Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Europa
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Europa In dit forum kun je debatteren over de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud Vandaag, 10:29   #481
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
niet eens met uw analyse dat werkenden geen middenklasse waren of horen te zijn (en al zeker niet nu twee inkomens nodig zijn om deftig rond te komen) dat is een systeemfout.
Er is geen "horen te zijn". Dat is de fundamentele fout van elk systeem. Er zijn natuurlijke organisaties die onvermijdelijke attractoren zijn van elke dynamiek.

De "werkende middenklasser" is een specifiek fenomeen dat niet stabiel is, om de volgende reden: er is altijd arbeid genoeg, en zijn marktprijs zal dalen tot aan het punt waar het geen verschil meer maakt. Waarom ? Omdat er volk genoeg is op de wereld. Mensen zijn geen schaars goed. Er is er in overvloed, en "iedereen moet eten". Welnu, mensen gaan bereid zijn om te werken als ze hierdoor kunnen eten. In een totaal vrije markt komt het Malthusiaanse ijkpunt van de waardeschaal dus daar terecht, waar je net genoeg verdient om te eten.

Maar natuurlijk is er hogerwaardige arbeid. Niet iedereen kan alles doen. Die is op het eerste zicht schaarser, en dus meer waard. Op het eerste gezicht. Want uiteindelijk is dat een kwestie van opleiding, die uiteindelijk open staat voor iedereen. Scholing maakt dat ook hogerwaardige arbeid in overvloed aanwezig is. Hoe meer scholing aan hoe meer mensen, en je krijgt hetzelfde fenomeen: overaanbod en devalueren van de waarde van die hogerwaardige arbeid. Behalve natuurlijk als er een strenge selectie gebeurt voor die hogerwaardige opleidingen. Een klein deel hogerwaardige opleidingen kan dus wel degelijk "veel waard zijn" op de arbeidsmarkt ; maar het gros verzinkt in hetzelfde overaanbod als al de rest.

Hiermee wil ik niet zeggen dat arbeid tot armoede leidt, maar arbeid, zelfs redelijk hoogwaardige, zal altijd zichzelf redelijk laag boven het ijkpunt prijzen, omdat er zoveel aanbod van is. Het is zelfs zo dat automatisering maakt, dat men minder en minder hoogwaardige intellectuele opleidingen nodig heeft.

Wat heeft ervoor gezorgd dat arbeid gedurende een zekere tijd toch flink lonend was ? Het was het assistanaat en de economische expansie.

Men moet mensen meer betalen dan het assistanaat U toelaat, want anders blijft ge op uitkeringen leven. Het feit van een onderlaag uitkeringsgerechtigden te bekomen, maakt dat je de werkende klasse omhoog duwt. Je gaat enkel maar werken als je voldoende verdient, zoniet ga je op uitkeringen leven.

Maar de echte drijvende kracht die maakte dat men middenklasser werd met zijn loon, was de economische expansie die maakte dat er wel degelijk tijdelijk tekorten waren aan hoger opgeleide werkkrachten en dat die opleidingen selectief waren. Die tijd is echter voorbij. Arbeid, zelfs kwaliteitsarbeid, is in overaanbod. Indien niet hier, dan ergens anders. Goeie Indische ingenieurs kosten niet zoveel. Jaa er is noch wat frictie maar dat gaat verdwijnen. Een legertje van kwaliteitsarbeid over de wereld is klaar om te werken voor net iets meer dan de Malthusiaanse grens. Behalve in die grote groeigebieden, de tijd dat de groei daar duurt.

Uiteindelijk zal de werkende klasse zich dus altijd in een laag bevinden, net boven het ijkpunt, omdat arbeid in overaanbod is. Dat ijkpunt bevindt zich dus net boven de laag van uitkeringsgerechtigden, of net boven de Malthusiaanse grens.

Maar de economische non-productie van die uitkeringsgerechtigden zal maken dat levensnoodzakelijke middelen die door hen wel opgebruikt maar niet geproduceerd worden, tot het natuurlijke prijsniveau van het ijkpunt zullen stijgen waar er productie is. Maw, de ondergrens van de werkende klasse, de laagste economisch actieve klasse, zal altijd tegen de Malthusiaanse grens aanbotsen, en de uitkeringsgerechtigden zullen daar dus oftewel onder zakken, oftewel een bodemloze put vormen op hetzelfde niveau als de werkenden.

