De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen" - Pagina 11

JeeBee · 15 december 2013, 15:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door hikikomori85

't Was veeleer 3 % ipv 300 %. 't Verschilde nogal naar gelang de bron blijkbaar. Maar als je zien dat Gargamel wiens bek nog door het scherm heen naar Cremsperm rook, 2000 militairen als terugverdieneffect ipv bijkomende kost bekijkt, de 300 % aanhangt dan denk ik dat je toch maar beter gokt op 3%. Dus eerder voor elke euro die je uitgeeft aan jagers betaal je drie euro extra aan personeel en onderhoud enz. Terugverdieneffect 300 %

Die gast had de verkeerde champions in zijn soep gedaan.

Misschien heb jij wel de juiste champignons nog niet gevonden.

Begin jaren 80 - lang geleden, toen ik bij het F16 project betrokken was - was er al meer dan de afgesproken (minimale) 72% van de aankoopprijs terug gevloeid naar onze industrie. een industrie die zonder de F 16 ten dode was opgeschreven maar door die aankoop de nodige zuurstof kreeg.

Johan Bollen · 15 december 2013, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

een industrie die zonder de F 16 ten dode was opgeschreven maar door die aankoop de nodige zuurstof kreeg.

Enkel als je uitgaat van het feit dat de Europeanen de VS nodig hebben voor hun militaire vliegtuigen te produceren. Dat is een hardnekkige illusie. Een aangeleerde afhankelijkheid die terug te brengen is tot de overwinning van de VS in WO2.

Adrian M · 15 december 2013, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Niet als je een overgangsperiode inbouwt.

Nog iets, eerder al aangegeven. 1% aan defensie budget kan België in dat geval wel vergeten (evenals NL overigens)
Daarnaast zult u deel - moeten - nemen als Belgïë aan missies.
Ook als u het niet zou bevallen, die vrijblijvendheid om niet -/of beperkt deel te nemen zult u kwijt zijn. Ook bodybags kunt u in dat geval dus zeker verwachten.

Johan Bollen · 15 december 2013, 15:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Nog iets, eerder al aangegeven. 1% aan defensie budget kan België in dat geval wel vergeten (evenals NL overigens)
Daarnaast zult u deel - moeten - nemen als Belgïë aan missies.
Ook als u het niet zou bevallen, die vrijblijvendheid om niet -/of beperkt deel te nemen zult u kwijt zijn. Ook bodybags kunt u in dat geval dus zeker verwachten.

Ja, laten we bang zijn van onafhankelijkheid. sorry, maar uw houding komt me erg onderkruiperig over.

Europese onafhankelijkheid is ook iets anders dan Europees imperialisme. U lijkt beiden gelijk te stellen.

Zelfs al zouden we een hoger percentage aan defensie moeten uitgeven, dan zou gecompenseerd worden doordat we niet meer mee hoeven te gaan in militaire avonturen die tegen Europese interesses ingaan. Zoals bv. de VS poging Iran te isoleren waardoor de Europese energietoevoer minder gediversifieerd geworden is en Duitse bedrijven schade hebben opgelopen.

De som is vlug gemaakt alles bijeen. Een onafhankelijk Europa is een welvarender Europa.

JeeBee · 15 december 2013, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Enkel als je uitgaat van het feit dat de Europeanen de VS nodig hebben voor hun militaire vliegtuigen te produceren. Dat is een hardnekkige illusie. Een aangeleerde afhankelijkheid die terug te brengen is tot de overwinning van de VS in WO2.

Een hardnekkige illusie?

Ik denk dat een Europese defensie een heel hardnekkige illusie blijft en nog vele jaren zal blijven. Helaas.

Denk je dat de industrie hier en over de plas niet verweven zijn. Denk je écht dat de Europese wapensystemen (vliegtuig+bewapening+systemen) zuiver Europees zijn?

De 'afhankelijkheid' is niet het gevolg van WO II maar van de dreiging van de Soviets (Spaak: nous avons peur) waardoor WIJ de Amerikanen hebben gesmeekt onze verdediging op zich te nemen. De eerste generaties vliegtuigen, zoals de 192 F84F net zoals de voorgangers F84E/G hebben we gewoon gekregen. Zelfs een aantal Starfighters hebben we in het kader van de MAP (military assistance programme) nog gekregen...

