De Oerknal religie nadert haar einde

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Er is geen reden om aan te nemen dat de big bang theorie die bron van het gedachtengoed van atheisten is. Het is wel zo dat de big bang theorie alweer een verklaring geeft voor een geschiedenis die geen god nodig heeft. En dat om die reden de theorie dus door gelovigen wordt verworpen.

Voorlopig is het zo dat wetenschappers deze theorie aannemen om mee te werken, en is ze door al deze knappe geesten nog niet gefalsifieerd.
De tegenstand komt zoals verwacht uit religieuze hoek. Ten eerste verlaten religieuzen die een wetenschappelijke theorie afstrijden hun vakgebied en begeven ze zich onbeslagen op een moeilijk terrein. En ten tweede hebben ze aantoonbaar een reden om de wetenschappelijke theorie niet te "willen" aanvaarden. Voor deze redenen zijn ze eigelijk geen betrouwbare bron van informatie en kies ik voor de kant van de mensen die wel weten waar ze over praten.

Jij zit wel erg gevangen in jouw eigen hersenspinsels niet? De big-bang theorie werd uitgevonden door een belgische priester met als bedoeling te bewijzen dat God het heelal gecreeerd heeft. Patsboem, 13 miljard jaren geleden. Als je consequent bent met jezelf moet je nu de big-bang theorie afdoen als religieus verzinsel van een onbekwaam sujet dat door alle waarnemingen wordt weerlegd.
Maar om het even duidelijk te stellen: die pastoor wist echt wel waar kosmologie over ging hoor, ook al was hij dan gelovig. Met een beetje googlen kan je zijn vakkennis ook voor jezelf vaststellen.
En de kritiek op die theorie komt helemaal niet uit religieuze hoek hoor. Die is meer dan reëel, je kunt geen hypothesen op hypothesen blijven opstapelen om te blijven vasthouden aan een idee.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Tick

In den beginne was er niets, en daarna kwam een inniminie tinetienie intelligent ufo machinie, die zich vermenigvuldigde en zo de bouwsteen van het hele universum is geworden. Het is zelfs zo dat zelfs wij mensen uit die bouwstenen zijn gemaakt. Wij zien dat natuurlijk niet omdat die intelligente ufo´s daar voor zorgen dat wij hun niet kunnen ontdekken. En het feit dat het universum verder uitzet heeft te maken met de exploratiedrang van deze ufo´s om alles in de leegte op te vullen. Ooit gaan wij als mensen ook in ruimtetuigen gemaakt van kleine ufo´s het heelal verkennen en zo gaan wij deel uit maken van een groter geheel.

http://www.google.be/search?hl=nl&sa...=&oq=&gs_rfai=

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem van de meeste mensen die op religieuze of psychologische gronden BB theorie bestrijden, is dat ze niet weten waarover het gaat. Met andere woorden, ze vallen een stropop aan, ze vallen hun fantasie over wat ze verkeerdelijk denken dat de BB theorie zegt, aan.

Het cosmologische equivalent van het bestrijden van de theorie van het kokend water door aan te geven dat spuitwater geen 100 graden heeft en toch bubbels maakt.

Over stropoppen gesproken

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De BB theorie is een specifieke oplossing van de Einstein vergelijkingen, en die oplossing komt overeen met verschillende waargenomen elementen. Wat verder doorgevoerd klopt wat men kan berekenen namelijk met observaties van de verhouding van waterstof en helium, met de achtergrond straling, met de roodverschuiving en dergelijke meer. Men heeft dus redenen om aan te nemen dat het universum redelijk goed kan gemodeleerd worden door die specifieke oplossing van de Einstein vergelijkingen, en men heeft die oplossing "BB" genoemd. Net zoals men de oplossing van de vergelijking van Newton voor een in de lucht gegooide steen "parabool" genoemd heeft.
(enfin, omdat het overeen komt met de geometrische figuur van een parabool die men allang kende natuurlijk).