En die deklassering van de werkende klasse, van middenklasse, terug naar hun "normale" toestand in de economische hierarchie, samen met het aanschouwen dat het geen verschil geeft met uitkeringsgerechtigden, is moeilijk te slikken.

Het communisme duwt iedereen in de werkende klasse, en dus iedereen aan de grens van de armoede. In een communistisch systeem heeft iedereen "net genoeg om niet dood te gaan". Elke vorm van "sociale rechtvaardigheid" gaat arbeid meer uitsmeren, net boven het ijkpunt van armoede.

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 10:30.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 10:36   #482
Anna List
Secretaris-Generaal VN
 
Anna List's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 82.466
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er is geen "horen te zijn". Dat is de fundamentele fout van elk systeem. Er zijn natuurlijke organisaties die onvermijdelijke attractoren zijn van elke dynamiek.

De "werkende middenklasser" is een specifiek fenomeen dat niet stabiel is, om de volgende reden: er is altijd arbeid genoeg, en zijn marktprijs zal dalen tot aan het punt waar het geen verschil meer maakt. Waarom ? Omdat er volk genoeg is op de wereld. Mensen zijn geen schaars goed. Er is er in overvloed, en "iedereen moet eten". Welnu, mensen gaan bereid zijn om te werken als ze hierdoor kunnen eten. In een totaal vrije markt komt het Malthusiaanse ijkpunt van de waardeschaal dus daar terecht, waar je net genoeg verdient om te eten.

Maar natuurlijk is er hogerwaardige arbeid. Niet iedereen kan alles doen. Die is op het eerste zicht schaarser, en dus meer waard. Op het eerste gezicht. Want uiteindelijk is dat een kwestie van opleiding, die uiteindelijk open staat voor iedereen. Scholing maakt dat ook hogerwaardige arbeid in overvloed aanwezig is. Hoe meer scholing aan hoe meer mensen, en je krijgt hetzelfde fenomeen: overaanbod en devalueren van de waarde van die hogerwaardige arbeid. Behalve natuurlijk als er een strenge selectie gebeurt voor die hogerwaardige opleidingen. Een klein deel hogerwaardige opleidingen kan dus wel degelijk "veel waard zijn" op de arbeidsmarkt ; maar het gros verzinkt in hetzelfde overaanbod als al de rest.

Hiermee wil ik niet zeggen dat arbeid tot armoede leidt, maar arbeid, zelfs redelijk hoogwaardige, zal altijd zichzelf redelijk laag boven het ijkpunt prijzen, omdat er zoveel aanbod van is. Het is zelfs zo dat automatisering maakt, dat men minder en minder hoogwaardige intellectuele opleidingen nodig heeft.

Wat heeft ervoor gezorgd dat arbeid gedurende een zekere tijd toch flink lonend was ? Het was het assistanaat en de economische expansie.

Men moet mensen meer betalen dan het assistanaat U toelaat, want anders blijft ge op uitkeringen leven. Het feit van een onderlaag uitkeringsgerechtigden te bekomen, maakt dat je de werkende klasse omhoog duwt. Je gaat enkel maar werken als je voldoende verdient, zoniet ga je op uitkeringen leven.

Maar de echte drijvende kracht die maakte dat men middenklasser werd met zijn loon, was de economische expansie die maakte dat er wel degelijk tijdelijk tekorten waren aan hoger opgeleide werkkrachten en dat die opleidingen selectief waren. Die tijd is echter voorbij. Arbeid, zelfs kwaliteitsarbeid, is in overaanbod. Indien niet hier, dan ergens anders. Goeie Indische ingenieurs kosten niet zoveel. Jaa er is noch wat frictie maar dat gaat verdwijnen. Een legertje van kwaliteitsarbeid over de wereld is klaar om te werken voor net iets meer dan de Malthusiaanse grens. Behalve in die grote groeigebieden, de tijd dat de groei daar duurt.

Uiteindelijk zal de werkende klasse zich dus altijd in een laag bevinden, net boven het ijkpunt, omdat arbeid in overaanbod is. Dat ijkpunt bevindt zich dus net boven de laag van uitkeringsgerechtigden, of net boven de Malthusiaanse grens.

Maar de economische non-productie van die uitkeringsgerechtigden zal maken dat levensnoodzakelijke middelen die door hen wel opgebruikt maar niet geproduceerd worden, tot het natuurlijke prijsniveau van het ijkpunt zullen stijgen waar er productie is. Maw, de ondergrens van de werkende klasse, de laagste economisch actieve klasse, zal altijd tegen de Malthusiaanse grens aanbotsen, en de uitkeringsgerechtigden zullen daar dus oftewel onder zakken, oftewel een bodemloze put vormen op hetzelfde niveau als de werkenden.

