"Rijken moeten meer belastingen betalen" (Warren Buffett)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

hee, als de rijken nu procentueel eens evenveel belastingen zouden betalen als de " gewone " mensen, dan zou er mischien minder armoede zijn, dan zou de staat geen schulden hebben...

Je wil zeggen, flat tax en geen progressieve belastingsschalen ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

En in de praktijk is dat maar één onderdeel van "herverdeling". Zo zijn er ook nog de generatierekeningen: de overheid die vanalles belooft aan de huidige generaties, daar schulden voor maakt, en ervan uitgaat dat de toekomstige generaties die schulden wel zullen afbetalen. In dat geval is het schaap zelfs nog niet geboren, alvorens er al over zijn hoofd beslist wordt om het op te eten...

Nog over "rijk" gesproken: er zijn wetenschappelijke studies bekend waarin het individuele geluk gecorreleerd wordt aan het bezitten van geld. Daarin kan je grosso modo terugvinden dat een stijging in rijkdom ook gepaard gaat met een stijging in geluk, tot op een bepaalde hoogte. Mag de overheid van dit gegeven gebruik maken om te bepalen dat er een soort "bovenste grens" bestaat van geldbezit waarboven extra geld in feite niet meer uitmaakt, en dit extra geld dan ook zwaar afromen (90% is hier al genoemd in de thread)? Of is het nefast om die "super-rijkdom" extra zwaar te belasten?

Je mag mensen niet beletten om " gelukkiger " te worden bedoel je ? Net als wat geld betreft, is mijn mening daarover dezelfde : men mag alle " geluk " niet in de handen van een kleine minderheid laten, terwijl veel meer mensen diep ongelukkig zijn. Vooral als , door de samenvoeging van alle grote fortuinen, die in handen van een paar percentjes van de wereldbevolking liggen, men de armoede in de gehele wereld kan oplossen. Met al zijn neveneffecten, zoals onderandere economische emigratie in de hoop op een beter leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

men mag alle " geluk " niet in de handen van een kleine minderheid laten, terwijl veel meer mensen diep ongelukkig zijn. Vooral als , door de samenvoeging van alle grote fortuinen, die in handen van een paar percentjes van de wereldbevolking liggen, men de armoede in de gehele wereld kan oplossen.

Dat kan men niet, dat is een illusie. Het gros van wat rijken bezitten, is produktiekapitaal, en het enige wat hun bezit daarvan eigenlijk betekent, is dat ze er beslissingsmacht over hebben, beslissingsmacht die ze meestal aanwenden om dat produktiekapitaal optimaal laten te produceren. "geef" dat produktiekapitaal aan iemand anders, en dat verandert maar weinig (zeker in positieve zin) aan de totale produktie, want die fabriek staat daar en draait al vollen bak. Wie daar de eigenaar van is heeft eigenlijk weinig belang als je naar de output kijkt.

Al bij elkaar gaat men dus niet veel MEER produceren als men "de rijken" hun eigendom verdeelt onder de minder rijken.
Wat je wel kan bereiken is een herverdeling van de consumptie, maar het zijn niet de rijksten die heel veel consumeren, het is de middenklasse en de populaire klassen die het grootste deel van hun inkomen in consumptie omzetten.

Wil je dus daadwerkelijke consumptie herverdelen, dan moet je grotendeels spul afpakken van de middenklasse om het aan de armeren uit te delen.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat je niet beseft dat de normale toestand "kreveren" is. Dat is de beginsituatie. Zowel voor jou als voor mij als voor iedereen: neem de ganse maatschappij weg, en je staat daar maar in uwen blote flikker. Geen eten, geen dak, niks. Dat is de normale beginsituatie voor een menselijk wezen.
Tenzij: hij spul van zijn ouders heeft gekregen. Toch al dat.

Nu komt "de maatschappij" (ttz, de anderen) er. Die hebben met jou niks te zien. Die zijn a priori zelfs redelijk vijandig want je stoort, je neemt plaats in, je zou wel eens iets kunnen doen dat anderen nadeel berokkent. 't wordt er a priori enkel maar erger op dat er anderen zijn en dat je niet alleen in je nakkie staat, maar dat je ook nog scheef bekeken wordt door die anderen.

DAT is de natuurlijke "beginsituatie" als je geen rijkdom hebt. A priori ga je dus dood van honger, als je ondertussen al niet afgerammeld wordt.

