# nieuwsocialisme

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

neen, Ik heb er niets tegen zou iemand enkele 100-en miljarden in z'n leven zal verdienen. Ik vind het prachtig dat mensen een succesvolle carrière kunnen opbouwen. Maar vindt jij dat de kinderen van deze mensen een veelvoud van kansen moeten krijgen ten opzichte van anderen? Mij gaat het er gewoon om iedereen een beetje gelijke kansen te geven om je eigen leven te bepalen onafhankelijk van je genetische rugzak.

Je creëert op die manier een soort van butterfly-effect dat een impact heeft op de keuzes van mensen.

Als die miljardair zijn vermogen niet mag doorgeven aan zijn kinderen, dan kan hij opteren om geen kinderen te hebben en op latere leeftijd al zijn vermogen dat geïnvesteerd is in productiemiddelen, letterlijk en figuurlijk te liquideren (weg arbeid, weg toekomstige winsten, weg productiemiddelen) en het te investeren in een groot kilometerhoog luchtkasteel met de tekst 'Eat this'.

Of hij zou eerder in zijn leven zich de filosofische vraag kunnen stellen 'waarom doe ik het eigenlijk?' en de vraag of hij al dan niet aan een nieuwe productiehal moet openen, gewoon naast zich neerleggen.

Zijn diegenen die niet dezelfde genen delen nu beter af?

Ik heb trouwens het gevoel dat Messi voor z'n 40e al ene pak minder gaat doen voor de kost dan nu het geval is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het #nieuwsocialsime blijkt dus gewoon het oude communisme in nieuwe zakken drijvend op afgunst ...

daar gaat de Sp-a de PVDA niet mee afhouden, me dunkt. dan verliest Sp-a bovenaan aan groen en onderaan aan pvda ... gelukkig zullen.ze.Crombez.niet.temmen.

Als je goed leest pleit niet iedereen hier voor nationalisering van productiemiddelen of andere idioterij.

Ik in ieder geval niet.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Een salaris wordt afgesproken alvorens ge ergens gaat werken, en als ge vindt dat iemand te weinig betaalt, ga je er gewoon niet werken.

We spreken over macro economie, niet over wat X of Y verdient.

De lonen moeten stijgen, en liefst meer als de inkomsten op kapitaal.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Goed, we zullen eens stellen dat de het bezit van bv de familie Van Hool geconcentreerd zou zijn bij één persoon van 55 jaar.
Die persoon komt te sterven en het vermogen dient verdeeld te worden over de kinderen.

De villa waarin ze wonen dient te worden verkocht, want ze kunnen dat bij een aanslag van 80-90% niet betalen.
Dag ouderlijk huis.
Beleggingen in kunst, wijn, ... moeten via een openbare veiling verkocht worden. 30% van het bedrag gaat naar het veilinghuis, van het overige gaat 80-90% naar de overheid.

Maar dan is daar het bedrijf zelf. Dat zal ook moeten verkocht worden.
Grote kans dat er een buitenlandse investeerder opduikt.

Resultaat? Een groot deel van het vermogen is ten gelde gemaakt ten voordele van vele hangmatters via de overheid, terwijl de kans dat een groot deel van de toekomstige meerwaarden en winsten nu in buitenlandse handen zijn.

Kapitaalvernietiging van de zuiverste soort.

En weet je wat Tavek, ik ben er zeker van dat je die erfenissen natuurlijk in schalen zou onderbrengen zodat jij er beter vanaf komt.
Want zo'n erfenis is toch iets wat een jong gezin goed kan gebruiken, nee?
Want het zijn die enkele vermogens van enkele miljarden die de boosdoener zijn en niet die honderdduizenden kleinere vermogens van €100 000.

Hopelijk leven uw ouders en schoonouders nog lang en gelukkig, maar aan welk goed doel had je gedacht om het integraal weg te schenken?

Ik verdien liever meer dan te erven.

En ja, ik ben een grote voorstander van erfenissen (zwaar) te belasten en met het geld lonen minder te belasten.

