Multiculturele samenleving / Les in 'eigen taal en cultuur'

Jan van den Berghe · 27 november 2002, 16:24

Multiculturele samenleving / Les in 'eigen taal en cultuur' is fout
door Ton Crijnen
2002-11-27

Moraalfilosoof Etienne Vermeersch weet het zeker: Jonge Marokkanen en Turken in het Westen lesgeven in de taal en cultuur van hun ouders berust op een houding die grenst aan racisme. Vorige week was de Vlaming in ons land. Trouw sprak met hem. ,,Zwarte en moslimscholen kunnen eigenlijk niet.''

Hij verheft zijn stem temidden van het caférumoer: ,,Ik vind het ronduit fout, die verplichte lessen in 'eigen taal en cultuur'. Zo dring je Marokkaanse en Turkse kinderen de leefwereld van hun ouders op. Ik noemt dat 'rootisme', naar het Engelse woord 'roots' (wortels). Rootisme is familie van racisme. In het eerste geval dwing je mensen zich te conformeren aan de cultuur van hun biologische afstamming. In het tweede karakteriseer (en stigmatiseer) je iemand op grond van zijn biologisch afkomst. Dat laatste is uiteraard nog veel erger.''

De befaamde moraalfilosoof Etienne Vermeersch, emeritus- hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Gent, windt er geen doekjes om. Hij neemt driftig een slok van zijn koffie, daarna: ,,De taal en cultuur van allochtone jongeren is de Vlaamse en de Nederlandse. Punt uit!'' Overheden die doen alsof dat niet zo is, doemen volgens hem deze kinderen tot een tweederangs bestaan. Met alle negatieve gevolgen van dien. ,,Wie islamitische scholen propageert en 'zwarte' scholen toelaat is dus verkeerd bezig. Wil het integratieproces slagen, dan zul je die Marokkaanse en Turkse jongens en meiden juist moeten onderdompelen in het bad van de westerse samenleving''.

Vermeersch kwam eind vorige week naar Utrecht. Daar sprak hij in het academiegebouw van de universiteit over de multiculturele samenleving. Hij was de zevende in een rij van tien cultuurfilosofen die tot en met 11 december lezingen houden over existentiële problemen in Nederland. Een initiatief van het Studium Generale.

Tegenover Trouw zegt de oud-hoogleraar: ,,Het heeft geen zin jonge allochtonen die hier geboren zijn een cultuur op te dringen waarmee ze hooguit op vakantie, bij oma en opa in het Rifgebergte of in Oost- Turkije, worden geconfronteerd. Want laten we eerlijk zijn, als men die kinderen zou dwingen in het geboorteland van hun ouders te gaan wonen, dan hielden ze het daar geen maand uit. Niet omdat onze cultuur superieur is, maar omdat die jongeren -of hun ouders dat leuk vinden of niet- nu eenmaal zijn opgegroeid binnen een westerse maatschappij. En die wijkt op essentiële punten af van niet-westerse, en in dit geval agrarische culturen.''

Vermeersch noemt het begrip multiculturele samenleving een fictie. ,,Binnen elke samenleving delen alle burgers het merendeel van de culturele fenomenen: consumptiegedrag, politieke en juridische instellingen, productiemiddelen, et cetera. Slechts een zeer klein aantal elementen kan verschillen: taal (bij de eerste generatie immigranten), godsdienst en de hiermee verbonden gebruiken. Onze 'multiculturele' samenleving kun je dus beter een 'multigodsdienstige' samenleving noemen. Daarmee zeg je echter niets nieuws, want dat is Nederland al sinds de zestiende eeuw.''

,,De meeste mensen begrijpen dat intuïtief. Als autochtonen het over multicultureel hebben, bedoelen ze -misschien zonder zich daar echt van bewust te zijn- een samenleving waarin ook de islam een plaats heeft. Op zich is daar in het kader van de multireligieuze samenleving niets tegen. Als het maar niet leidt tot een van de rest van de maatschappij afgescheiden 'islamitische cultuur' die indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens. Zo mag ze niet de autonomie van de mens aantasten en moet iedere moslim, net als elke andere burger, het recht hebben in vrijheid te kiezen voor de een of andere levensbeschouwelijke stroming, en om desgewenst ook weervan overtuiging te veranderen.''

,,Dit laatste is de hoofdreden waarom ik tegen islamitische scholen ben. Die voeden leerlingen op met het idee als zou de islam de enig ware godsdienst zijn en alsof kinderen de morele plicht hebben trouw te blijven aan de godsdienst van hun ouders. Net zoals dat vroeger op roomse scholen met het christendom gebeurde en je nog wel bij orthodoxe protestanten ziet.''

Vermeersch, ex-jezuïet en sinds zijn 25ste overtuigd atheïst, vindt dat ieder kind het onvervreemdbare recht heeft op een brede levensbeschouwelijke opvoeding. Zodat het later weloverwogen kan kiezen voor de godsdienst die hem of haar het meest aanspreekt, of voor het atheïsme. ,,Voorstanders van de 'multiculturele' samenleving lijken allochtone kinderen dat recht te willen ontzeggen. Ze suggereren dat die hun 'eigen cultuur' en de daarmee verbonden godsdienst trouw moeten blijven. Wij mochten van katholiek atheïst worden, zij moeten moslim blijven. Een vreemde opvatting.''

