Russische vlag op het parlement van de Krim

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat klopt. Maar dat is al gebeurd. Verleden tijd. Geschiedenis.

De situatie van de Krim is nu.

Ja, Krim is nu bij Rusland. In het verleden was het bij Oekraïne gedurende korte tijd (22 jaar is een druppeltje in de oceaan van de wereldgeschiedenis)
Ik weet wel dat een groot deel van de wereld dat nog niet aanvaardt.
Zo zijn er wel meer grensdisputen in de wereld.
De fout lag bij Gorbatchov (en in mindere mate Jeltsin), hij heeft gewoon de Sovjet-Unie zomaar uiteen laten vallen, Jeltsin heeft de Krim niet gesteund toen ze na de Oekraïense onafhankelijkheid bij Rusland wilden aansluiten. (Beide Russen hadden die onafhankelijkheid kunnen afhankelijk maken van de Krim) Wat betreft Zuid-Ossetië, Abchazië, Transdnestrië, het moet gezegd, heeft Jeltsin de Russische belangen wel verdedigd. Maar hij was ervan overtuigd dat Oekraïne en Rusland dikke vrienden gingen blijven. Een van z'n vele onvergeeflijke fouten...

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het Azov-Batallion, die geheel toevallig een quasi de schutzstaffel teken hebben.

Je hebt gelijk hoor.

Aan de andere kant is de enige reden waarom Oekraïense nationalisten wel eens nazi's vereren, hoofdzakelijk omdat de nazi's vochten tegen de Russen/de communisten. Meer fundering zit daar niet achter.

Hun 'verering' voor het nationaalsocialisme is gewoon puur om hun afkeer voor Rusland te uiten.

(niet dat ik het daarmee wil goedpraten)

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, Krim is nu bij Rusland. In het verleden was het bij Oekraïne gedurende korte tijd (22 jaar is een druppeltje in de oceaan van de wereldgeschiedenis)

Dus als uw grootmoeder een juweel dat eeuwen in uw familie was, weggeeft in 1954, dan moogt gij dat in 2014 terugstelen, want '22 jaar (??) is een druppeltje in de oceaan van de wereldgeschiedenis'?

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is algemeen geweten dat die milities uiterst rechts zijn en allemaal vereren ze de nasi collaborateur en oorlogsmisdadiger Bandera. Net als de officiële Oekraïense regering overigens. Geen geheim.
Ik ken geen enkele pro-Russische militie met Nazi symbolen of die een collaborateur en openlijke Nazi handlanger vereren. In tegendeel hun retoriek doet beroep op de heroïsche strijd van het Rode Leger tegen het nazisme.

Okay Tomm, laat ons even dit beschouwen. De Nazi's waren voor de Oekraieners een beetje wat ze waren voor sommige Vlamingen nl. een steun tot zelfbeschikking. Net zoals Vlaanderen zich wilde loswrikken uit het Belgisch systeem zo wilden de Oekraieners ook uit de Sovjet-Unie.

Voor de Russen ligt het gevoeliger om te dwepen met Nazisme aangezien dat de vijand was die het moederland binnenviel in 1941. Maar ik ben er ook vrijwel zeker van dat menig Russisch militielid het eigenlijk wel keitof vond dat den Dolf een programma had waarbij Joden, homo's en zigeuners om zeep moesten geholpen worden. De lading wordt dan mss wel gedekt door een andere vlag maar het blijft dezelfde lading.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je vermoedens zijn ongefundeerd. Het is vanuit Russisch perspectief niet erg logisch op nationaalsocialist te zijn.

Nu heeft u mij beniewd gemaakt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ja, Krim is nu bij Rusland. In het verleden was het bij Oekraïne gedurende korte tijd (22 jaar is een druppeltje in de oceaan van de wereldgeschiedenis)
Ik weet wel dat een groot deel van de wereld dat nog niet aanvaardt.
Zo zijn er wel meer grensdisputen in de wereld.
De fout lag bij Gorbatchov (en in mindere mate Jeltsin), hij heeft gewoon de Sovjet-Unie zomaar uiteen laten vallen, Jeltsin heeft de Krim niet gesteund toen ze na de Oekraïense onafhankelijkheid bij Rusland wilden aansluiten. (Beide Russen hadden die onafhankelijkheid kunnen afhankelijk maken van de Krim) Wat betreft Zuid-Ossetië, Abchazië, Transdnestrië, het moet gezegd, heeft Jeltsin de Russische belangen wel verdedigd. Maar hij was ervan overtuigd dat Oekraïne en Rusland dikke vrienden gingen blijven. Een van z'n vele onvergeeflijke fouten...

Dat klopt. Maar de NAVO had harder moeten optreden. Het is schandalig dat men in de 21ste eeuw nog elkaars grondgebied wil afpakken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Je hebt gelijk hoor.

Aan de andere kant is de enige reden waarom Oekraïense nationalisten wel eens nazi's vereren, hoofdzakelijk omdat de nazi's vochten tegen de Russen/de communisten. Meer fundering zit daar niet achter.

Hun 'verering' voor het nationaalsocialisme is gewoon puur om hun afkeer voor Rusland te uiten.