Die kinderen van Van Hool hebben nul niks te maken met de prestaties van hun ouders. Als dat generatie na generatie doorzet, ga je simpelweg haves en have nots krijgen, en wordt het zo goed als onmogelijk om nog van de have nots naar de haves te klimmen.

De 19de eeuw was een lange periode waarin dat het geval was. 80-90 % van het private kapitaal was in die tijd erfenis. Dat betekent dat in het beste geval 20 % van het totale kapitaal in iemand zijn leven vergaard kon worden met werken.

Een zeer deprimerende toestand: als je niet erfde, bleef je arm, ongeacht hoe hard of hoe goed je je inzette. Zoals ik zei: de literatuur uit die tijd beschrijft dit fenomeen heel erg goed. Rijk trouwen was het doel, want u inzetten en iets worden leverde bijlange niet zoveel op.

En dat is GEEN situatie die we wensen. De jaren 50-60-70, de jaren waarin onze ouders en grooutouders hun geld verdienden, waren "gouden" jaren: slechts 40 % van de totale kapitaalssom was erfenis: mensen konden geld verdienen, en vooruit komen, door te werken. Je zag dat ook: in de jaren 60 vond je gemakkelijk werk en kon je als loontrekkende een goed leven leiden, zonder diploma, zonder skills. Het is die generatie die nu halsstarrig haar inkomsten beschermt, en dezelfde rechten ontzegt aan de jongeren.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik verdien liever meer dan te erven.

En ja, ik ben een grote voorstander van erfenissen (zwaar) te belasten en met het geld lonen minder te belasten.

Die kinderen van Van Hool hebben nul niks te maken met de prestaties van hun ouders. Als dat generatie na generatie doorzet, ga je simpelweg haves en have nots krijgen, en wordt het zo goed als onmogelijk om nog van de have nots naar de haves te klimmen.

De 19de eeuw was een lange periode waarin dat het geval was. 80-90 % van het private kapitaal was in die tijd erfenis. Dat betekent dat in het beste geval 20 % van het totale kapitaal in iemand zijn leven vergaard kon worden met werken.

Een zeer deprimerende toestand: als je niet erfde, bleef je arm, ongeacht hoe hard of hoe goed je je inzette. Zoals ik zei: de literatuur uit die tijd beschrijft dit fenomeen heel erg goed. Rijk trouwen was het doel, want u inzetten en iets worden leverde bijlange niet zoveel op.

En dat is GEEN situatie die we wensen. De jaren 50-60-70, de jaren waarin onze ouders en grooutouders hun geld verdienden, waren "gouden" jaren: slechts 40 % van de totale kapitaalssom was erfenis: mensen konden geld verdienen, en vooruit komen, door te werken. Je zag dat ook: in de jaren 60 vond je gemakkelijk werk en kon je als loontrekkende een goed leven leiden, zonder diploma, zonder skills. Het is die generatie die nu halsstarrig haar inkomsten beschermt, en dezelfde rechten ontzegt aan de jongeren.

voor elke 'have' die erft zijn er 3 die t zelfde erven en incapabel zijn en hun kapitaal erdoor draaien. heb toch wat vertrouwen in de domheid van mensen. dat vertrouwen wordt haast nooit beschaamd.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

De kansen liggen daar. En het begint vanaf het lager onderwijs (en vroeger).

Mensen in armoede die ondanks het maken van de beste keuzes in hun leven nog steeds arm zijn, zijn een minderheid.

Mensen zouden meer op hun keuzes moeten afgerekend worden. De armoede zou dalen en dan kunnen de échte sukkelaars optimaal geholpen worden.

Goedkoop onderwijs zoals bij ons? Ik sta daar volledig achter, maar een resultaatsverbintenis zou er gerust aan gekoppeld mogen worden. Dát zou een grotere impact hebben op het maken van betere keuzes inzake onderwijs, dan eender welke andere maatregel.

En zo zijn er vele zaken die we teveel voor granted nemen.

Onderwijs is een van de grote en meest succesvolle methoden om te vermijden dat de inkomsten uit kapitaal boven die van arbeid komen. Als je zorgt dat mensen meer skills hebben, gaan ze productiever worden en zal hun arbeid meer opleveren.