De BB theorie is geen oplossing van de Einstein vergelijkingen. Het huidige gedrag van het heelal kan je zien als een van de vele mogelijke oplossingen van Einsteins algemene relativiteitstheorie die beschrijft hoe een heelal evolueert, gegeven een bepaalde hoeveelheid massa en energie. Zoals er vele andere oplossingen zijn van die vergelijkingen. Inclusief oplossingen waar sneller reizen dan de lichtsnelheid mogelijk is.
Maar wat doet ons denken dat dit nu de "juiste" oplossing is?
1) Dat we op basis van observaties een uitdijing van het heelal menen te zien (en volgens recente gegevens zelfs een uitdijing die nog versnelt).
En wat is er tegen:
1) In de eerste plaats: om de oplossing met de observaties te doen stroken heeft men inflatie, dubbele inflatie, versnelde inflatie en ten einde raad de hyperinflatie uitgevonden, en toen ook nog zwarte materie, zwarte energie, ... Veel ad-hoc reparatie-hypotheses dus;
2) In de tweede plaats: in zover de BigBang theorie juist is, zegt Einstein zeker niets over de eerste momenten van die BigBang waar alles zo dicht was dat de quantum-mechanische regels overheersten. Regels die we wel toepassen maar zeker niet "verstaan";
3) In de derde plaats: de hele bestaande theorie gaat ervanuit dat we alles afweten van mogelijke aggregatie-toestanden van de materie (ttz: er bestaat niets fundamenteler dan de quark-soep) en alle fundamentele krachten kennen die in het heelal werkzaam zijn. Met als logische extrapolatie het bestaan van een echte 'singulariteit' waar noch tijd noch ruimte bestonden.

[fonne]

--

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jij zit wel erg gevangen in jouw eigen hersenspinsels niet? De big-bang theorie werd uitgevonden door een belgische priester met als bedoeling te bewijzen dat God het heelal gecreeerd heeft. Patsboem, 13 miljard jaren geleden. Als je consequent bent met jezelf moet je nu de big-bang theorie afdoen als religieus verzinsel van een onbekwaam sujet dat door alle waarnemingen wordt weerlegd.

Ikzie niet in waar ik inconsequent ben.

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Maar om het even duidelijk te stellen: die pastoor wist echt wel waar kosmologie over ging hoor, ook al was hij dan gelovig. Met een beetje googlen kan je zijn vakkennis ook voor jezelf vaststellen.
En de kritiek op die theorie komt helemaal niet uit religieuze hoek hoor. Die is meer dan reëel, je kunt geen hypothesen op hypothesen blijven opstapelen om te blijven vasthouden aan een idee.

Ik trek de vakkennis van meneer pastoor niet in twijfel hoor. Integendeel. Ik beweer alleen dat ik vanuit seculiere hoek nog nooit een big bang verwerper ben tegengekomen.

rare reactie van jou eigelijk. Kom je me nu gelijk of ongelijk geven?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, in zekere zin vermoed ik dat dit de bron van het gedachtengoed van atheïsten en psychiaters is. De oerknal theorie zie ik als een potentieel (maar indirect) fundament van de psychiatrie.

Aanradertje:

Stephen Hawkins - A brief history of time

Informatief en goed geschreven van de man.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Jij zit wel erg gevangen in jouw eigen hersenspinsels niet? De big-bang theorie werd uitgevonden door een belgische priester met als bedoeling te bewijzen dat God het heelal gecreeerd heeft.

Neen, Lemaitre was dan wel een priester, hij was ook een natuurkundige die zich in Einstein's Algemene relativiteitstheorie had verdiept.

Tijdens zijn seminarietijd bestudeerde Lemaître de relativiteitstheorie en won met zijn synthese La physique d’Einstein een wedstrijd van het Belgische Ministerie van Cultuur en Wetenschap, waarmee hij een reisbeurs verwierf. In oktober 1922 werd hij lid van de Société scientifique de Bruxelles en zijn beroemde kosmologische artikel van 1927 over het uitdijende heelal zou hij publiceren in de Annales van deze vereniging.