En nu biedt iemand je een deal aan: je kan een "slechtbetaalde" job hebben. Je wordt niet meer te scheef bekeken. Je kan enkele dingen van jezelf hebben.

Toch een fantastische vooruitgang ten opzichte van de natuurlijke situatie, nee ?

Is die aangeboden deal krimineel ?? Wel, blijf dan in je nakkie staan !

Een paar mensen worden helemaal niet naakt geboren, maar met een gouden lepeltje in hun muiltje. En die hun familie houdt al generaties lang de anderen onder de knoet, bied hen slechtbetaalde jobkes aan, om dan eten te kopen in een winkel die ook van hen is, en kleren in nog een winkel die van hen is...Tijd voor verandering zou ik zeggen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het enige verschil tussen belastingen en vrije markt prijzen is dat in het geval van belastingen, de macht absoluut is. Tegen de staat kan je niet op, die zijn macht is a priori onbegrensd.

Het klopt dat je je niet kunt onttrekken aan de staat, maar je kan je in vele gevallen ook niet onttrekken aan de vrije markt. Dus is het wel belangrijk dat die vrije markt ook echt werkt als een vrije markt: als een bakker mij bedreigt met een geweer, dan ga ik gewoon naar een andere (concurrerende) bakker om mijn brood te halen. Degene die die organisatie van de vrije markt in het oog moet houden, is weerom: de staat. Want zij is, zoals je terecht zegt, de enige die dat kan, die daarboven staat. Dus is het ook belangrijk dat de staat werkt zoals ze zou moeten werken: om de vrije markt goed te werken en om bepaalde flaws te compenseren.

Het probleem vandaag de dag is echter dat de staat enerzijds te zwak is geworden ten opzichte van een aantal sectoren en spelers in die vrije markt, en anderzijds te sterk haar best doet om in te grijpen op diezelfde vrije markt waardoor ze de facto vierkant gaat draaien. Het punt is echter: staat en vrije markt zijn tot elkaar veroordeeld: beiden zouden moeten georganiseerd zijn zodanig dat ze elke burger de kans geeft geluk en welvarendheid te vinden (om het een beetje simplistisch te zeggen).

Of als de arbeiders ontslag nemen en bij de concurrentie gaan werken, of daarmee dreigen en stakingen doorvoeren, dan heeft de aandeelhouder het nakijken. Weerom is het de intrinsieke machtsverhouding in de gemaakte keuzes die de verdeelsleutel beslist.

Dat klinkt allemaal wel schoon, maar als individuele arbeider of zelfs als arbeiderscollectief in één bepaalde fabriek breng je natuurlijk wel niets in tegen een mondiaal bedrijf waar 10000n arbeiders zoals jijzelf werken. Bij een hoogopgeleid iemand (arbeider of bediende) in een klein bedrijf werken die arbeidsverhoudingen wel meer flexibel (en zoals ze zouden moeten).

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat kan men niet, dat is een illusie. Het gros van wat rijken bezitten, is produktiekapitaal, en het enige wat hun bezit daarvan eigenlijk betekent, is dat ze er beslissingsmacht over hebben, beslissingsmacht die ze meestal aanwenden om dat produktiekapitaal optimaal laten te produceren. "geef" dat produktiekapitaal aan iemand anders, en dat verandert maar weinig (zeker in positieve zin) aan de totale produktie, want die fabriek staat daar en draait al vollen bak. Wie daar de eigenaar van is heeft eigenlijk weinig belang als je naar de output kijkt.

Al bij elkaar gaat men dus niet veel MEER produceren als men "de rijken" hun eigendom verdeelt onder de minder rijken.
Wat je wel kan bereiken is een herverdeling van de consumptie, maar het zijn niet de rijksten die heel veel consumeren, het is de middenklasse en de populaire klassen die het grootste deel van hun inkomen in consumptie omzetten.

Wil je dus daadwerkelijke consumptie herverdelen, dan moet je grotendeels spul afpakken van de middenklasse om het aan de armeren uit te delen.