Wat de secularisatie betreft constateert Vermeersch dat deze de islam in onze streken evenmin onberoerd laat. ,,De meeste ouderen schermen zich daar nog voor af, maar wat hun kinderen betreft is het een ander verhaal. Alleen durven veel moslimjongeren niet te zeggen dat ze onverschillig of ongelovig zijn. Maar ze komen nooit in een moskee, geloven slechts vaag of niet meer in God en doen alleen aan ramadan om hun ouders te plezieren of de sfeer mee te maken. Op den duur zal ook in moslimkring de secularisatie doorzetten.''

De mondiale heropleving van de islam ziet de Vlaamse prof daarom als een tijdelijke oprisping. Volgens hem zullen op de langere termijn de openbaringsgodsdiensten -inclusief de islam- ook in Afrika, het Midden-Oosten en Azië steeds meer concurrentie krijgen van wetenschap, technologie en consumptiedwang. ,,Dat zal de positie van deze religies verzwakken. Al blijven vormen van mythen en bijgeloof vermoedelijk bestaan en zullen, net als nu in het post- christelijke Westen, ook in een toekomstig post-islamitisch Oosten of Zuiden er mensen zijn die bij leven en sterven behoefte hebben aan bepaalde rituelen.''

De meerderheid echter zal, naar Etienne Vermeersch' vaste overtuiging, geleidelijk gaan beseffen dat de God van de islam (en van het christendom en het jodendom) niet kán bestaan. Waarom? ,,Die God is in de ogen van moslims een volmaakte god: alwijs, almachtig, oneindig goed. Maar in de Koran komt hij, net als in Bijbel en Tenach, over als een wezen dat grove immoraliteit goedkeurt. Zoals slavernij en het slaan van vrouwen. Ook zijn indeling in eeuwig verdoemden en eeuwig geredden strookt niet met het moderne rechtvaardigheidsbeginsel.''

Dit betekent dat Allah volgens onze criteria onethisch is en dus niet beantwoordt aan het ideaalbeeld dat de moslims van hem ophangen. Zo'n bruut kan immers nooit van goddelijke oorsprong zijn, welke verzachtende draai moderne theologen en islamologen er ook aan geven''.

,,Hun vergoelijkende gods- en religiebeelden hebben weinig of niets van doen met het oorspronkelijk islamitische concept. Dat moet je de fundamentalisten toegeven. Iedere poging om uitspraken binnen de islam -hetzelfde geldt voor jodendom en christendom- te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze technieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere godsdiensten en sekten te verdedigen, zelfs de meest absurde.''

http://www.trouw.nl/religieenfilosof...378048202.html

Jos Verhulst · 27 november 2002, 17:51

Citaat:

Vermeersch noemt het begrip multiculturele samenleving een fictie. ,,Binnen elke samenleving delen alle burgers het merendeel van de culturele fenomenen: consumptiegedrag, politieke en juridische instellingen, productiemiddelen, et cetera. Slechts een zeer klein aantal elementen kan verschillen: taal (bij de eerste generatie immigranten), godsdienst en de hiermee verbonden gebruiken. Onze 'multiculturele' samenleving kun je dus beter een 'multigodsdienstige' samenleving noemen. Daarmee zeg je echter niets nieuws, want dat is Nederland al sinds de zestiende eeuw.''

Op het Vlaams Blok- proces beschuldigde de openbare aanklager het Vlaams Blok ervan, tegen de 'multiculturele samenleving' gekant te zijn. Vermeeersch vindt die term onzin. Gaat hij nu ook vervolgd worden?

Vermeersch zegt dat het begrip 'multiculturele samenleving' een 'fictie' is. Ik vind het logischer om te zeggen dat het begrip 'multiculturele samenleving' een 'contradictio in terminis' is: cultuur is ten gronde de manier waarop mensen samenleven. iedere samenleving is dus monocultureel. Je kan wel een multiculturele naast-elkaar-leving hebben, maar die is zeker onverenigbaar met een overkoepelende rechtsstaat (omdat uiteenlopende culturen naar uiteenlopende rechtsnormen leiden).

Eigenlijk is er in deze tijd maar één cultuur waarbinnen moderne mensen zich kunnen thuisvoelen: de cultuur gebaseerd op de waarden van de Verlichting. Volksoevereiniteit & democratie. Vrij spreken, vrij onderzoek. Gelijkheid in rechte. Een economie gebaseerd op broederlijkheid. Scheiding van kerk en staat.

Darwin · 27 november 2002, 18:09

Vermeersch noemt het begrip multiculturele samenleving een fictie. ,,Binnen elke samenleving delen alle burgers het merendeel van de culturele fenomenen: consumptiegedrag, politieke en juridische instellingen, productiemiddelen, et cetera. Slechts een zeer klein aantal elementen kan verschillen: taal (bij de eerste generatie immigranten), godsdienst en de hiermee verbonden gebruiken. Onze 'multiculturele' samenleving kun je dus beter een 'multigodsdienstige' samenleving noemen. Daarmee zeg je echter niets nieuws, want dat is Nederland al sinds de zestiende eeuw.''

,,De meeste mensen begrijpen dat intuïtief. Als autochtonen het over multicultureel hebben, bedoelen ze -misschien zonder zich daar echt van bewust te zijn- een samenleving waarin ook de islam een plaats heeft. Op zich is daar in het kader van de multireligieuze samenleving niets tegen. Als het maar niet leidt tot een van de rest van de maatschappij afgescheiden 'islamitische cultuur' die indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens. Zo mag ze niet de autonomie van de mens aantasten en moet iedere moslim, net als elke andere burger, het recht hebben in vrijheid te kiezen voor de een of andere levensbeschouwelijke stroming, en om desgewenst ook weervan overtuiging te veranderen.''

Het kan niet meer op tegenwoordig.