En hier zien we dat wat aan de basis ligt van de BB theorie, wel degelijk een specifieke oplossing van de Einstein vergelijkingen is:

Reeds in 1922 had Alexander Friedmann een aantal verschillende wiskundige modellen voor de evolutie van een heelal geconstrueerd op basis van de vergelijkingen van Albert Einstein. Lemaître, die het werk van Friedmann toen niet kende, ging in 1927 verder door het uitdijende heelal te beschrijven als hét feitelijke fysische model van ons heelal.

Dit is ook op te merken:

Mede omwille van zijn priesterschap, zal Lemaître de volgende jaren keer op keer het onderscheid blijven aangeven tussen zijn wetenschappelijke werk en hypotheses enerzijds en zijn geloof anderzijds. Hijzelf wilde niet dat zijn hypothese gelieerd werd met het theologische begrip van de schepping.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De BB theorie is geen oplossing van de Einstein vergelijkingen. Het huidige gedrag van het heelal kan je zien als een van de vele mogelijke oplossingen van Einsteins algemene relativiteitstheorie die beschrijft hoe een heelal evolueert, gegeven een bepaalde hoeveelheid massa en energie.

Inderdaad, en voor waarden die overeenkomen met wat compatibel is met observaties, krijg je een expanderende oplossing: de BB.

Waar jij het over hebt is of er terug een contractie gaat komen, of of er een "eeuwige" expansie zal zijn. Maar geen enkele met de waarnemingen compatiebele oplossing van de Einstein vergelijkingen geeft je iets dat NIET op dit ogenblik aan 't uitdijen is.

Zoals er vele andere oplossingen zijn van die vergelijkingen. Inclusief oplossingen waar sneller reizen dan de lichtsnelheid mogelijk is.

Aha. Wormgaten, neem ik aan ? Die "sneller dan licht" is daar een beetje kort door de bocht, hoor.

Maar wat doet ons denken dat dit nu de "juiste" oplossing is?
1) Dat we op basis van observaties een uitdijing van het heelal menen te zien (en volgens recente gegevens zelfs een uitdijing die nog versnelt).

Je vergeet een paar dingen, zoals de abundantie van lichte elementen en de achtergrond straling.

En wat is er tegen:
1) In de eerste plaats: om de oplossing met de observaties te doen stroken heeft men inflatie, dubbele inflatie, versnelde inflatie en ten einde raad de hyperinflatie uitgevonden, en toen ook nog zwarte materie, zwarte energie,

Dat zijn eerder hypothesen over het prille begin, waar men weet dat de Einsteinvergelijkingen niet meer geldig zijn, omdat men niet weet hoe kwantum effecten hierop spelen.

Vandaar dat men de BB theorie niet moet beschouwen "vanaf het begin". Daar weten we dat we het niet weten. Je moet de BB theorie beschouwen in het domein van toepassing van de Einstein vergelijkingen, dus NA wat er volgens de niet-realistische oplossing tot een singulariteit zou leiden.

... Veel ad-hoc reparatie-hypotheses dus;
2) In de tweede plaats: in zover de BigBang theorie juist is, zegt Einstein zeker niets over de eerste momenten van die BigBang waar alles zo dicht was dat de quantum-mechanische regels overheersten. Regels die we wel toepassen maar zeker niet "verstaan";

Inderdaad. Dat stuk op zich behoort dus niet tot de BB theorie zelf. Als er daar meer begrip over komt, kan dat er dan bijgeplakt worden. Maar de "singulariteit zelf" is op zichzelf geen deel van de BB theorie - enfin, van het fysisch aanneembare ervan, net omdat we weten dat we daar de fysica niet goed kennen en dat de vergelijkingen die ons een singulariteit geven, hoogstwaarschijnlijk zelf niet meer geldig zijn.

Dat is een beetje zoals de aantrekkingskracht van de aarde voorstellen met de vergelijking G M m / r^2. Dat werkt heel goed in de ruimte rond de aarde. Maar dat geeft een singulariteit voor r = 0. Alleen weten we dat de vergelijking daar niet geldig is, want die is niet geldig voor r < straal van de aarde. Hetzelfde met de "initiele singulariteit".

