Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het begint inderdaad saai te worden, want het patroon is steeds hetzelfde: eerst beweren dat het NT niet betrouwbaar is, om dan nadien het NT aan te halen om een bepaald punt te bewijzen. Plotseling wordt de Schrift dus wel betrouwbaar geacht als het om Petrus' aan/afwezigheid in Rome gaat. In andere discussie wordt de Schrift dan weer afgewezen.

Het is toch zo doorzichtig: puur giswerk, lapwerk en willekeur.

Man, zoek eens een andere hobby.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat maakt de zaak een stuk duidelijker. Alleen er is nog een bocht in de weg want men zegt dat de geschriften van Papias van Hiërapolis zijn verloren gegaan. Er zijn alleen nog wat fragmenten van zijn 5 boeken te vinden bij Eusebius van Caesarea, een eind uit de buurt in afstand en tijd. Alleen wat Eusebius de moeite waard vond is bewaard gebleven. Zoals dat Papias zich goed liet informeren door de ouderling Johannes en andere personen die de apostelen nog hadden gekend, en dat Marcus in zijn boek nauwkeurig de woorden van Petrus had opgetekend maar niet goed geordend. Wat nu? Het evangelie van Marcus is wel degelijk een goed geordend verhaal.

pseudoJvdB: Dat kan natuurlijk in een herschrijving verholpen zijn en het verandert niets aan de waarde van het evangelie. Daarnaast maakt Petrus gewag van Marcus die bij hem is in de brief 1 Petrus, die hij schreef vanuit Babylon. Babylon staat in de apostolische traditie voor Rome. Vreemd dat u dat schijnbaar niet weet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

pseudoJvdB: Dat kan natuurlijk in een herschrijving verholpen zijn en het verandert niets aan de waarde van het evangelie. Daarnaast maakt Petrus gewag van Marcus die bij hem is in de brief 1 Petrus, die hij schreef vanuit Babylon. Babylon staat in de apostolische traditie voor Rome. Vreemd dat u dat schijnbaar niet weet.

Totale fictie, laten we wel wezen !

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het begint inderdaad saai te worden, want het patroon is steeds hetzelfde: eerst beweren dat het NT niet betrouwbaar is, om dan nadien het NT aan te halen om een bepaald punt te bewijzen. Plotseling wordt de Schrift dus wel betrouwbaar geacht als het om Petrus' aan/afwezigheid in Rome gaat. In andere discussie wordt de Schrift dan weer afgewezen.

Het is toch zo doorzichtig: puur giswerk, lapwerk en willekeur.

In ieder geval, nergens staat in uw heilige teksten dat Petrus ooit in Rome is geweest. Dus als u uw eigen teksten voor historisch waar neemt (zo lijkt het toch te zijn in uw geval) dan is Petrus nooit in Rome geweest. Want het staat buiten kijf dat Handelingen dit zou vermeld hebben en/of de Brief aan de Romeinen.

Vraag is dan: waarom zegt uw kerk dan dat de Romeinse kerk gesticht werd door Petrus en Paulus? Petrus was er niet en Paulus kan deze kerk niet gesticht hebben want Paulus werd bij zijn aankomst verwelkomd door Romeinse christenen. Er waren dus reeds christenen in Rome voordat Paulus aankwam. Paulus kan dus onmogelijk die Romeinse kerk gesticht hebben.

Kortom , uw ‘apostolische traditie’ rammelt lang alle kanten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

pseudoJvdB: Dat kan natuurlijk in een herschrijving verholpen zijn en het verandert niets aan de waarde van het evangelie. Daarnaast maakt Petrus gewag van Marcus die bij hem is in de brief 1 Petrus, die hij schreef vanuit Babylon. Babylon staat in de apostolische traditie voor Rome. Vreemd dat u dat schijnbaar niet weet.