Pater Leman wil verzen schrappen uit de Koran, het dragen van de hoofddoek verbieden en mensen op hun 16de laten kiezen tot welke godsdienst ze willen behoren.

Joodse professoren vertellen op een bijeenkomst waar ook Filip Dewinter spreekt praktisch hetzelfde.

En nu zegt Etienne Vermeersch dat de " 'islamitische cultuur' indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens" .

Ze beginnen blijkbaar een na een wakker te worden, de leden van het "betere Vlaanderen" (dixit Paula D'Hondt). Beter laat dan nooit. Er is misschien nog hoop.

In ieder geval een bemoedigende evolutie.

Rogier · 27 november 2002, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Multiculturele samenleving / Les in 'eigen taal en cultuur' is fout
door Ton Crijnen
2002-11-27

Moraalfilosoof Etienne Vermeersch weet het zeker: Jonge Marokkanen en Turken in het Westen lesgeven in de taal en cultuur van hun ouders berust op een houding die grenst aan racisme. Vorige week was de Vlaming in ons land. Trouw sprak met hem. ,,Zwarte en moslimscholen kunnen eigenlijk niet.''http://www.trouw.nl/religieenfilosofie/artikelen/1038378048202.html"

Ik wil me niet meten met Etienne Vermeersch, hij heeft gelijk. Politiek draait echter om belangen en niet om waarheid. Dus nog even wachten. Wie zei het ook weer er bestaat een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

mvg. Rogier

Jan van den Berghe · 27 november 2002, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Ik wil me niet meten met Etienne Vermeersch, hij heeft gelijk. Politiek draait echter om belangen en niet om waarheid. Dus nog even wachten. Wie zei het ook weer er bestaat een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Ongetwijfeld zal hij een roepende stem in de politiek correcte woestijn zijn. En dus zal men geen geloof hechten aan zijn woorden.

De feiten zullen hem echter gelijk geven.

De ellende met de "kutmarokkanen" is nog maar begonnen...

Dimitri · 27 november 2002, 19:20

Citaat:

Op het Vlaams Blok- proces beschuldigde de openbare aanklager het Vlaams Blok ervan, tegen de 'multiculturele samenleving' gekant te zijn. Vermeeersch vindt die term onzin. Gaat hij nu ook vervolgd worden?

Ik denk van niet, want in Nederland (het is immers een interview uit Trouw) kan dat tegenwoordig allemaal gezegd worden.

Zelfs Balkenende, nu minister-president, zei in januari tijdens een lezing, samengevat: 'de multiculturele samenleving is geen doel op zich'. Die uitspraak veroorzaakte toen nog een rel, maar inmiddels zou niemand er wakker van liggen. Op de avond van de gemeenteraadsverkiezingen was het immers PvdA-lijsttrekker in Amsterdam Rob Oudkerk die het, zonder te weten dat de microfoon aanstond, had over "kut-marokkanen". Hij heeft hiervoor inmiddels al 10.000 keer z'n excuses moeten aanbieden, de hele allochtone gemeenschap èn de Amsterdamse grachtengordel viel over hem heen, maar toch (hij is gewoon wethouder geworden overigens).

Een bewerking van de lezing van Balkenende staat op de opiniepagina van het NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/opinie/1011937890843.html

@lpha · 27 november 2002, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Vermeersch noemt het begrip multiculturele samenleving een fictie. ,,Binnen elke samenleving delen alle burgers het merendeel van de culturele fenomenen: consumptiegedrag, politieke en juridische instellingen, productiemiddelen, et cetera. Slechts een zeer klein aantal elementen kan verschillen: taal (bij de eerste generatie immigranten), godsdienst en de hiermee verbonden gebruiken. Onze 'multiculturele' samenleving kun je dus beter een 'multigodsdienstige' samenleving noemen. Daarmee zeg je echter niets nieuws, want dat is Nederland al sinds de zestiende eeuw.''

,,De meeste mensen begrijpen dat intuïtief. Als autochtonen het over multicultureel hebben, bedoelen ze -misschien zonder zich daar echt van bewust te zijn- een samenleving waarin ook de islam een plaats heeft. Op zich is daar in het kader van de multireligieuze samenleving niets tegen. Als het maar niet leidt tot een van de rest van de maatschappij afgescheiden 'islamitische cultuur' die indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens. Zo mag ze niet de autonomie van de mens aantasten en moet iedere moslim, net als elke andere burger, het recht hebben in vrijheid te kiezen voor de een of andere levensbeschouwelijke stroming, en om desgewenst ook weervan overtuiging te veranderen.''

Het kan niet meer op tegenwoordig.

Pater Leman wil verzen schrappen uit de Koran, het dragen van de hoofddoek verbieden en mensen op hun 16de laten kiezen tot welke godsdienst ze willen behoren.

Joodse professoren vertellen op een bijeenkomst waar ook Filip Dewinter spreekt praktisch hetzelfde.

En nu zegt Etienne Vermeersch dat de " 'islamitische cultuur' indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens" .

Ze beginnen blijkbaar een na een wakker te worden, de leden van het "betere Vlaanderen" (dixit Paula D'Hondt). Beter laat dan nooit. Er is misschien nog hoop.

In ieder geval een bemoedigende evolutie.

Hij heeft gelijk, zo voel ik het ook aan.

Ik stel me de vraag of binnen het kader van de wet tot een 'doop in de westerse cultuur' kan overgegaan worden.