3) In de derde plaats: de hele bestaande theorie gaat ervanuit dat we alles afweten van mogelijke aggregatie-toestanden van de materie (ttz: er bestaat niets fundamenteler dan de quark-soep)

Nee, helemaal niet. Op een zeker ogenblik weten we dat er thermodynamisch gezien een quarksoep moet zijn geweest. Wat er daarvoor was, weten we niet. Maar op een zeker ogenblik moet het "koud genoeg" zijn geweest om een quark soep te hebben, en wat er daarvoor was heeft dan geen belang meer. Vanaf dat punt kennen we de fysica wel ongeveer, en kunnen we voort rekenen.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Geen idee. Maar dat ik niet weet hoe dat ging, is absoluut geen bewijs voor het feit dat het niet gebeurt is.

Men moet bewijs leveren voor het feit dat de Oerknal niet gebeurt is zegt u? U gaat er dus bij voorbaat vanuit dat de Oerknal een feit is, omdat u er eenvoudigweg in gelooft omdat de wetenschappelijke status quo u dat opdraagt?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

http://www.youtube.com/watch?v=nl3Uj2UJjPA

Behoort de neurologie niet tot de medische wetenschap, terwijl de oerknal tot de astronomie behoort?

Een arts voor zenuwstelsel en hersens die gaat uitleggen hoe het sterrenstelsel is ontstaan lijkt mij een beetje te veel van het goede

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neuroloog

Het is zijn hobby, en hij bezit o.a. het domein Cosmology.com. Iig. heeft hij een interessante documentaire gemaakt waarin hij uiteenzet dat de oerknal theorie niet spoort met de wetenschap en de waarneming.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Aanradertje:

Stephen Hawkins - A brief history of time

Informatief en goed geschreven van de man.

Gaat dit boek ook over de maatschappelijke complicaties van de oerknal theorie? E.g. het ontstaan van de psychiatrie?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, en voor waarden die overeenkomen met wat compatibel is met observaties, krijg je een expanderende oplossing: de BB.

Waar jij het over hebt is of er terug een contractie gaat komen, of of er een "eeuwige" expansie zal zijn. Maar geen enkele met de waarnemingen compatiebele oplossing van de Einstein vergelijkingen geeft je iets dat NIET op dit ogenblik aan 't uitdijen is.

Uitdijen, op dit moment, vanuit onze waarnemerpositie van dat deel van het heelal dat wij kunnen observeren: ja.
Versneld uitdijen? Hangt er vanaf of de theorie over supernovae juist is, want daarop zijn de observaties gebaseerd, en net daar is onlangs twijfel over ontstaan (superzware supernova).

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aha. Wormgaten, neem ik aan ? Die "sneller dan licht" is daar een beetje kort door de bocht, hoor.

Onder andere, Faster-than-light

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je vergeet een paar dingen, zoals de abundantie van lichte elementen en de achtergrond straling.

De abundantie van lichte elementen bewijst alleen dat het ooit heel heet moet geweest zijn. Zonder dat dat aan een specifieke reden of model moet gekoppeld zijn. En eigenlijk is dat sterk gekoppeld met de achtergrond straling, in die zin dat die achtergrond straling het moment weerspiegelt waar er een voldoende afkoeling was om waterstof te laten ontstaan uit de losse protonen en electronen. Op zich is dat dus twee keer hetzelfde.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn eerder hypothesen over het prille begin, waar men weet dat de Einsteinvergelijkingen niet meer geldig zijn, omdat men niet weet hoe kwantum effecten hierop spelen.

Vandaar dat men de BB theorie niet moet beschouwen "vanaf het begin". Daar weten we dat we het niet weten. Je moet de BB theorie beschouwen in het domein van toepassing van de Einstein vergelijkingen, dus NA wat er volgens de niet-realistische oplossing tot een singulariteit zou leiden.