Stom dat ik daar niet eerder aan heb gedacht. Inderdaad kan Babylon verwijzen naar het Grote Babylon uit de Apocalyps van Johannes. Er staat "13 U groet de zustergemeente in Babylon, evenals mijn zoon Marcus." Zoon kan letterlijk zoon betekenen of geestelijk zoon. In elk geval was Marcus hier niet de tolk en schrijver van Petrus, want in vers 12 staat dat Silvánus dat was, "een betrouwbaar medebroeder". Petrus was een eenvoudige ongeletterde visser, vandaar.

Wie was deze Marcus? Kennelijk niet "een betrouwbaar medebroeder" net als Silvanus en ook niet Johannes Marcus, die meermaals wordt genoemd in het NT. Het moet een natuurlijke zoon van Petrus zijn geweest. Helemaal niet zo gek, want een eerbare visser aan het meer van Galilea was gehuwd, net als de andere apostelen. Trouwens, Petrus had ook nog een dochter die als kind al eenzijdig verlamd was, hoewel door God's genade, om haar te vrijwaren van bezoedeling door een echtgenoot. Althans, dat staat in de Handelingen van Petrus. Een pikante geschiedenis. Want toen ze 10 jaar oud was wilde een broeder met haar huwen, en die werd ziek van verlangen naar dat kind toen Petrus dat weigerde, niet omdat het meisje te jong was, maar omdat ze maagd moest blijven en verlamd met God's hulp.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Petrus was een eenvoudige ongeletterde visser, vandaar.

Dat laat men ons geloven. " Visser " was een verdekte term voor een IJveraar van de Wet, een nationalist met andere woorden. Men gebruikte als tag het symbool van een vis en verwees naar de grote vis van Jonas die stond voor het driemaal uitspuwen van het joodse rijk door de vorige grootmachten. Hier wou men duidelijk maken dat dit ook dan weer zou gebeuren. Petrus zou de rol krijgen na de opstand van hogepriester. Vast geen ongeletterde.

Wie was deze Marcus?

Een jood uit Rome die onder het pseudoniem ' Marcus ' het eerste evangelie geschreven heeft in 71 n.C.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

pseudoJvdB: Dat kan natuurlijk in een herschrijving verholpen zijn en het verandert niets aan de waarde van het evangelie. Daarnaast maakt Petrus gewag van Marcus die bij hem is in de brief 1 Petrus, die hij schreef vanuit Babylon. Babylon staat in de apostolische traditie voor Rome. Vreemd dat u dat schijnbaar niet weet.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Stom dat ik daar niet eerder aan heb gedacht. Inderdaad kan Babylon verwijzen naar het Grote Babylon uit de Apocalyps van Johannes. Er staat "13 U groet de zustergemeente in Babylon, evenals mijn zoon Marcus." Zoon kan letterlijk zoon betekenen of geestelijk zoon. In elk geval was Marcus hier niet de tolk en schrijver van Petrus, want in vers 12 staat dat Silvánus dat was, "een betrouwbaar medebroeder". Petrus was een eenvoudige ongeletterde visser, vandaar.

Wie was deze Marcus? Kennelijk niet "een betrouwbaar medebroeder" net als Silvanus en ook niet Johannes Marcus, die meermaals wordt genoemd in het NT. Het moet een natuurlijke zoon van Petrus zijn geweest. Helemaal niet zo gek, want een eerbare visser aan het meer van Galilea was gehuwd, net als de andere apostelen. Trouwens, Petrus had ook nog een dochter die als kind al eenzijdig verlamd was, hoewel door God's genade, om haar te vrijwaren van bezoedeling door een echtgenoot. Althans, dat staat in de Handelingen van Petrus. Een pikante geschiedenis. Want toen ze 10 jaar oud was wilde een broeder met haar huwen, en die werd ziek van verlangen naar dat kind toen Petrus dat weigerde, niet omdat het meisje te jong was, maar omdat ze maagd moest blijven en verlamd met God's hulp.

Sommige auteurs (Goguel, Krijbolder ...) suggereren dat Petrus vermoedelijk zijn laatste dagen sleet bij de Babylonische joden en dat hij stierf tussen 53 en 58, misschien wel in het bijna helemaal joodse Nehardea, een stad die toen als toonaangevend stond voor de joodse orthodoxie.