(niet dat ik het daarmee wil goedpraten)

Wat wil je er dan wel mee? dit is als zeggen: 'ja, ze zijn enkel nazi omdat de nazi's een aversie tegen joden hadden. Verder hebben ze weinig met de ideologie, hoor ! '..

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Nu heeft u mij beniewd gemaakt.

Dat de nazi's het niet zo hadden op de Russen en hun communisme, je bent daarmee niet bekend?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Je hebt gelijk hoor.

Aan de andere kant is de enige reden waarom Oekraïense nationalisten wel eens nazi's vereren, hoofdzakelijk omdat de nazi's vochten tegen de Russen/de communisten. Meer fundering zit daar niet achter.

Hun 'verering' voor het nationaalsocialisme is gewoon puur om hun afkeer voor Rusland te uiten.

(niet dat ik het daarmee wil goedpraten)

Maar het gaat verder dan dat hoor.
Gedurende een experiment hielden 2 homo jongens elkaars hand vast. Bijna onmiddellijk werden ze geschopt en geslagen door verschillende mannen.
Gelijkaardige experimenten in Moskou en Minsk leidden tot scheldpartijen maar niet tot geweld.
https://www.youtube.com/watch?v=f8iYJto7THE

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dus als uw grootmoeder een juweel dat eeuwen in uw familie was, weggeeft in 1954, dan moogt gij dat in 2014 terugstelen, want '22 jaar (??) is een druppeltje in de oceaan van de wereldgeschiedenis'?

Nogmaals, een land en een volk is geen juweel. De zuidelijke Nederlanden werden door Karel 5 aan Spanje gegeven, betekent dat dat wij nu voor eeuwig eigendom van Spanje zijn?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar het gaat verder dan dat hoor.
Gedurende een experiment hielden 2 homo jongens elkaars hand vast. Bijna onmiddellijk werden ze geschopt en geslagen door verschillende mannen.
Gelijkaardige experimenten in Moskou en Minsk leidden tot scheldpartijen maar niet tot geweld.
https://www.youtube.com/watch?v=f8iYJto7THE

Je ziet toch hopelijk zelf ook wel dat het in scene is gezet?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat wil je er dan wel mee? dit is als zeggen: 'ja, ze zijn enkel nazi omdat de nazi's een aversie tegen joden hadden. Verder hebben ze weinig met de ideologie, hoor ! '..

Dat hun nazi zijn zich inderdaad enkel beperkt tot hun afkeer t.o.v. Russen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Aan de andere kant is de enige reden waarom Oekraïense nationalisten wel eens nazi's vereren, hoofdzakelijk omdat de nazi's vochten tegen de Russen/de communisten. Meer fundering zit daar niet achter.

Hun 'verering' voor het nationaalsocialisme is gewoon puur om hun afkeer voor Rusland te uiten.

Dat is de nagel op de kop, naast natuurlijk de nogal extreem-nationalistische strekking die er wel degelijk achter zit.

Maar zoals ik al schreef : vraag 99% van die mannen wat nazisme is en ze hebben geen flauw benul, behalve dan inderdaad dat die vochten tegen rusland en stalin.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Okay Tomm, laat ons even dit beschouwen. De Nazi's waren voor de Oekraieners een beetje wat ze waren voor sommige Vlamingen nl. een steun tot zelfbeschikking. Net zoals Vlaanderen zich wilde loswrikken uit het Belgisch systeem zo wilden de Oekraieners ook uit de Sovjet-Unie.

Voor de Russen ligt het gevoeliger om te dwepen met Nazisme aangezien dat de vijand was die het moederland binnenviel in 1941. Maar ik ben er ook vrijwel zeker van dat menig Russisch militielid het eigenlijk wel keitof vond dat den Dolf een programma had waarbij Joden, homo's en zigeuners om zeep moesten geholpen worden. De lading wordt dan mss wel gedekt door een andere vlag maar het blijft dezelfde lading.

Je hebt zelfs Russische neonazi's die openlijk dwepen met Hitler. Maar dat zijn marginale randfenomenen, de meeste van die milities werden ondertussen ook ontbonden en verboden. De gemiddelde Rus heeft geen enkele voeling met deze milities.
Wat Oekraïne betreft is het anders. Die milities zijn sinds Maidan deel geworden van het bestuur. De hoofdcommissaris van de politie van Kiev is een van de leiders van Azov. Ze zitten in het parlement, marcheren door de straten, kunnen straffeloos mensen oppakken of martelen in het openbaar (ik heb daar al filmpjes van laten zien op deze draad). Als een rechtszaak hen niet aanstaat marcheren ze gewoon gewapend de rechtszaal in en eisen ze vrijspraak (als het een van de hunnen is) of een strenge veroordeling (als het een "Moskoviet" is, of een "sociale deviant").
En in Donbas hebben ze vrij spel en oefenen ze een ware terreur uit, in ruil voor het feit dat ze meevechten en niet betaald worden, plunderen ze, verkrachten ze, etc. allemaal straffeloos, terug te vinden op de websites van mensenrechtenorganisaties (niet dat de pro-Russische milities zulke engeltjes zijn, maar tenminste geen neo-nazis).