Inderdaad. Dat stuk op zich behoort dus niet tot de BB theorie zelf. Als er daar meer begrip over komt, kan dat er dan bijgeplakt worden. Maar de "singulariteit zelf" is op zichzelf geen deel van de BB theorie - enfin, van het fysisch aanneembare ervan, net omdat we weten dat we daar de fysica niet goed kennen en dat de vergelijkingen die ons een singulariteit geven, hoogstwaarschijnlijk zelf niet meer geldig zijn.

Volledig met je eens dat dat de correcte instelling is, alleen probeert men het heel anders voor te stellen. Alsof we alles tot op de allereerste 1E-43 seconde van de BigBang al met zekerheid zouden weten. Natuurlijk wel leuk om je iets voor te stellen bij pannekoekendeeg dat begint te rijzen met een snelheid die een factor 3E+27 hoger ligt dan de lichtsnelheid. Einstein had het moeten horen. Gelukkig was er toen nog geen licht

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een beetje zoals de aantrekkingskracht van de aarde voorstellen met de vergelijking G M m / r^2. Dat werkt heel goed in de ruimte rond de aarde. Maar dat geeft een singulariteit voor r = 0. Alleen weten we dat de vergelijking daar niet geldig is, want die is niet geldig voor r < straal van de aarde. Hetzelfde met de "initiele singulariteit".

Oeps, toch geen zwarte gaten meer. Maar in feite geldt daar in het klein hetzelfde als voor de big-bang. Vanaf een bepaalde schaal weten we het gewoon niet meer. Onlangs kwam er nog iemand met electro-zwakke sterren af om onze onwetendheid te bevestigen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, helemaal niet. Op een zeker ogenblik weten we dat er thermodynamisch gezien een quarksoep moet zijn geweest. Wat er daarvoor was, weten we niet. Maar op een zeker ogenblik moet het "koud genoeg" zijn geweest om een quark soep te hebben, en wat er daarvoor was heeft dan geen belang meer. Vanaf dat punt kennen we de fysica wel ongeveer, en kunnen we voort rekenen.

Op zijn minst zijn we het eens waar ongeveer onze kennis ophoudt en speculatie begint. In feite is zelfs de "quark-soep" een controversieel begrip, er heeft nog nooit iemand een quark alleen in zijn blootje gezien, en we weten niet of ze echt een fysische realiteit zijn, of een weerspiegeling van een nog diepere structuur van de materie.

[ArjanD]

In mijn theorie is tijd een logisch gevolg van een kernprincipe van het bestaan: een streven naar stabiliteit in oneindigheid.

Oneindig is vanuit de meetbare realiteit waarin we leven vrijwel onmogelijk te begrijpen. Je kunt het wellicht het beste begrijpen door het te zien als "onbegonnen" in plaats van als een oneindig "aantal" getallen. Oneindig aantal betekent namelijk een telling tot in het oneindige, waarin dus niet het aantal oneindig is, maar de telling.

Oneindig is niet te tellen, het is nooit begonnen en nooit geëindigd.

Vanuit onze meetbare realiteit bekeken lijkt alles eindig te moeten zijn. Dat is echter een misvatting, want het meetbare is oneindig in tijd.

Vanuit het kernprincipe is ook logischerwijs intelligent leven ontstaan, want ook het leven streeft naar hetzelfde doel als bijvoorbeeld een atoom: stabiliteit in oneindigheid (voortbestaan).

Het kernprincipe is theoretisch gezien onmogelijk meetbaar of te verklaren, omdat het meetbare niet aan de basis kan staan van zichzelf.

Je kunt het begrijpen met de volgende redenatie:

"Je kunt niet kijken naar het kijken terwijl je kijkt."

Oneindig = onbegonnen = onmeetbaar en onverklaarbaar.

Het universum moet volgens mijn theorie oneindig zijn en is waarschijnlijk nooit begonnen in een oeratoom die bij toeval is ontploft.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

In mijn theorie is tijd een logisch gevolg van een kernprincipe van het bestaan: een streven naar stabiliteit in oneindigheid.