Onze échte afhankelijkheid zal alleen maar groter worden wanneer we defensie in sneltreinvaart blijven afbouwen en steeds minder geld in defensie blijven steken. Dan hangen we écht helemaal van anderen af voor onze veiligheid.

Adrian M · 15 december 2013, 15:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Enkel als je uitgaat van het feit dat de Europeanen de VS nodig hebben voor hun militaire vliegtuigen te produceren. Dat is een hardnekkige illusie. Een aangeleerde afhankelijkheid die terug te brengen is tot de overwinning van de VS in WO2.

Vrees anders voor u dat het toch echt wel een afgelopen zaak is met de Europese militaire vliegtuig industrie wat jets betreft.
Alle drie de huidige types zijn te duur en het lukt niet om verkocht te krijgen behalve mondjesmaat. De productielijnen staan op het punt om op termijn opgeheven te worden.
De Typhoon zou eventueel een Belgische keuze kunnen zijn, maar dan dient men er rekening mee te houden dat België mogelijk op zou kunnen draaien voor hoge kosten van het sluiten van de productie lijn.

Daarnaast zijn nogal wat types in feite een veel groter debacle dan de F35.
Neemt u alleen al als voorbeeld het NH90 project.
De Tiger helicopter al helemaal. Bij de Aussies nog steeds niet operationeel en schrikbarend hoog opgelopen in prijs voor hen.
Met de Apache vliegt NL nu vanaf 1997 of 1998. Zou een geweldig vooruitzicht geweest zijn als men voor de Tiger was gegaan.

Johan Bollen · 15 december 2013, 15:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De 'afhankelijkheid' is niet het gevolg van WO II maar van de dreiging van de Soviets (Spaak: nous avons peur) waardoor WIJ de Amerikanen hebben gesmeekt onze verdediging op zich te nemen.

Ja want Europa kan dat niet. We zijn slechts de grootse economie ter wereld met een half miljard mensen. Kom aan zeg. De VS zijn het kleine broertje.

Citaat:

Onze échte afhankelijkheid zal alleen maar groter worden wanneer we defensie in sneltreinvaart blijven afbouwen en steeds minder geld in defensie blijven steken. Dan hangen we écht helemaal van anderen af voor onze veiligheid.

Wat nodig is is meer intereuropese samenwerking om onnodige uitgaven te kunnen schrappen. De NATO is een knechtend geheel dat ten dienste staat van de VS in de eerste plaats. Europese defensie wordt beter anders gediend.

Johan Bollen · 15 december 2013, 15:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Vrees anders voor u dat het toch echt wel een afgelopen zaak is met de Europese militaire vliegtuig industrie wat jets betreft.

Goed gedaan van de VS (en een meelopende Europese elite), niet? Europa hopend eeuwig aan zich te binden en zwak te houden. Het is gewoon schandalig dat Europa nog steeds buiten-Europese legers op haar grondgebied duld. U vind dat blijkbaar normaal.

JeeBee · 15 december 2013, 15:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja want Europa kan dat niet. We zijn slechts de grootse economie ter wereld met een half miljard mensen. Kom aan zeg. De VS zijn het kleine broertje.

Wat nodig is is meer intereuropese samenwerking om onnodige uitgaven te kunnen schrappen. De NATO is een knechtend geheel dat ten dienste staat van de VS in de eerste plaats. Europese defensie wordt beter anders gediend.

De NATO een knechtend geheel?

Waarom stappen we dan niet uit?

Waarom stonden die staten die wisten wat geknecht worden was - Oost Europa na 1989 - allemaal op de eerste rij om snel, snel, nog sneller toe te treden tot die NATO en waarom blijven ze meer dan 20 jaar later - de herinnering blijft levendig - nog steeds de grootste pleitbezorgers van de NATO.

Ik herhaal dat de NATO er gekomen is op Europese vraag. De WEU, West European Defence Organisation is nooit echt van de grond gekomen.

Bij ons is die herinnering al lang vervaagd, maar de NATO heeft gedurende al meer dan 65 jaar vrede gegarandeerd in West Europa en is daarmee niet alleen de grootste vredesorganisatie maar ook de enige de resultaten kan voorleggen.

Adrian M · 15 december 2013, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ja, laten we bang zijn van onafhankelijkheid. sorry, maar uw houding komt me erg onderkruiperig over.

Europese onafhankelijkheid is ook iets anders dan Europees imperialisme. U lijkt beiden gelijk te stellen.