Als je onderwijs echter bijzonder duur maakt of onbetaalbaar (UK, VS bvb) leidt dat op zich al tot een afkalving van het deel kapitaal uit arbeidsinkomsten.

Er moeten een kwaliteitscontrole komen (toegangsexamens) om te zien dat de mensen ook de skills kunnen aanleren, akkoord. Maar iedere cent die betaald moet worden voor onderwijs is er een te veel.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

We spreken over macro economie, niet over wat X of Y verdient.

De lonen moeten stijgen, en liefst meer als de inkomsten op kapitaal.

Als de lonen stijgen ten koste van de inkomsten op kapitaal, dan zorgen de wetten van vraag en aanbod voor een nieuw evenwicht door geldontwaarding.
De koopkracht bereikt een nieuw gelijkaardig evenwicht als ervoor terwijl er nu én minder kapitaal is, én het dankzij de geldontwaarding minder waard is geworden.

Als we het dan op kleinere schaal bekijken, sommige investeerders hebben een neus voor verlieslatende bedrijven in nood die het vervolgens opkopen en terug rendabel kunnen maken.

Wat lost het probleem van dat bedrijf op? Meer kapitaal of hogere lonen?

Kijk naar een pharma-bedrijf. Je kan onderzoekers via hogere lonen een incentive geven om extra hun best te doen. Maar als je dat ten koste wil doen van inkomsten op kapitaal, dan is het goed mogelijk dat er heel wat minder geïnvesteerd zal worden in onderzoek.
Zijn die onderzoekers met bepaalde looneisen dan beter af? Zijn die begunstigden van onderzoek van zeldzamer aandoeningen daarbij gebaat?
Of gaan ze dan voor de eer in hun garage aan de slag?

[Tavek]

Disclaimer: ik ga ook erven (hopelijk als ik zelf al richting pensioen ben).

En toch ben ik tegen (grote) erfenissen. Mijn kinderen moeten ook in staat zijn om met hun arbeid een leven op te bouwen. Ik heb dat nog kunnen doen, maar ik ken behoorlijk wat kameraden van mij die zonder geldinfuus van ma en pa geen eigendom meer zouden kunnen hebben vergaard. In princiepe is dat ook al afhankelijk zijn van de erfenis.

Meritocratie: hard werken, goed studeren en ondernemen moet u een goed leven opleveren.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Disclaimer: ik ga ook erven (hopelijk als ik zelf al richting pensioen ben).

En toch ben ik tegen (grote) erfenissen. Mijn kinderen moeten ook in staat zijn om met hun arbeid een leven op te bouwen. Ik heb dat nog kunnen doen, maar ik ken behoorlijk wat kameraden van mij die zonder geldinfuus van ma en pa geen eigendom meer zouden kunnen hebben vergaard. In princiepe is dat ook al afhankelijk zijn van de erfenis.

Meritocratie: hard werken, goed studeren en ondernemen moet u een goed leven opleveren.

Jij hebt verstand meegekregen van thuis, daarmee begin jij ook al met een voorsprong op de rest. Dat is blijkbaar minder een probleem dan iemand die centen erft in plaats van verstand.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

Dit zeg ik toch niet? Als je kinderen met 5, 10 of 50 miljoen extra aan hun leven beginnen, lijkt me dit voldoende. Jij niet?
Je kan het er toch ook doorblazen voor je neervalt? Vroeger stoppen met werken en genieten?

Denk je dat het geen enkel probleem is wanneer al het vermogen zich gaat concentreren? Want dat is hetgeen dat nu aan het gebeuren is.

Maar wat is dan het gevolg?

Stel dat mijn vader een vermogen heeft van 2 miljard, grotendeels geïnvesteerd in een eigen, zeer succesvol bedrijf.

Moeten deze aandelen dan allemaal naar de staat gaan?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Disclaimer: ik ga ook erven (hopelijk als ik zelf al richting pensioen ben).

