat u het NT als een betrouwbare bron beschouwde. Soms wel blijkbaar. Wanneer het u past.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk niet dat u enig benul hebt wat een massa van 50.000 mensen in de feiten voorstelt.

Oei, 50.000 ?

Bovendien, ik wist niet dat u het NT als een betrouwbare bron beschouwde. Soms wel blijkbaar. Wanneer het u past.

Jij niet ?

Is Piero nog niet wakker ? M'n koffie wordt koud.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Oei, 50.000 ?


Jij niet ?

Is Piero nog niet wakker ? M'n koffie wordt koud.

Ik niet, neen. Alles is hypothese voor wat het vroege begin en de ontstaansgeschiedenis van het christendom betreft. Het wordt tijd dat u dit eens gaat beseffen. Eigenlijk bent u een gelovige.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik niet, neen. Alles is hypothese voor wat het vroege begin en de ontstaansgeschiedenis van het christendom betreft. Het wordt tijd dat u dit eens gaat beseffen. Eigenlijk bent u een gelovige.

Wetenschap berust op hypothese en is steeds in ontwikkeling, dit in tegenstelling tot religie, dat is dogmatisch. Nogmaals, jouw informatie is al lang achterhaald en dringend aan een update toe. En wat ik bij jou zeker heb kunnen constateren is dat je niks af weet van deze ontstaansgeschiedenis. Jij en Piero vegen alles zomaar op een hoopje. Grappig om lezen.

O ja, was het nu 50.000 volgelingen of iets minder ?
Even nog een cijfer : In de week van Pesach zaten er zowat tussen de 500.000 en1.000.000 joodse pelgrims rond Jeruzalem. Het moment om deze 30.000 ' volgelingen ' zich onder deze massa te mengen. De Romeinen beschikten toen over 20.000 manschappen in Judea, waarvan er enkele honderdtallen in Jeruzalem. Als men een conflict wou uitlokken moest men wel met de nabije aanwezigheid van deze 20.000 soldaten rekening houden. Met twaalf man en een paardenkop loop je niet ver.