Hoe sneller hoe beter.

tv · 5 december 2002, 02:55

Inderdaad, tegenwoordig is het weer bon ton om te zeggen dat er van een multiculturele samenleving niets goeds kan komen. Ten eerste lijkt meneer Vermeersch niet te beseffen dat het idee, dat de mensheid zonder enige vorm van levensbeschouwing, door zich in te schakelen in een kapitalistische, rationele volledig op wetenschap gebaseerde samenleving, erop vooruitgaat totaal voorbijgestreefd is. Steeds meer mensen raken hun roots (hun levensbeschouwing/religie en cultuur) kwijt en worden door consumentisme gedreven, omdat dat dat het enige is dat ze nog hebben werken en shoppen. Dat ze door die toenemende individualisering en egoïsme de wereld en hun eigen maatschappij naar de vaantjes helpen hebben ze niet eens door. Wie zou hen erop moeten wijzen? De pastoor niet meer in elk geval.
En als het van Vermeersch afhangt gaan we nu dat gemeenschapsgevoel (en daarmee vaak ook een gevoel van collectieve verantwoordelijheid tegenover bvb. de natuur en 'andere' of armere mensen) in de eerste plaats bij zij die het nog kennen in onze maatschappij kapot maken en daarna in de rest van de wereld. Leve de wetenschap en de technologische vooruitgang! Deze man is echt een paar tientallen jaren geleden gestopt met denken vrees ik...
Kijk ik spreek hier niet over extreme, nationalistische of religieus-fundamentalistische ideeën, die zijn volgens mij zelfs eerder een gevolg van die bedreiging die culturen en religies ondervinden door de globalisering. Maar als we een gematigde vorm van gemeenschapsgevoel kunnen creëren (of bewaren) bij de verschillende gemeenschappen in ons land, en liefst natuurlijk een soort overkoepelend gemeenschapsgevoel kweken waarom zouden we dan niet kunnen samenleven. De enige voorwaarde is dan tolerantie; je spreekt een aantal basisregels afspreekt (gebaseerd op jouw vrijheid eindigt waar je de mijne bedreigt) en laat mekaar voor de rest in alle rust de eigen overtuigingen aanhangen. Ik denk dat de psychiaters plots ook een pak minder werk zouden hebbben, dat mensen minder schrik zouden hebben om een ander op z'n storend gedrag aan te spreken en dat we gewoon gelukkiger zouden zijn als we wat meer zouden samen-leven.
Alleen vrees ik dat we die tolerantie bij sommigen ver moeten zoeken tegenwoordig. Laat iemand aub de eerste stap zetten in plaats van onheilsvoorspellingen te doen

@lpha · 5 december 2002, 12:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tv

Inderdaad, tegenwoordig is het weer bon ton om te zeggen dat er van een multiculturele samenleving niets goeds kan komen. Ten eerste lijkt meneer Vermeersch niet te beseffen dat het idee, dat de mensheid zonder enige vorm van levensbeschouwing, door zich in te schakelen in een kapitalistische, rationele volledig op wetenschap gebaseerde samenleving, erop vooruitgaat totaal voorbijgestreefd is. Steeds meer mensen raken hun roots (hun levensbeschouwing/religie en cultuur) kwijt en worden door consumentisme gedreven, omdat dat dat het enige is dat ze nog hebben werken en shoppen. Dat ze door die toenemende individualisering en egoïsme de wereld en hun eigen maatschappij naar de vaantjes helpen hebben ze niet eens door. Wie zou hen erop moeten wijzen? De pastoor niet meer in elk geval.
En als het van Vermeersch afhangt gaan we nu dat gemeenschapsgevoel (en daarmee vaak ook een gevoel van collectieve verantwoordelijheid tegenover bvb. de natuur en 'andere' of armere mensen) in de eerste plaats bij zij die het nog kennen in onze maatschappij kapot maken en daarna in de rest van de wereld. Leve de wetenschap en de technologische vooruitgang! Deze man is echt een paar tientallen jaren geleden gestopt met denken vrees ik...
Kijk ik spreek hier niet over extreme, nationalistische of religieus-fundamentalistische ideeën, die zijn volgens mij zelfs eerder een gevolg van die bedreiging die culturen en religies ondervinden door de globalisering. Maar als we een gematigde vorm van gemeenschapsgevoel kunnen creëren (of bewaren) bij de verschillende gemeenschappen in ons land, en liefst natuurlijk een soort overkoepelend gemeenschapsgevoel kweken waarom zouden we dan niet kunnen samenleven. De enige voorwaarde is dan tolerantie; je spreekt een aantal basisregels afspreekt (gebaseerd op jouw vrijheid eindigt waar je de mijne bedreigt) en laat mekaar voor de rest in alle rust de eigen overtuigingen aanhangen. Ik denk dat de psychiaters plots ook een pak minder werk zouden hebbben, dat mensen minder schrik zouden hebben om een ander op z'n storend gedrag aan te spreken en dat we gewoon gelukkiger zouden zijn als we wat meer zouden samen-leven.
Alleen vrees ik dat we die tolerantie bij sommigen ver moeten zoeken tegenwoordig. Laat iemand aub de eerste stap zetten in plaats van onheilsvoorspellingen te doen

Multicultuur is een fixie, gecreerd door het neoliberalisme om zich te voorzien met goedkope arbeidskrachten. Dat zelfde neoliberalisme is ook verantwoordelijk voor het verlies van het samenhorigheidsgevoel.
Hoe kan je nu verwachten dat mensen zich samenhorigvoelen met een cultuur die haaks staat op hun waarden? En zelfs onze cultuur verwerpt.

Leg me dat eens uit.

tv · 5 december 2002, 17:25

Multicultuur is een fixie, gecreerd door het neoliberalisme om zich te voorzien met goedkope arbeidskrachten. Dat zelfde neoliberalisme is ook verantwoordelijk voor het verlies van het samenhorigheidsgevoel.
Hoe kan je nu verwachten dat mensen zich samenhorigvoelen met een cultuur die haaks staat op hun waarden? En zelfs onze cultuur verwerpt.