Oneindig is vanuit de meetbare realiteit waarin we leven vrijwel onmogelijk te begrijpen. Je kunt het wellicht het beste begrijpen door het te zien als "onbegonnen" in plaats van als een oneindig "aantal" getallen. Oneindig aantal betekent namelijk een telling tot in het oneindige, waarin dus niet het aantal oneindig is, maar de telling (door de wiskundige).

Oneindig is niet te tellen, het is nooit begonnen en nooit geëindigd.

Vanuit onze realiteit bekeken lijkt alles eindig te moeten zijn. Dat is echter een misvatting, want het meetbare is oneindig in tijd.

Vanuit het kernprincipe is ook logischerwijs intelligent leven ontstaan, want ook het leven streeft naar hetzelfde doel als bijvoorbeeld een atoom: stabiliteit in oneindigheid (voortbestaan).

Het kernprincipe is theoretisch gezien onmogelijk meetbaar of te verklaren, omdat het meetbare niet aan de basis kan staan van zichzelf.

Met de volgende redenatie is dit te begrijpen:

"Je kunt niet kijken naar het kijken terwijl je kijkt."

Oneindig = onbegonnen = onmeetbaar en onverklaarbaar.

Het universum moet volgens mijn theorie oneindig zijn en is waarschijnlijk nooit begonnen in een oeratoom die bij toeval is geëxplodeerd.

Uw theorie hoort dan ook thuis in de dezelfde categorie als die van de Waggelaar.

[ArjanD]

En welke categorie is dat?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Geen idee. Maar dat ik niet weet hoe dat ging, is absoluut geen bewijs voor het feit dat het niet gebeurt is.

En toch gelooft ge niet in al die wonderen die de Bijbel vertelt

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Het is zijn hobby, en hij bezit o.a. het domein Cosmology.com. Iig. heeft hij een interessante documentaire gemaakt waarin hij uiteenzet dat de oerknal theorie niet spoort met de wetenschap en de waarneming.

Ik ben eens naar dat "prestigieuze tijdschrift" gaan kijken.
Hier zijn enkele van de editors:
Subhash Kak

N. C. Wickramasinghe van panspermia faam

Carl H. Gibson is wel een echte prof, maar niet in de cosmologie. Het is een ingenieur.

Wat ook raar is, is dat je moet BETALEN om te publiceren in dat tijdschrift. Normaal gezien is dat niet het geval...

[ArjanD]

Cosmology.com is gewoon een domein dat eigendom is van Rawn Joseph (de auteur van de documentaire). Het tijdschrift is wellicht een initiatief dat hij er op ontwikkeld heeft.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik zie niet in waar ik inconsequent ben.

Dat begrijp ik helemaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ik beweer alleen dat ik vanuit seculiere hoek nog nooit een big bang verwerper ben tegengekomen.

Misschien moet je wat meer buitenkomen om ze tegen te komen?
Maar zware kritiek van binnenuit ontbreekt echt niet hoor:
Critics question reality of the Big Bang
Er zijn er zelfs die het wagen alternatieven aan te dragen, zoals de brane-theory of het cyclisch model.
Moest je je alsnog bekeren, hier kan je intekenen:
An Open Letter to the Scientific Community

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Johnny Blaze

Het is eerder een interpretatie van de waarnemingen die suggereert dat ons universum expandeert.

Quasars zouden wel eens een heel andere betekenis kunnen geven aan redshift, onze enige manier om "afstand" te bepalen.



http://www.haltonarp.com/articles/or...alaxy_clusters

Neen, dat is het niet.
Dit volgt uit de Algemene relativiteitstheorie, hoewel Einstein dat er nooit heeft uitgehaald. Maar in het begin van de 20ste eeuw hebben verschillende astronomen theoretisch voorspeld dat het heelal niet statisch kan zijn. Vooral de Nederlander De Sitter heeft hierin baanbrekend werk verricht. Later heeft Edwin Hubble dit inderdaad waargenomen, met zijn befaamde roodverschuiving en uitdijning.