Nahardea ligt op de kruising tussen de Eufraat en de Nahr Malka. Iets onder het grote meer links wat hoger op de afbeelding.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Sommige auteurs (Goguel, Krijbolder ...) suggereren dat Petrus vermoedelijk zijn laatste dagen sleet bij de Babylonische joden en dat hij stierf tussen 53 en 58, misschien wel in het bijna helemaal joodse Nehardea, een stad die toen als toonaangevend stond voor de joodse orthodoxie.

Nahardea ligt op de kruising tussen de Eufraat en de Nahr Malka. Iets onder het grote meer links wat hoger op de afbeelding.

Het is mij tot op heden niet gelukt om mij bij Simon Petrus uit het NT een reëel persoon voor te stellen en ook maar iets te geloven van wat het NT over deze figuur beweert. Deze figuur heeft nooit bestaan en zijn graf zal men tevergeefs zoeken. Iets suggereren vind ik belachelijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is mij tot op heden niet gelukt om mij bij Simon Petrus uit het NT een reëel persoon voor te stellen en ook maar iets te geloven van wat het NT over deze figuur beweert. Deze figuur heeft nooit bestaan en zijn graf zal men tevergeefs zoeken. Iets suggereren vind ik belachelijk.

Je hebt een link van me overgeslagen. Dit graf bestaat wel degelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is mij tot op heden niet gelukt om mij bij Simon Petrus uit het NT een reëel persoon voor te stellen en ook maar iets te geloven van wat het NT over deze figuur beweert. Deze figuur heeft nooit bestaan en zijn graf zal men tevergeefs zoeken. Iets suggereren vind ik belachelijk.

Is het graf dan van Homerus al gevonden?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je hebt een link van me overgeslagen. Dit graf bestaat wel degelijk.

Die link heb ik waarschijnlijk wel gezien. Maar daaruit volgt niet dat de figuur Petrus zoals deze wordt beschreven in het NT heeft bestaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is het graf dan van Homerus al gevonden?

wat wilt u hiermee zeggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

wat wilt u hiermee zeggen?

Uw eigen woorden:

Deze figuur heeft nooit bestaan en zijn graf zal men tevergeefs zoeken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eigen woorden:

Dat is hoogstwaarschijnlijk waar ook, dat Homerus nooit bestaan heeft.

Een veel modernere versie is zoiets als Nicolas Bourbaki. De grondslagen van de moderne wiskunde werden in een hele reeks teksten neergeschreven, begonnen voor WO II, en, hoewel sterk verminderd sinds de jaren 60, omdat de essentie geschreven was, schrijft nog altijd teksten.

Men zal nooit het graf vinden van Nicolas Bourbaki, het 20ste eeuwse wiskundige genie die de grondslagen van de wiskunde helemaal heeft herwerkt op zijn eentje.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is hoogstwaarschijnlijk waar ook, dat Homerus nooit bestaan heeft.

Een veel modernere versie is zoiets als Nicolas Bourbaki. De grondslagen van de moderne wiskunde werden in een hele reeks teksten neergeschreven, begonnen voor WO II, en, hoewel sterk verminderd sinds de jaren 60, omdat de essentie geschreven was, schrijft nog altijd teksten.

Men zal nooit het graf vinden van Nicolas Bourbaki, het 20ste eeuwse wiskundige genie die de grondslagen van de wiskunde helemaal heeft herwerkt op zijn eentje.