Leg me dat eens uit.[/quote]

Begrijp je dan niet dat neoliberalisme en kapitalisme haaks staan op een multiculturele samenleving. Kapitalisme is zelf een monocultuur die zich door heel de wereld als een pest aan het verpreiden is. Alle andere culturen en waarden worden kapotgemaakt en alleen de franjes mogen overblijven. Wat ben je immers met een groep gelovigen die geld en winst maken niet als hun hoogste doel en belangrijkste bezigheid beschouwen maar bvb. het herverdelen van rijkdom of het eren van god. Waar haal je het trouwens vandaan om te zeggen dat andere culturen haaks staan op de onze. Ik vermoed dat je 'de islamitische cultuur' bedoelt. (niet dat die bestaat maar om het makkelijk te houden) Kijk maar alleen eens hoeveel gelijkenissen (qua leefregels dan)dat de meer conservatieve vorm van islam vertoont met de katholieke kerk bij ons in de jaren '50. Natuurlijk zijn er verschillen, en zoals ik al zei, er is een manier om met die verschillen te leven. Praat erover, spreek een aantal basisregels af en wees vooral tolerant. Om een voorbeeld te geven: wat kan jou het schelen of jouw marrokaanse buurman zijn schaap ritueel geslacht heeft (zolang hij het niet in z'n appartementje doet natuurlijk). Ik, zelf vegetariër, kom jou toch ook niet vertellen dat je geen vlees van Mc Donalds meer mag eten omdat die het regenwoud kapotmaken. Ik wil het je gerust vertellen hoor maar ik zal het je nooit verbieden, get it?
Is het echte probleem niet dat de 'autochtone bevolking' zelf veel van z'n waarden is kwijtgeraakt? De belangrijkste boodschap van het kapitalisme is toch 'maximaliseer je winst, desnoods ten koste van een ander'? Wel het lijkt erop dat veel mensen die boodschap goed begrepen hebben en dagelijks in de praktijk brengen. Lang geleden dat ik iemand gehoord heb die, zoals die vermoorde Marrokaanse jongen in Borgerhout, van plan was om tien arme mensen gelukkig te maken. Als we zelf nog een vorm van geloof zouden hebben, met de bijbehorende vreemde rituelen zouden we denk ik veel meer begrip hebben voor andersgelovigen.
En ten slotte over dat samenhorigheidsgevoel: dat is echt niet moeilijk maar spreek misschien eens met een allochtoon; dan zal je merken dat jullie (als het geen fundamentalist is en jij geen extreem-nationalist) over belangrijke dingen hetzelfde denken. Het is genoeg dat we moedige politici of volksleiders krijgen die die gemeenschappelijke dingen durven uitspreken om een band tussen alle bevolkingsgroepen in dit land te creëren. Ga eens naar Londen of naar Amsterdam, daar hebben ze ook problemen met Afrikaanse, Marrokaanse en Surinaamse jongens maar je hebt wel veel meer het gevoel dat hun gemeenschappen er echt deel uitmaken van de maatschappij en dus worden die gemeenschappen ook bij de oplossing betrokken. Misschien zijn ze daar gewoon wat minder verkrampt dan in ons kleine bange Vlaanderen?

Darwin · 5 december 2002, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tv

Inderdaad, tegenwoordig is het weer bon ton om te zeggen dat er van een multiculturele samenleving niets goeds kan komen. Ten eerste lijkt meneer Vermeersch niet te beseffen dat het idee, dat de mensheid zonder enige vorm van levensbeschouwing, door zich in te schakelen in een kapitalistische, rationele volledig op wetenschap gebaseerde samenleving, erop vooruitgaat totaal voorbijgestreefd is. Steeds meer mensen raken hun roots (hun levensbeschouwing/religie en cultuur) kwijt en worden door consumentisme gedreven, omdat dat dat het enige is dat ze nog hebben werken en shoppen. Dat ze door die toenemende individualisering en egoïsme de wereld en hun eigen maatschappij naar de vaantjes helpen hebben ze niet eens door. Wie zou hen erop moeten wijzen? De pastoor niet meer in elk geval.

Als het groepsgevoel bij de Europeanen even groot zou zijn als bij de islamieten, dan waren hier 25 jaar geleden al tientallen autochtone Abou Jahjah's opgestaan en was het moslim-probleem in Europa al jaren voltooid verleden tijd.

tv · 5 december 2002, 18:18

Jaja jammer dat het niet zo is hé; hadden we nog eens lekker wat moslims kunnen afslachten

Sorry gast op fascistenpraat ga ik niet meer antwoorden. Ik wil u gewoon één keer zeggen da ge zielig zijt en dat, als we een groepsgevoel moeten krijgen ik hoop dat het niet van uw kant moet komen.