Zelfs al zouden we een hoger percentage aan defensie moeten uitgeven, dan zou gecompenseerd worden doordat we niet meer mee hoeven te gaan in militaire avonturen die tegen Europese interesses ingaan. Zoals bv. de VS poging Iran te isoleren waardoor de Europese energietoevoer minder gediversifieerd geworden is en Duitse bedrijven schade hebben opgelopen.

De som is vlug gemaakt alles bijeen. Een onafhankelijk Europa is een welvarender Europa.

Met kruiperigheid heeft het niets van doen. Geef u slechts aan dat vrijblijvendheid een afgelopen zaak zal zijn.
België kan nu nog bepalen of het wel of niet mee zal doen aan een missie. Wat in uw mogelijke visie op het wereldtoneel een pré zou kunnen zijn.

Wat dacht u dat het Europa wat u in gedachten heeft niet mee zal (hoeven) spelen op het wereldtoneel?
Geen idee waar u zit met uw gedachten, maar die kans wordt in dat geval alleen maar vele malen groter.
Een machtiger Europa dat zich op zal stellen als een klein machtje tussen de grote jongen als het om het eigen belang gaat. Gelooft u het zelf?

JeeBee · 15 december 2013, 16:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Goed gedaan van de VS (en een meelopende Europese elite), niet? Europa hopend eeuwig aan zich te binden en zwak te houden. Het is gewoon schandalig dat Europa nog steeds buiten-Europese legers op haar grondgebied duld. U vind dat blijkbaar normaal.

Over welke 'legers' hebt u het?

Fiscoman · 15 december 2013, 16:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Terechte vraag !

Dat schoon madammeke van de nva had toch weer gelijk: eens met de Nederlanders en Luxemburgers gaan afspreken wat we kunnen doen onder mekaar om een soort Benelux-leger te vormen en daarmee onze internationale verplichtingen naleven.

.

Maar die spreken frans! Straks wordt de Vlaming weer verknecht onder franse officieren.

De vernedering heeft lang genoeg geduurd voor ons Vlamingen

Johan Bollen · 15 december 2013, 16:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Over welke 'legers' hebt u het?

Er zijn geen VS basissen in zichzelf respecterende landen als Brazilië of Indië. Die kunnen blijkbaar wat u en Adrian vinden dat te moeilijk is voor Europa.

Het is niet omdat iets in het verleden gediend heeft dat het naar de toekomst toe nog zin heeft. Denk aan NATO. We gaan toch niet uit 'dankbaarheid' ons als een sloof gedragen zeker?

Adrian M · 15 december 2013, 16:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Goed gedaan van de VS (en een meelopende Europese elite), niet? Europa hopend eeuwig aan zich te binden en zwak te houden. Het is gewoon schandalig dat Europa nog steeds buiten-Europese legers op haar grondgebied duld. U vind dat blijkbaar normaal.

Laat ik het zo stellen dan, als NL een Europese keuze gemaakt zou hebben was onze vliegtuigindustrie naar de kloten gegaan ... dankzij Europa.
Nu jij weer.....

Buiten-Eurpese leger, Amerikanen bedoelt u, op Europees grondgebied.
De Amerikanen halen zoveel als mogelijk weg van Europa en geven aan dat ze het zelf zullen moeten gaan doen. Erg blij zijn er anders niet mee wel?
Ze kunnen hun kont niet krabben. De één na de ander verlaagt het budget terwijl ze zich uiterst goed bewust ervan zijn dat ze met hun defensie nu nog minder aan kunnen.

Johan Bollen · 15 december 2013, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Laat ik het zo stellen dan, als NL een Europese keuze gemaakt zou hebben was onze vliegtuigindustrie naar de kloten gegaan ... dankzij Europa.
Nu jij weer.....

U kijkt te veel naar het verleden. De gecreëerde situatie van afhankelijkheid, en militaire verdeeldheid binnen Europa is niet normaal te noemen. We hebben het geld en we hebben de know how als we willen. Laat Europa samenwerken en een inter-Europese oorlog wordt zelfs beter vermeden dan door steeds maar naar een soort van vaderfiguur te kijken voor onze veiligheid. Laten we eindelijk volwassen worden.