En die deklassering van de werkende klasse, van middenklasse, terug naar hun "normale" toestand in de economische hierarchie, samen met het aanschouwen dat het geen verschil geeft met uitkeringsgerechtigden, is moeilijk te slikken.

Het communisme duwt iedereen in de werkende klasse, en dus iedereen aan de grens van de armoede. In een communistisch systeem heeft iedereen "net genoeg om niet dood te gaan". Elke vorm van "sociale rechtvaardigheid" gaat arbeid meer uitsmeren, net boven het ijkpunt van armoede.
vanaf 2021 is het tekort aan geschoolde arbeid het grootste probleem van de BE economie ...
__________________
Citaat:
"De N-Va is inmiddels gedomesticeerd." Maddens, De Tijd 14 10 2015
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 10:57   #483
Tavek
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 januari 2004
Berichten: 43.799
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er is geen "horen te zijn". Dat is de fundamentele fout van elk systeem. Er zijn natuurlijke organisaties die onvermijdelijke attractoren zijn van elke dynamiek.

De "werkende middenklasser" is een specifiek fenomeen dat niet stabiel is, om de volgende reden: er is altijd arbeid genoeg, en zijn marktprijs zal dalen tot aan het punt waar het geen verschil meer maakt. Waarom ? Omdat er volk genoeg is op de wereld. Mensen zijn geen schaars goed. Er is er in overvloed, en "iedereen moet eten". Welnu, mensen gaan bereid zijn om te werken als ze hierdoor kunnen eten. In een totaal vrije markt komt het Malthusiaanse ijkpunt van de waardeschaal dus daar terecht, waar je net genoeg verdient om te eten.

Maar natuurlijk is er hogerwaardige arbeid. Niet iedereen kan alles doen. Die is op het eerste zicht schaarser, en dus meer waard. Op het eerste gezicht. Want uiteindelijk is dat een kwestie van opleiding, die uiteindelijk open staat voor iedereen. Scholing maakt dat ook hogerwaardige arbeid in overvloed aanwezig is. Hoe meer scholing aan hoe meer mensen, en je krijgt hetzelfde fenomeen: overaanbod en devalueren van de waarde van die hogerwaardige arbeid. Behalve natuurlijk als er een strenge selectie gebeurt voor die hogerwaardige opleidingen. Een klein deel hogerwaardige opleidingen kan dus wel degelijk "veel waard zijn" op de arbeidsmarkt ; maar het gros verzinkt in hetzelfde overaanbod als al de rest.

Hiermee wil ik niet zeggen dat arbeid tot armoede leidt, maar arbeid, zelfs redelijk hoogwaardige, zal altijd zichzelf redelijk laag boven het ijkpunt prijzen, omdat er zoveel aanbod van is. Het is zelfs zo dat automatisering maakt, dat men minder en minder hoogwaardige intellectuele opleidingen nodig heeft.

Wat heeft ervoor gezorgd dat arbeid gedurende een zekere tijd toch flink lonend was ? Het was het assistanaat en de economische expansie.

Men moet mensen meer betalen dan het assistanaat U toelaat, want anders blijft ge op uitkeringen leven. Het feit van een onderlaag uitkeringsgerechtigden te bekomen, maakt dat je de werkende klasse omhoog duwt. Je gaat enkel maar werken als je voldoende verdient, zoniet ga je op uitkeringen leven.

Maar de echte drijvende kracht die maakte dat men middenklasser werd met zijn loon, was de economische expansie die maakte dat er wel degelijk tijdelijk tekorten waren aan hoger opgeleide werkkrachten en dat die opleidingen selectief waren. Die tijd is echter voorbij. Arbeid, zelfs kwaliteitsarbeid, is in overaanbod. Indien niet hier, dan ergens anders. Goeie Indische ingenieurs kosten niet zoveel. Jaa er is noch wat frictie maar dat gaat verdwijnen. Een legertje van kwaliteitsarbeid over de wereld is klaar om te werken voor net iets meer dan de Malthusiaanse grens. Behalve in die grote groeigebieden, de tijd dat de groei daar duurt.

Uiteindelijk zal de werkende klasse zich dus altijd in een laag bevinden, net boven het ijkpunt, omdat arbeid in overaanbod is. Dat ijkpunt bevindt zich dus net boven de laag van uitkeringsgerechtigden, of net boven de Malthusiaanse grens.