PS verander uw naam toch gewoon in hitler, als ge per sé biolgische rassentheorieën wilt verdedigen, Darwin had het in elk geval nooit zo bedoeld...
PPS Uw antwoord negeert trouwens volledig mijn betoog, maar dat zijn we in discussies met fundi's en extremisten wel gewend natuurlijk

27 november 2002, 16:24	#1
Jan van den Berghe Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 7 september 2002 Locatie: Waregem Berichten: 174.729	Multiculturele samenleving / Les in 'eigen taal en cultuur' is fout door Ton Crijnen 2002-11-27 Moraalfilosoof Etienne Vermeersch weet het zeker: Jonge Marokkanen en Turken in het Westen lesgeven in de taal en cultuur van hun ouders berust op een houding die grenst aan racisme. Vorige week was de Vlaming in ons land. Trouw sprak met hem. ,,Zwarte en moslimscholen kunnen eigenlijk niet.'' Hij verheft zijn stem temidden van het caférumoer: ,,Ik vind het ronduit fout, die verplichte lessen in 'eigen taal en cultuur'. Zo dring je Marokkaanse en Turkse kinderen de leefwereld van hun ouders op. Ik noemt dat 'rootisme', naar het Engelse woord 'roots' (wortels). Rootisme is familie van racisme. In het eerste geval dwing je mensen zich te conformeren aan de cultuur van hun biologische afstamming. In het tweede karakteriseer (en stigmatiseer) je iemand op grond van zijn biologisch afkomst. Dat laatste is uiteraard nog veel erger.'' De befaamde moraalfilosoof Etienne Vermeersch, emeritus- hoogleraar wijsbegeerte aan de universiteit van Gent, windt er geen doekjes om. Hij neemt driftig een slok van zijn koffie, daarna: ,,De taal en cultuur van allochtone jongeren is de Vlaamse en de Nederlandse. Punt uit!'' Overheden die doen alsof dat niet zo is, doemen volgens hem deze kinderen tot een tweederangs bestaan. Met alle negatieve gevolgen van dien. ,,Wie islamitische scholen propageert en 'zwarte' scholen toelaat is dus verkeerd bezig. Wil het integratieproces slagen, dan zul je die Marokkaanse en Turkse jongens en meiden juist moeten onderdompelen in het bad van de westerse samenleving''. Vermeersch kwam eind vorige week naar Utrecht. Daar sprak hij in het academiegebouw van de universiteit over de multiculturele samenleving. Hij was de zevende in een rij van tien cultuurfilosofen die tot en met 11 december lezingen houden over existentiële problemen in Nederland. Een initiatief van het Studium Generale. Tegenover Trouw zegt de oud-hoogleraar: ,,Het heeft geen zin jonge allochtonen die hier geboren zijn een cultuur op te dringen waarmee ze hooguit op vakantie, bij oma en opa in het Rifgebergte of in Oost- Turkije, worden geconfronteerd. Want laten we eerlijk zijn, als men die kinderen zou dwingen in het geboorteland van hun ouders te gaan wonen, dan hielden ze het daar geen maand uit. Niet omdat onze cultuur superieur is, maar omdat die jongeren -of hun ouders dat leuk vinden of niet- nu eenmaal zijn opgegroeid binnen een westerse maatschappij. En die wijkt op essentiële punten af van niet-westerse, en in dit geval agrarische culturen.'' Vermeersch noemt het begrip multiculturele samenleving een fictie. ,,Binnen elke samenleving delen alle burgers het merendeel van de culturele fenomenen: consumptiegedrag, politieke en juridische instellingen, productiemiddelen, et cetera. Slechts een zeer klein aantal elementen kan verschillen: taal (bij de eerste generatie immigranten), godsdienst en de hiermee verbonden gebruiken. Onze 'multiculturele' samenleving kun je dus beter een 'multigodsdienstige' samenleving noemen. Daarmee zeg je echter niets nieuws, want dat is Nederland al sinds de zestiende eeuw.'' ,,De meeste mensen begrijpen dat intuïtief. Als autochtonen het over multicultureel hebben, bedoelen ze -misschien zonder zich daar echt van bewust te zijn- een samenleving waarin ook de islam een plaats heeft. Op zich is daar in het kader van de multireligieuze samenleving niets tegen. Als het maar niet leidt tot een van de rest van de maatschappij afgescheiden 'islamitische cultuur' die indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens. Zo mag ze niet de autonomie van de mens aantasten en moet iedere moslim, net als elke andere burger, het recht hebben in vrijheid te kiezen voor de een of andere levensbeschouwelijke stroming, en om desgewenst ook weervan overtuiging te veranderen.'' ,,Dit laatste is de hoofdreden waarom ik tegen islamitische scholen ben. Die voeden leerlingen op met het idee als zou de islam de enig ware godsdienst zijn en alsof kinderen de morele plicht hebben trouw te blijven aan de godsdienst van hun ouders. Net zoals dat vroeger op roomse scholen met het christendom gebeurde en je nog wel bij orthodoxe protestanten ziet.'' Vermeersch, ex-jezuïet en sinds zijn 25ste overtuigd atheïst, vindt dat ieder kind het onvervreemdbare recht heeft op een brede levensbeschouwelijke opvoeding. Zodat het later weloverwogen kan kiezen voor de godsdienst die hem of haar het meest aanspreekt, of voor het atheïsme. ,,Voorstanders van de 'multiculturele' samenleving lijken allochtone kinderen dat recht te willen ontzeggen. Ze suggereren dat die hun 'eigen cultuur' en de daarmee verbonden godsdienst trouw moeten blijven. Wij mochten van katholiek atheïst worden, zij moeten moslim blijven. Een vreemde opvatting.'' Wat de secularisatie betreft constateert Vermeersch dat deze de islam in onze streken evenmin onberoerd laat. ,,De meeste ouderen schermen zich daar nog voor af, maar wat hun kinderen betreft is het een ander verhaal. Alleen durven veel moslimjongeren niet te zeggen dat ze onverschillig of ongelovig zijn. Maar ze komen nooit in een moskee, geloven slechts vaag of niet meer in God en doen alleen aan ramadan om hun ouders te plezieren of de sfeer mee te maken. Op den duur zal ook in moslimkring de secularisatie doorzetten.'' De mondiale heropleving van de islam ziet de Vlaamse prof daarom als een tijdelijke oprisping. Volgens hem zullen op de langere termijn de openbaringsgodsdiensten -inclusief de islam- ook in Afrika, het Midden-Oosten en Azië steeds meer concurrentie krijgen van wetenschap, technologie en consumptiedwang. ,,Dat zal de positie van deze religies verzwakken. Al blijven vormen van mythen en bijgeloof vermoedelijk bestaan en zullen, net als nu in het post- christelijke Westen, ook in een toekomstig post-islamitisch Oosten of Zuiden er mensen zijn die bij leven en sterven behoefte hebben aan bepaalde rituelen.'' De meerderheid echter zal, naar Etienne Vermeersch' vaste overtuiging, geleidelijk gaan beseffen dat de God van de islam (en van het christendom en het jodendom) niet kán bestaan. Waarom? ,,Die God is in de ogen van moslims een volmaakte god: alwijs, almachtig, oneindig goed. Maar in de Koran komt hij, net als in Bijbel en Tenach, over als een wezen dat grove immoraliteit goedkeurt. Zoals slavernij en het slaan van vrouwen. Ook zijn indeling in eeuwig verdoemden en eeuwig geredden strookt niet met het moderne rechtvaardigheidsbeginsel.'' Dit betekent dat Allah volgens onze criteria onethisch is en dus niet beantwoordt aan het ideaalbeeld dat de moslims van hem ophangen. Zo'n bruut kan immers nooit van goddelijke oorsprong zijn, welke verzachtende draai moderne theologen en islamologen er ook aan geven''. ,,Hun vergoelijkende gods- en religiebeelden hebben weinig of niets van doen met het oorspronkelijk islamitische concept. Dat moet je de fundamentalisten toegeven. Iedere poging om uitspraken binnen de islam -hetzelfde geldt voor jodendom en christendom- te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze technieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere godsdiensten en sekten te verdedigen, zelfs de meest absurde.'' http://www.trouw.nl/religieenfilosof...378048202.html