En toch ben ik tegen (grote) erfenissen. Mijn kinderen moeten ook in staat zijn om met hun arbeid een leven op te bouwen. Ik heb dat nog kunnen doen, maar ik ken behoorlijk wat kameraden van mij die zonder geldinfuus van ma en pa geen eigendom meer zouden kunnen hebben vergaard. In princiepe is dat ook al afhankelijk zijn van de erfenis.

Meritocratie: hard werken, goed studeren en ondernemen moet u een goed leven opleveren.

En als u hard werkt, goed studeert en goed onderneemt mogen de vruchten van uw werk uw eigen leven niet overleven? U mag de vruchten van uw werk niet delen met uw eigen kinderen?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door XenApp

Niet noodzakelijk.

Hoe ga je dit vermijden?

Wat moet er gebeuren met de aandelen van de papa?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Jij hebt verstand meegekregen van thuis, daarmee begin jij ook al met een voorsprong op de rest. Dat is blijkbaar minder een probleem dan iemand die centen erft in plaats van verstand.

Als je geen verstand had kon je in de jaren 60 een veel beter leven leiden als nu.

Hier zie je bvb de situatie in Trumpland:





De kapitaalsinkomsten zijn spectaculair aan het stijgen, de inkomsten voor loontrekkenden blijven al decennia vlak. Een minimumloon is hetzelfde nu als in de jaren 60. Wetende dat de kosten voor leven wel stevig sneller zijn gestegen dan de inflatie, weet je dat in feite de koopkracht afgenomen is.

Ergo, de precaire situatie van de witte en zwarte rurale bevolking die voornamelijk leeft van inkomsten uit arbeid. Ergo de verkiezing van een idioot zoals Trump.

Deze evolutie, dat mensen "er niet meer geraken door werk", wat zichtbaar is in de VS, leidt onherroepelijk tot problemen. Trump is slechts een symptoom.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En als u hard werkt, goed studeert en goed onderneemt mogen de vruchten van uw werk uw eigen leven niet overleven? U mag de vruchten van uw werk niet delen met uw eigen kinderen?

Als overheid heb je de taak om de maatschappij te ordenen op een manier zodat werk loont en mensen kansen krijgen. Als jij rijk bent, en er voor kan zorgen dat je kinderen niet meer moeten werken, creeer je een feitelijke apartheid tussen mensen die moeten werken, en mensen die rentenieren. Omdat de renteniers beschikken over de controle over productiemiddelen, gronden en huisvesting, hebben ze er alle baat bij dat die andere groep, die werkt, niet te duur wordt. Hun lonen moeten dus gematigd worden.

Voorbeeld: 19de eeuw.

Daarom moet je erfenisse stevig belasten. ALs je werkt, heb je daar alle baat bij, want in princiepe ga j veel meer verdienen met je werken dan je erft. Buiten inderdaad de familie van hool en co. Maar de overheid moet werken voor het algehele goed, niet voor enkelingen.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik verdien liever meer dan te erven.

En ja, ik ben een grote voorstander van erfenissen (zwaar) te belasten en met het geld lonen minder te belasten.

Is uw mening niet grotendeels gebaseerd op uw persoonlijke situatie?

Die kinderen van Van Hool hebben nul niks te maken met de prestaties van hun ouders. Als dat generatie na generatie doorzet, ga je simpelweg haves en have nots krijgen, en wordt het zo goed als onmogelijk om nog van de have nots naar de haves te klimmen.

Wat heeft een mogelijke erfenis van derden te maken met uw streven van niet hebben naar hebben?

Als we dat doortrekken zeg je eigenlijk dat het arme kindje achter de hoek evenveel recht heeft op de voordelen van uw inkomen als uw eigen kinderen.
En ja, we spreken over de koek nadat de overheid al is langs geweest.

Hoe hoger de aanslagvoet op erfenissen met hoge vermogens, hoe hoger de kapitaalsvernietiging die jou misschien op korte termijn een eenmalige minieme fractie voordeel kan opleveren, maar door de kapitaalsvernietiging ons op langere termijn meer nadeel bezorgt.