Citaat:

Buiten-Europese leger, Amerikanen bedoelt u, op Europees grondgebied.
De Amerikanen halen zoveel als mogelijk weg van Europa en geven aan dat ze het zelf zullen moeten gaan doen. Erg blij zijn er anders niet mee wel?
Ze kunnen hun kont niet krabben. De één na de ander verlaagt het budget terwijl ze zich uiterst goed bewust ervan zijn dat ze met hun defensie nu nog minder aan kunnen.

De Amerikanen kunnen dat blijkbaar zelf beslissen, of ze blijven of weggaan. Europa zou die beslissing in eigen handen dienen te nemen, en vriendelijk vragen en eisen van de VS onderhandelingen over een terugtrekschema op te stellen. Zo dient dat te gaan in een zichzelf respecterend politiek geheel.

Adrian M · 15 december 2013, 16:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De NATO een knechtend geheel?

Waarom stappen we dan niet uit?

Waarom stonden die staten die wisten wat geknecht worden was - Oost Europa na 1989 - allemaal op de eerste rij om snel, snel, nog sneller toe te treden tot die NATO en waarom blijven ze meer dan 20 jaar later - de herinnering blijft levendig - nog steeds de grootste pleitbezorgers van de NATO.

Ik herhaal dat de NATO er gekomen is op Europese vraag. De WEU, West European Defence Organisation is nooit echt van de grond gekomen.

Bij ons is die herinnering al lang vervaagd, maar de NATO heeft gedurende al meer dan 65 jaar vrede gegarandeerd in West Europa en is daarmee niet alleen de grootste vredesorganisatie maar ook de enige de resultaten kan voorleggen.

Die Europese combatgroups werken al eveneens voor geen meter. De Duit/Franse bijvoorbeeld. Inzet in Aghanistan lukte niet daar ze met elkaar overhoop lagen en ieder voor zich had eigen belangen.
Gezamenlijke transporteenheid. Mooi idee. Probleempje caveat bij de Duitsers, ze mogen geen Franse wapens en etc. vervoeren (Mali)

Voorlopig ziet er niet naar uit dat Europese initiatieven de Nato kunnen vervangen. Never change a winning team lijkt me momenteel nog steeds op z'n plaats.

Johan Bollen · 15 december 2013, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Voorlopig ziet er niet naar uit dat Europese initiatieven de Nato kunnen vervangen. Never change a winning team lijkt me momenteel nog steeds op z'n plaats.

De baas van het winning team zaait verdeeldheid waardoor de alternatieven niet van de grond komen. Erger vind ik de Europese slaafse houding en het fatalisme dat u hier ook verspreidt. Dat is aangeleerd gedrag.

Yes we can.

JeeBee · 15 december 2013, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De baas van het winning team zaait verdeeldheid waardoor de alternatieven niet van de grond komen. Erger vind ik de Europese slaafse houding en het fatalisme dat u hier ook verspreidt. Dat is aangeleerd gedrag.

Yes we can.

Slaafse houding?

Ten tijde van de ex-Joegoslavië crisis was het Verenigde Europa niet in staat om tussen te komen.

We hebben dan - voor de zoveelste keer - heel hard om hulp geroepen. En de USA is opnieuw opgedraafd. D�*t zijn onze slaafjes.

En helaas is d�*t de werkelijkheid.

Voor de rest moet je de politiek aanspreken.

Johan Bollen · 15 december 2013, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Slaafse houding?

Ten tijde van de ex-Joegoslavië crisis was het Verenigde Europa niet in staat om tussen te komen.

We hebben dan - voor de zoveelste keer - heel hard om hulp geroepen. En de USA is opnieuw opgedraafd. D�*t zijn onze slaafjes.

En helaas is d�*t de werkelijkheid.

Voor de rest moet je de politiek aanspreken.

Niet de kar voor het paard spannen hé.

JeeBee · 15 december 2013, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De Amerikanen kunnen dat blijkbaar zelf beslissen, of ze blijven of weggaan. Europa zou die beslissing in eigen handen dienen te nemen, en vriendelijk vragen en eisen van de VS onderhandelingen over een terugtrekschema op te stellen. Zo dient dat te gaan in een zichzelf respecterend politiek geheel.

Van meer dan 200.000 US militairen in (west) Europa eind koude oorlog zijn we ondertussen gezakt naar zo'n 30.000 voor geheel Europa en de afbouw gaat verder.

Overigens zijn die mensen door niet op eigen initiatief maar op basis van bilaterale akkoorden, dus met onze toestemming, soms zelfs op onze uitdrukkelijke vraag.

Waar praat je eigenlijk over?