Herverdeling kan ook anders : de arbeiders minder lang en hard laten werken voor meer geld. De super-rijken zijn dan een klein beetje minder rijk, maar toch nog steeds heel rijk, én ze hebben sociale vrede erbij. Voor een jaar of 50 gingen we zo de goede kant op, men kon dat een soort " verlicht kapitalisme noemen " , met sterke sociale neigingen, maar de laatste jaren zijn we weer de andere kant aan het opgaan : de super-rijken worden opnieuw té schrokkig en gulzig, en dat loopt altijd slecht af. Je weet dat zelf toch ook wel ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Een paar mensen worden helemaal niet naakt geboren, maar met een gouden lepeltje in hun muiltje.

Inderdaad, je kan geluk hebben of niet bij je geboorte.

En die hun familie houdt al generaties lang de anderen onder de knoet, bied hen slechtbetaalde jobkes aan, om dan eten te kopen in een winkel die ook van hen is, en kleren in nog een winkel die van hen is...Tijd voor verandering zou ik zeggen.

Het punt is dat dat nog altijd niks verandert aan de natuurlijke toestand van zij die zonder gouden lepelke geboren zijn, en dat die MET dat gouden lepelke nu precies kunnen zorgen dat die zonder, die normaal zouden moeten kreveren van de honger, uiteindelijk toch nog kunnen overleven. Waarom noem je het aanbieden van die extra mogelijkheid "onder de knoet houden" ?

Zie je, wat ik (een beetje extreem) wil illustreren is dat "anderen" je a priori niks moeten. Wat je van anderen kan bekomen (of die nu toevallig rijk geboren zijn of niet), dat is enkel maar "extra voordeel". Als je van jezelf niks hebt, wel, dan sta je daar maar te staan, en dan is *gelijk wat* dat je van een deal met anderen kan bekomen, een positieve zaak, want niemand is je wat dan ook verplicht. Jouw aanwezigheid is niet gevraagd (de mijne ook niet he, de "jouwe" is generiek). A priori heb je niks te wensen of te vragen. Blijkt dat je kan "dienen" en tot een voor jou positieve overeenkomst komen in vergelijking met "krepeer maar in je hoekje", dan is dat gewoon een extra keuzemogelijkheid, en geen "onder de knoet houden". Ik zie niet goed in hoe het aanbieden van die extra keuzemogelijkheid "krimineel" is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Herverdeling kan ook anders : de arbeiders minder lang en hard laten werken voor meer geld. De super-rijken zijn dan een klein beetje minder rijk, maar toch nog steeds heel rijk, én ze hebben sociale vrede erbij. Voor een jaar of 50 gingen we zo de goede kant op, men kon dat een soort " verlicht kapitalisme noemen " , met sterke sociale neigingen, maar de laatste jaren zijn we weer de andere kant aan het opgaan : de super-rijken worden opnieuw té schrokkig en gulzig, en dat loopt altijd slecht af. Je weet dat zelf toch ook wel ?

Jij zou de condities van werken (die je nu nostalgisch aanhaalt) van 30 jaar geleden waarschijnlijk "schandalige uitbuiting" noemen. Wat er gewoon gebeurd is, is dat de sociale verworvenheden TE VER zijn gegaan, samen met een veranderen van de samenstelling van de bevolking (immigratie, vergrijzing...), en dat men al 30 jaar "op de poef" leeft met dat systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het klopt dat je je niet kunt onttrekken aan de staat, maar je kan je in vele gevallen ook niet onttrekken aan de vrije markt. Dus is het wel belangrijk dat die vrije markt ook echt werkt als een vrije markt: als een bakker mij bedreigt met een geweer, dan ga ik gewoon naar een andere (concurrerende) bakker om mijn brood te halen. Degene die die organisatie van de vrije markt in het oog moet houden, is weerom: de staat. Want zij is, zoals je terecht zegt, de enige die dat kan, die daarboven staat. Dus is het ook belangrijk dat de staat werkt zoals ze zou moeten werken: om de vrije markt goed te werken en om bepaalde flaws te compenseren.

Ik ben het daar ook mee eens he.

Ik wil alleen aanwijzen dat het idee "de werkgever die de werknemer uitbuit" een raar idee is. Je bent niet gedwongen om werknemer te zijn. Er zijn een ganse hoop wettelijke bepalingen. Ik ga niet zeggen dat er geen slechte werkgevers zijn, en ik ga niet zeggen dat er geen problemen op 't werk zijn (haha! in tegendeel).