27 november 2002, 18:09	#3
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Vermeersch noemt het begrip multiculturele samenleving een fictie. ,,Binnen elke samenleving delen alle burgers het merendeel van de culturele fenomenen: consumptiegedrag, politieke en juridische instellingen, productiemiddelen, et cetera. Slechts een zeer klein aantal elementen kan verschillen: taal (bij de eerste generatie immigranten), godsdienst en de hiermee verbonden gebruiken. Onze 'multiculturele' samenleving kun je dus beter een 'multigodsdienstige' samenleving noemen. Daarmee zeg je echter niets nieuws, want dat is Nederland al sinds de zestiende eeuw.'' ,,De meeste mensen begrijpen dat intuïtief. Als autochtonen het over multicultureel hebben, bedoelen ze -misschien zonder zich daar echt van bewust te zijn- een samenleving waarin ook de islam een plaats heeft. Op zich is daar in het kader van de multireligieuze samenleving niets tegen. Als het maar niet leidt tot een van de rest van de maatschappij afgescheiden 'islamitische cultuur' die indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens. Zo mag ze niet de autonomie van de mens aantasten en moet iedere moslim, net als elke andere burger, het recht hebben in vrijheid te kiezen voor de een of andere levensbeschouwelijke stroming, en om desgewenst ook weervan overtuiging te veranderen.'' Het kan niet meer op tegenwoordig. Pater Leman wil verzen schrappen uit de Koran, het dragen van de hoofddoek verbieden en mensen op hun 16de laten kiezen tot welke godsdienst ze willen behoren. Joodse professoren vertellen op een bijeenkomst waar ook Filip Dewinter spreekt praktisch hetzelfde. En nu zegt Etienne Vermeersch dat de " 'islamitische cultuur' indruist tegen de principes van de universele verklaring van de rechten van de mens" . Ze beginnen blijkbaar een na een wakker te worden, de leden van het "betere Vlaanderen" (dixit Paula D'Hondt). Beter laat dan nooit. Er is misschien nog hoop. In ieder geval een bemoedigende evolutie.

5 december 2002, 02:55	#8
tv Vreemdeling Geregistreerd: 5 december 2002 Berichten: 29	Inderdaad, tegenwoordig is het weer bon ton om te zeggen dat er van een multiculturele samenleving niets goeds kan komen. Ten eerste lijkt meneer Vermeersch niet te beseffen dat het idee, dat de mensheid zonder enige vorm van levensbeschouwing, door zich in te schakelen in een kapitalistische, rationele volledig op wetenschap gebaseerde samenleving, erop vooruitgaat totaal voorbijgestreefd is. Steeds meer mensen raken hun roots (hun levensbeschouwing/religie en cultuur) kwijt en worden door consumentisme gedreven, omdat dat dat het enige is dat ze nog hebben werken en shoppen. Dat ze door die toenemende individualisering en egoïsme de wereld en hun eigen maatschappij naar de vaantjes helpen hebben ze niet eens door. Wie zou hen erop moeten wijzen? De pastoor niet meer in elk geval. En als het van Vermeersch afhangt gaan we nu dat gemeenschapsgevoel (en daarmee vaak ook een gevoel van collectieve verantwoordelijheid tegenover bvb. de natuur en 'andere' of armere mensen) in de eerste plaats bij zij die het nog kennen in onze maatschappij kapot maken en daarna in de rest van de wereld. Leve de wetenschap en de technologische vooruitgang! Deze man is echt een paar tientallen jaren geleden gestopt met denken vrees ik... Kijk ik spreek hier niet over extreme, nationalistische of religieus-fundamentalistische ideeën, die zijn volgens mij zelfs eerder een gevolg van die bedreiging die culturen en religies ondervinden door de globalisering. Maar als we een gematigde vorm van gemeenschapsgevoel kunnen creëren (of bewaren) bij de verschillende gemeenschappen in ons land, en liefst natuurlijk een soort overkoepelend gemeenschapsgevoel kweken waarom zouden we dan niet kunnen samenleven. De enige voorwaarde is dan tolerantie; je spreekt een aantal basisregels afspreekt (gebaseerd op jouw vrijheid eindigt waar je de mijne bedreigt) en laat mekaar voor de rest in alle rust de eigen overtuigingen aanhangen. Ik denk dat de psychiaters plots ook een pak minder werk zouden hebbben, dat mensen minder schrik zouden hebben om een ander op z'n storend gedrag aan te spreken en dat we gewoon gelukkiger zouden zijn als we wat meer zouden samen-leven. Alleen vrees ik dat we die tolerantie bij sommigen ver moeten zoeken tegenwoordig. Laat iemand aub de eerste stap zetten in plaats van onheilsvoorspellingen te doen