De 19de eeuw was een lange periode waarin dat het geval was. 80-90 % van het private kapitaal was in die tijd erfenis. Dat betekent dat in het beste geval 20 % van het totale kapitaal in iemand zijn leven vergaard kon worden met werken.

Een zeer deprimerende toestand: als je niet erfde, bleef je arm, ongeacht hoe hard of hoe goed je je inzette. Zoals ik zei: de literatuur uit die tijd beschrijft dit fenomeen heel erg goed. Rijk trouwen was het doel, want u inzetten en iets worden leverde bijlange niet zoveel op.

Je gaat het huidige wetboek toch ook niet langs het wetboek van in de middeleeuwen leggen?

En dat is GEEN situatie die we wensen. De jaren 50-60-70, de jaren waarin onze ouders en grooutouders hun geld verdienden, waren "gouden" jaren: slechts 40 % van de totale kapitaalssom was erfenis: mensen konden geld verdienen, en vooruit komen, door te werken. Je zag dat ook: in de jaren 60 vond je gemakkelijk werk en kon je als loontrekkende een goed leven leiden, zonder diploma, zonder skills. Het is die generatie die nu halsstarrig haar inkomsten beschermt, en dezelfde rechten ontzegt aan de jongeren.

Die konden vooruit komen door een meerwaarde te creëren volgens hun toenmalige levensstandaard.
De dagdagelijkse dingen die ook mensen in armoede vandaag de dag als vanzelfsprekend beschouwen, waren in die jaren luxeproducten.
Ik en mijn vrouw komen uit simpele arbeidersgezinnen. Naar huidige normen zou men ons beschouwen als straatarm, terwijl we ons helemaal niet als arm beschouwden.

Je mag dan elders het grafiekje gepost hebben dat een weergave was van de evolutie van de lonen, en de vergelijking met de winst op kapitaal/werknemer.
Dat oogt allemaal mooi, maar de conclusie die je daaraan koppelt is simplistisch. Ook al volgen de lonen niet dezelfde curve, wat je ermee kan kopen volgt een veel steilere curve.
Zou een beperking op kapitaal en/of winsten op kapitaal sinds pakweg 1990 ons gebracht hebben waar we nu stonden? Zou uw loon nu hoger geweest zijn? Indien ja, wat als we het uitdrukken in koopkracht? En zouden we nu ook tokkelen op een smartphone die een veelvoud kan van een toenmalige computer? Of zouden we nu pas 'snake' spelen op de mythische Nokia 3110?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Is uw mening niet grotendeels gebaseerd op uw persoonlijke situatie?



Wat heeft een mogelijke erfenis van derden te maken met uw streven van niet hebben naar hebben?

Als we dat doortrekken zeg je eigenlijk dat het arme kindje achter de hoek evenveel recht heeft op de voordelen van uw inkomen als uw eigen kinderen.
En ja, we spreken over de koek nadat de overheid al is langs geweest.

Hoe hoger de aanslagvoet op erfenissen met hoge vermogens, hoe hoger de kapitaalsvernietiging die jou misschien op korte termijn een eenmalige minieme fractie voordeel kan opleveren, maar door de kapitaalsvernietiging ons op langere termijn meer nadeel bezorgt.



Je gaat het huidige wetboek toch ook niet langs het wetboek van in de middeleeuwen leggen?



Die konden vooruit komen door een meerwaarde te creëren volgens hun toenmalige levensstandaard.
De dagdagelijkse dingen die ook mensen in armoede vandaag de dag als vanzelfsprekend beschouwen, waren in die jaren luxeproducten.
Ik en mijn vrouw komen uit simpele arbeidersgezinnen. Naar huidige normen zou men ons beschouwen als straatarm, terwijl we ons helemaal niet als arm beschouwden.