Zou ook kunnen. Maar als u de draad volgt ziet u dat mijn bewering dat het graf nooit gevonden zal worden de apostel Petrus betreft; dit weer naar aanleiding van voorgaande beweringen dat het graf van Petrus gevonden zou zijn. Jan begrijpt mijn uitspraak kennelijk niet en meent deze te kunnen neutraliseren met de vraag: "is dan het graf van Homerus gevonden?"; maar dat wil hij niet nader verklaren. Jan ontwijkt de discussie als hij niet kan winnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zou ook kunnen. Maar als u de draad volgt ziet u dat mijn bewering dat het graf nooit gevonden zal worden de apostel Petrus betreft

Misschien is de apostel Petrus ook weer een geheel van auteurs, misschien van verschillende periodes ? Zoals Homerus en zoals Nicolas Bourbaki ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zou ook kunnen. Maar als u de draad volgt ziet u dat mijn bewering dat het graf nooit gevonden zal worden de apostel Petrus betreft; dit weer naar aanleiding van voorgaande beweringen dat het graf van Petrus gevonden zou zijn. Jan begrijpt mijn uitspraak kennelijk niet en meent deze te kunnen neutraliseren met de vraag: "is dan het graf van Homerus gevonden?"; maar dat wil hij niet nader verklaren. Jan ontwijkt de discussie als hij niet kan winnen.

Neen, u ontwikkelt een cirkelredenering. U stelt: Petrus heeft nooit bestaan. Argumenten zijn er niet te zien. Het is een dogmatisch startpunt van uw redenering. En daarop borduurt u dan verder om te eindigen met uw uitspraak over het graf.

Jan wijst u op een enorme zwakte in heel uw bouwwerk: het beginaxioma. Ook opvallend dat u steeds verwijst naar teksten waarbij u iedere keer aanstipt dat ze eigenlijk niet te betrouwen zijn. Waarop steunt u dan? Op uw eigen fantasie. Het is al veel eerder aan bod gekomen toen ik aanstipte dat uw redenering (en bijvoorbeeld die van Aton) steeds uitgaat van veronderstellingen, meningen van uzelf en anderen... Met als resultaat dat jullie het nooit onder elkaar eens. HO, Aton en Piero lopen iedere keer weer tegen elkaars muren aan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u ontwikkelt een cirkelredenering. U stelt: Petrus heeft nooit bestaan. Argumenten zijn er niet te zien. Het is een dogmatisch startpunt van uw redenering. En daarop borduurt u dan verder om te eindigen met uw uitspraak over het graf.

Jan wijst u op een enorme zwakte in heel uw bouwwerk: het beginaxioma. Ook opvallend dat u steeds verwijst naar teksten waarbij u iedere keer aanstipt dat ze eigenlijk niet te betrouwen zijn. Waarop steunt u dan? Op uw eigen fantasie. Het is al veel eerder aan bod gekomen toen ik aanstipte dat uw redenering (en bijvoorbeeld die van Aton) steeds uitgaat van veronderstellingen, meningen van uzelf en anderen... Met als resultaat dat jullie het nooit onder elkaar eens. HO, Aton en Piero lopen iedere keer weer tegen elkaars muren aan.

U , christenen van verschillend allooi, lopen al ééuwen tegen mekaars muren aan.

En bijgevolg: eerst voor de eigen christelijke deur vegen, Van den Berghe, en dan pas het christelijke vingertje opsteken !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U , christenen van verschillend allooi, lopen al ééuwen tegen mekaars muren aan.

En bijgevolg: eerst voor de eigen christelijke deur vegen, Van den Berghe, en dan pas het christelijke vingertje opsteken !

Ik ben niet verantwoordelijk voor de daden van anderen. Voor mijn deur is het netjes.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben niet verantwoordelijk voor de daden van anderen. Voor mijn deur is het netjes.

Totaal naast de kwestie. U verwijt mensen van niet-christelijke signatuur dat ze het heel vaak oneens zijn wanneer het gaat over de christelijke godsdienst.

Uw christelijke geloofsgenoten van allerlei pluimage echter zijn het al ééuwen oneens en ruzieën over alles en nog wat. En dit is nog steeds het geval.

Dus christenen zouden er beter aan doen wat orde te stellen in hun christelijke wereld en zich beter verstaan en hun tegenstellingen op te lossen. En dan mogen ze eens terugkomen om niet-christelijke mensen de les te spellen inzake onenigheid.