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je ziet toch hopelijk zelf ook wel dat het in scene is gezet?

Ah ja? Dat is niet de mening van degene die het gemaakt hebben.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat klopt. Maar de NAVO had harder moeten optreden. Het is schandalig dat men in de 21ste eeuw nog elkaars grondgebied wil afpakken.

Wat had de NAVO dan moeten doen, wereldoorlog 3 beginnen?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat de nazi's het niet zo hadden op de Russen en hun communisme, je bent daarmee niet bekend?

Pas op, ze beschouwden de Oekraïners ook als Untermenschen net als de Russen en de Joden. Oekraïne net als Rusland werd beschouwd als "Lebensraum" (een kolonie dus) voor het Herrenvolk. Hitler kon het nooit verkroppen dan bijna alle West-Europese landen kolonies hadden behalve Duitsland. Eens de Oekraïnse nationalisten dat door hadden keerden ze zich alsnog tegen de nazi's maar het was te laat. Toen vocht werkelijk iedereen tegen iedereen in West-Oekraïne. Polen, Joden, partisanen (communisten), Oekraïense nationalisten en de nazi's. Zelfs de zigeuners hadden op den duur hun eigen milities.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Dat hun nazi zijn zich inderdaad enkel beperkt tot hun afkeer t.o.v. Russen.

Net zoals de russen 'fascisme' enkel en alleen beschouwen als : "alles wat tegen rusland is".

Het zou zelfs niet onlogisch zijn voor hen om Noord-Korea of China fascistisch te noemen moesten die landen daden stellen die als anti-russische worden ervaren.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2014/05...est-1-1964897/

'Fascisme' is alles wat tegen Rusland is
Op school werd in de Sovjet-Unie, en in mindere mate in het Rusland van nu nog steeds, de nadruk gelegd op de militaire successen van het Rode Leger. De emoties die de enorme dodentol geheel terecht opriep, deden de rest. De overwinning werd wat de Sovjet-Unie als een groep samen smeedde tegen de wereld. Een 'fascist' werd een karikatuur van 'Het Kwaad', van alles wat tegen de Sovjet-Unie was, maar wat dat ideologisch of in de praktijk precies inhield, werd niet uitgediept.

Rusland, dat zich als opvolger van de Sovjet-Unie ziet, heeft deze lijn feitelijk doorgetrokken. 'Fascisme' is alles wat tegen Rusland is, in dit geval de revolutie in Kiev, en eigenlijk ook het Westen dat dit steunt. Het helpt zeker niet dat begrippen als tolerantie en democratie door de 'wilde jaren negentig' hun aantrekkingskracht verloren in Rusland. Samen met die woorden kwamen niet de gehoopte welvaart en vrijheid, maar diepe armoede en algeheel verval van de maatschappij.

Onder Poetin lijkt dit oude vijanddenken weer van staatswege te worden gestimuleerd, opnieuw geholpen door propaganda en het onderdrukken van tegengeluiden. Zo kan het dat mensen die nu om het hardst roepen dat Oekraïne geleid wordt door fascisten, geen problemen hebben met het onderdrukken van homoseksuelen of het demoniseren van migranten. En blijkbaar zelfs steun zoeken (en krijgen) in uiterst rechtse hoek in Europa zelf.

Zelfde begrippen, andere uitleg
In het Westen begrijpt men de Russische retoriek ondertussen niet meer. Het is alsof dezelfde woorden en zaken een totaal andere betekenis hebben. Zo werd er in de voorbije jaren door het Poetinregime ook een alternatieve, Russische invulling gegeven aan ‘universele’ begrippen zoals democratie, civil society en rule of law. Toen Poetin in 2000 aan de macht kwam, was hij ambitieus. In plaats van een ‘rule of law’ werd in Rusland de ‘dictatuur van het Recht’ vooropgesteld: een stabiel rechtssysteem waarbij de staat borg staat voor rechtshandhaving. Het voorbije decennium bleek dit vooral uit te monden in een instrumentele benadering van het rechtssysteem, gericht op versterking van die staat en een verregaande machtsverankering van de president - niet bepaald de rechtshandhaving die we zouden verwachten.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

iet dat de pro-Russische milities zulke engeltjes zijn, maar tenminste geen neo-nazis).

Tuurlijk Tomm, hier een voorbeeld van een pro-russische separatist die vocht (en misschien vecht) in Donbass.
Hij moet in die fase van zijn leven licht verward geweest zijn, aangezien neo-nazi voor die mensen dus idd betekent : "Anti-russisch".

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat is de nagel op de kop, naast natuurlijk de nogal extreem-nationalistische strekking die er wel degelijk achter zit.

Maar zoals ik al schreef : vraag 99% van die mannen wat nazisme is en ze hebben geen flauw benul, behalve dan inderdaad dat die vochten tegen rusland en stalin.

Oekraïners zijn geen uilen, de nazi's hebben Oekraïne bezet en er vreselijk huisgehouden. Ongeveer een vierde van de bevolking hebben ze uitgemoord. De Oekraïners, anders dan Indiërs, etc. weten heel goed wat nazisme is.