Je mag dan elders het grafiekje gepost hebben dat een weergave was van de evolutie van de lonen, en de vergelijking met de winst op kapitaal/werknemer.
Dat oogt allemaal mooi, maar de conclusie die je daaraan koppelt is simplistisch. Ook al volgen de lonen niet dezelfde curve, wat je ermee kan kopen volgt een veel steilere curve.
Zou een beperking op kapitaal en/of winsten op kapitaal sinds pakweg 1990 ons gebracht hebben waar we nu stonden? Zou uw loon nu hoger geweest zijn? Indien ja, wat als we het uitdrukken in koopkracht? En zouden we nu ook tokkelen op een smartphone die een veelvoud kan van een toenmalige computer? Of zouden we nu pas 'snake' spelen op de mythische Nokia 3110?

Vermogenswinsten en/of erfenissen belasten is geen kapitaalsvernietiging indien je lonen, en dus consumptie bevoordeelt. Als je er louter overheidsadministratie mee betaalt is het inderdaad niet wenselijk, maar we zijn hier een theoretische discussie aan het houden he

De effecten van deze kloof tussen kapitaalsinkomsten en lonen is gemilderd en zelfs teniet gedaan lange tijd door de sterke dalende kosten voor luxegoederen. TV's, computers, enz...zijn sterk in prijs gedaald. Voor de hogere lonen was er dus een stijging van de koopkracht.

Echter wat we nu op internationaal gebied zijn is dat de groepen die minder hoog verdienen en dus een groter % van hun inkomen moeten besteden aan basisbehoeftes zoals huisvesting, gezondeheidszorg, onderwijs,...moeten spenderen, er niet meer geraken. Omdat er meer rendement wordt gevraagd van die investeringen. Gronden, (bestaande) huizen, zijn allen goederen die bijzonder veel duurder zijn geworden en dus een grotere ROI hebben gegeven voor de eigenaren. Ten koste van de mensen die ze moeten huren.

De positieve effecten van het goedkoper worden van luxegoederen zijn dus voor die mensen teniet gedaan.

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoe ga je dit vermijden?

Wat moet er gebeuren met de aandelen van de papa?

Verkoop ze OF
Stel een raad van werknemers aan die het bedrijf ad interim leiden zodat het bedrijf verder kan en iedereen blijft werken en verkoop ze op verloop van tijd. OF
denk een beetje out-of-the box zodat een groot deel van dit kapitaal de maatschappij ten goede komt (dus niet ergens waar politiekers er hun ding mee kunnen doen). bv een vast percentage naar onderzoek, onderwijs,infrastructuur,OV,...
OF...

De kinderen hebben of krijgen hun miljoenen al waarmee ze verder kunnen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Hoe ga je dit vermijden?

Wat moet er gebeuren met de aandelen van de papa?

Je neemt ze gewoon over en leidt het bedrijf verder.

Pas als je stopt en de boel verkoopt, moet je belastingen betalen he.

Aandelen hebben pas waarde bij verkoop, daarvoor is het papier.

En een loon als zaakvoerder is een groot pluspunt he !

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als je geen verstand had kon je in de jaren 60 een veel beter leven leiden als nu.

Als je kinderen straks thuiskomen zeg je hen maar dat ze morgen in een sponsbroekje en sandalen naar school gaan en deze avond hun tablet aan de kant kunnen leggen ten voordele van een wit-zwart TV.

Tegen je vrouw zeg je maar dat ze was in de tuil doet en de afwas met de hand. De lege fles dreft geef je aan de kleine van de TV zodat die ook stopt met zeuren.

Deze evolutie, dat mensen "er niet meer geraken door werk", wat zichtbaar is in de VS, leidt onherroepelijk tot problemen. Trump is slechts een symptoom.

Wat bedoel je eigenlijk met 'er niet meer geraken'? Iedereen vult dat toch anders in?

En ook al zijn de lonen misschien niet evenredig gegroeid, wat je ermee kan kopen volgt een hele steile curve.
35 jaar geleden was de Walk-man de iPod van nu hé.

Staar je niet blind op de evolutie van de lonen alleen.

[XenApp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je neemt ze gewoon over en leidt het bedrijf verder.

Aandelen hebben pas waarde bij verkoop, daarvoor is het papier.

Met of zonder belastingen
uitgaande van de andere zin denk ik van niet.

Wat gaat iedereen stoppen om voor het overlijden een vennootschap op te richten en hier alle kapitaal in te steken?