5 december 2002, 17:25	#10
tv Vreemdeling Geregistreerd: 5 december 2002 Berichten: 29	Multicultuur is een fixie, gecreerd door het neoliberalisme om zich te voorzien met goedkope arbeidskrachten. Dat zelfde neoliberalisme is ook verantwoordelijk voor het verlies van het samenhorigheidsgevoel. Hoe kan je nu verwachten dat mensen zich samenhorigvoelen met een cultuur die haaks staat op hun waarden? En zelfs onze cultuur verwerpt. Leg me dat eens uit.[/quote] Begrijp je dan niet dat neoliberalisme en kapitalisme haaks staan op een multiculturele samenleving. Kapitalisme is zelf een monocultuur die zich door heel de wereld als een pest aan het verpreiden is. Alle andere culturen en waarden worden kapotgemaakt en alleen de franjes mogen overblijven. Wat ben je immers met een groep gelovigen die geld en winst maken niet als hun hoogste doel en belangrijkste bezigheid beschouwen maar bvb. het herverdelen van rijkdom of het eren van god. Waar haal je het trouwens vandaan om te zeggen dat andere culturen haaks staan op de onze. Ik vermoed dat je 'de islamitische cultuur' bedoelt. (niet dat die bestaat maar om het makkelijk te houden) Kijk maar alleen eens hoeveel gelijkenissen (qua leefregels dan)dat de meer conservatieve vorm van islam vertoont met de katholieke kerk bij ons in de jaren '50. Natuurlijk zijn er verschillen, en zoals ik al zei, er is een manier om met die verschillen te leven. Praat erover, spreek een aantal basisregels af en wees vooral tolerant. Om een voorbeeld te geven: wat kan jou het schelen of jouw marrokaanse buurman zijn schaap ritueel geslacht heeft (zolang hij het niet in z'n appartementje doet natuurlijk). Ik, zelf vegetariër, kom jou toch ook niet vertellen dat je geen vlees van Mc Donalds meer mag eten omdat die het regenwoud kapotmaken. Ik wil het je gerust vertellen hoor maar ik zal het je nooit verbieden, get it? Is het echte probleem niet dat de 'autochtone bevolking' zelf veel van z'n waarden is kwijtgeraakt? De belangrijkste boodschap van het kapitalisme is toch 'maximaliseer je winst, desnoods ten koste van een ander'? Wel het lijkt erop dat veel mensen die boodschap goed begrepen hebben en dagelijks in de praktijk brengen. Lang geleden dat ik iemand gehoord heb die, zoals die vermoorde Marrokaanse jongen in Borgerhout, van plan was om tien arme mensen gelukkig te maken. Als we zelf nog een vorm van geloof zouden hebben, met de bijbehorende vreemde rituelen zouden we denk ik veel meer begrip hebben voor andersgelovigen. En ten slotte over dat samenhorigheidsgevoel: dat is echt niet moeilijk maar spreek misschien eens met een allochtoon; dan zal je merken dat jullie (als het geen fundamentalist is en jij geen extreem-nationalist) over belangrijke dingen hetzelfde denken. Het is genoeg dat we moedige politici of volksleiders krijgen die die gemeenschappelijke dingen durven uitspreken om een band tussen alle bevolkingsgroepen in dit land te creëren. Ga eens naar Londen of naar Amsterdam, daar hebben ze ook problemen met Afrikaanse, Marrokaanse en Surinaamse jongens maar je hebt wel veel meer het gevoel dat hun gemeenschappen er echt deel uitmaken van de maatschappij en dus worden die gemeenschappen ook bij de oplossing betrokken. Misschien zijn ze daar gewoon wat minder verkrampt dan in ons kleine bange Vlaanderen?

5 december 2002, 18:18	#12
tv Vreemdeling Geregistreerd: 5 december 2002 Berichten: 29	Jaja jammer dat het niet zo is hé; hadden we nog eens lekker wat moslims kunnen afslachten Sorry gast op fascistenpraat ga ik niet meer antwoorden. Ik wil u gewoon één keer zeggen da ge zielig zijt en dat, als we een groepsgevoel moeten krijgen ik hoop dat het niet van uw kant moet komen. PS verander uw naam toch gewoon in hitler, als ge per sé biolgische rassentheorieën wilt verdedigen, Darwin had het in elk geval nooit zo bedoeld... PPS Uw antwoord negeert trouwens volledig mijn betoog, maar dat zijn we in discussies met fundi's en extremisten wel gewend natuurlijk