Maar de economische non-productie van die uitkeringsgerechtigden zal maken dat levensnoodzakelijke middelen die door hen wel opgebruikt maar niet geproduceerd worden, tot het natuurlijke prijsniveau van het ijkpunt zullen stijgen waar er productie is. Maw, de ondergrens van de werkende klasse, de laagste economisch actieve klasse, zal altijd tegen de Malthusiaanse grens aanbotsen, en de uitkeringsgerechtigden zullen daar dus oftewel onder zakken, oftewel een bodemloze put vormen op hetzelfde niveau als de werkenden.

En die deklassering van de werkende klasse, van middenklasse, terug naar hun "normale" toestand in de economische hierarchie, samen met het aanschouwen dat het geen verschil geeft met uitkeringsgerechtigden, is moeilijk te slikken.

Het communisme duwt iedereen in de werkende klasse, en dus iedereen aan de grens van de armoede. In een communistisch systeem heeft iedereen "net genoeg om niet dood te gaan". Elke vorm van "sociale rechtvaardigheid" gaat arbeid meer uitsmeren, net boven het ijkpunt van armoede.
Dit klopt niet.

Er is wel degelijk bij momenten in de geschiedenis een tekort aan arbeid die er voor heeft gezorgd dat de werkenden zich konden verheffen naar de middenklasse, en ik ben niet overtuigd dat die periode geeindigd is.

Na WO1 en WO2 was W-Europa een puinhoop. Men had enorm veel arbeid nodig voor de heropbouw, en in de decennia er na, icm toegenomen handel met voornamelijk de VS, is het inkomen van de werkende sterk gestegen.

Afgelopen twee decennia is daar een ombuiging gekomen, met meer nadruk op kapitaal. Maar door de vergrijzing en de babyboomers die de arbeidsmarkt verlaten zal er weer veel tekort zijn aan arbeid.

Echter wat er wel verschillend is met 70 jaar geleden is dat nu niet alle arbeid gezocht en noodzakelijk is.
Tavek is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 12:57   #484
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Er is wel degelijk bij momenten in de geschiedenis een tekort aan arbeid die er voor heeft gezorgd dat de werkenden zich konden verheffen naar de middenklasse, en ik ben niet overtuigd dat die periode geeindigd is.
Een grote boom is er ook geweest in de 13de-14de eeuw, na de pest die de helft van de bevolking had gedecimeerd.

Citaat:
Na WO1 en WO2 was W-Europa een puinhoop. Men had enorm veel arbeid nodig voor de heropbouw, en in de decennia er na, icm toegenomen handel met voornamelijk de VS, is het inkomen van de werkende sterk gestegen.
Inderdaad.

Citaat:
Echter wat er wel verschillend is met 70 jaar geleden is dat nu niet alle arbeid gezocht en noodzakelijk is.
Dat is waar. Er zijn veel "illusie-diploma's".

Maar mijn idee is toch dat zelfs hoogwaardige arbeid goeiekoop zal worden, vanwege een overspoeling van Indiers, Chinezen,... die die vaardigheden ook hebben aangeleerd.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 13:01   #485
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 29.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
vanaf 2021 is het tekort aan geschoolde arbeid het grootste probleem van de BE economie ...
Dat is omdat er voorlopig nog genoeg frictie is op de globale arbeidsmarkt EN we nog niet helemaal op de ressource limieten zijn gebotst. Het is nog altijd mogelijk om economisch te groeien. Zolang men economisch kan groeien, kan de middenklasse van de arbeid blijven bestaan. Maar eens we tegen harde resource limieten botsen - de Malthusiaanse grens - is het prijs. Ik zeg niet dat het voor morgen is. Frictie die voor een de facto vorm van protectionisme zorgt, arbeidsrecht, gewoontes in sectoren en zo voort zullen er voorlopig nog voor zorgen dat er interessante arbeidsplaatsen zijn.

Merk op dat het hier gaat over arbeid op een concurrentiële markt, he. Niet op "leuke baantjes" die via een of ander privilege systeem uitgedeeld worden - dat zullen voordelen zijn die blijven bestaan zolang de maatschappelijke organisatie die ze in de plaats stelt, behouden blijft, en een vorm van besloten aristocratische verdeelsleutel hebben. Dat is geen deel van de werkende klasse, maar naargelang van de aristocratische middenklasse, of van de uitkeringsgerechtigden, naargelang de zeldzaamheid, het privilege en de hoogte van de bijhorende inkomsten.

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 13:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:04.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be