Maar al bij al is het een vrije keuze. Mijn extreme analyse van "normaal krepeer je en zelfs een hongerloon is een extra keuze die iemand die jou niks moet, jou aanbiedt" is gewoon maar om wat extreem te illustreren wat ik bedoel: een werkgever is jou a priori niks verplicht, en het is gewoon een mutuele overeenkomst waar beide partijen denken van beter van te worden die leidt tot een arbeidsovereenkomst. Gaan stellen dat die werkgever een uitbuiter is, dat vind ik raar. Die werkgever heeft geen verplichtingen tov jou als je zijn arbeider niet bent.

Voor mij is dat niet anders dan de bakker die EIST dat je zijn brood koopt, aan de prijs die hij zelf wil. Jij mag toch "nee" zeggen zeker als de prijs te hoog is volgens jou, of je ergens anders goeiekoper (en beter?) brood kan vinden ? De werkgever mag toch zeggen "nee, ik betaal U zoveel niet", net zoals jij dat aan die bakker mag zeggen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Een paar mensen worden helemaal niet naakt geboren, maar met een gouden lepeltje in hun muiltje. En die hun familie houdt al generaties lang de anderen onder de knoet, bied hen slechtbetaalde jobkes aan, om dan eten te kopen in een winkel die ook van hen is, en kleren in nog een winkel die van hen is...Tijd voor verandering zou ik zeggen.

Wie dan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, maar een vrije markt is NIKS ANDERS dan machtsverhoudingen, he. Het zijn machtsverhoudingen die rekening houden met de keuze van de machthebbenden en hun machtsgewicht, want een vrije markt is niks anders dan een vrijwillige overeenkomst tussen partijen. Nu is een overeenkomst altijd een compromis, en een compromis is altijd een gewogen som van wensen en macht.

Het enige verschil tussen belastingen en vrije markt prijzen is dat in het geval van belastingen, de macht absoluut is. Tegen de staat kan je niet op, die zijn macht is a priori onbegrensd.

Je idealiseert de machtsverhoudingen. Ondernemers zijn deel van een verbond van werkgevers. Vaak hebben die manieren om werknemers te dwingen met minder genoegen te nemen; zoals dreigen om bepaalde arbeid of het bedrijf te verplaatsen. Ze hebben ook vele lobbyisten rondlopen in de politiek en bieden politici banen aan als adviseur. De macht van de staat is niet absoluut zolang multinationals nog met gunsten bewogen moeten worden om zich in een land te vestigen. Bedrijven worden vaker gestraft voor het maken prijs en beleidsafspraken dan werknemers.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik een brood wil kopen, en de bakker wil mij een brood verkopen, dan zijn onze a priori keuzes totaal verschillend: ik wil het brood gratis, de bakker wil het mij voor 1 miljoen Euro verkopen. [...]

Natuurlijk kan de bakker ook zijn geweer pakken, en dreigen van mijne kleine dood te schieten als ik zijn brood niet voor 1000 Euro koop.

In een vrije markt komt de macht ENKEL MAAR van de keuzen die de acteurs zelf maken, en wordt er niet gedreigd (ttz, de enige dreigementen zijn dreigementen om zekere keuzen te maken, en die worden idealiter dan ook echt gemaakt, dus geen dreigementen meer, maar daadwerkelijke uitvoering ervan). De macht komt van de keuzemogelijkheden die de enen en de anderen hebben en die ze ook echt maken.

Hier draaf je door. Dit voorbeeld van dreigen in een onvrije markt slaat nergens op. Consumenten kunnen ook met een boycot dreigen om een onrecht van de markt te bestrijden. En een vrije markt bestaat niet. Elke markt is gebonden aan goodwill, regels en vergunningen en er bestaan strafmaatregelen van de overheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, waarom moet EEN partij in het produktie proces van waarde het voor het zeggen hebben bij de verdeelsleutel ? Dan zie je wat er van komt: ze eigenen zich ALLES toe. Ze willen dat ENKEL arbeid vergoed wordt, en de andere produktiefactoren niet.

Ook hier draaf je door. Ik ken geen voorbeelden van enkel belonen van productie. En je voorbeeld van Bill Gates elders, die het zo goed doet met zijn arbeidsvoorwaarden, is willekeurig. Ik hoor je niet over de honderden miljoenen mensen die werken in mijnbouw en op plantages in erbarmelijke omstandigheden. Heb jij al eens een jaartje suikerriet gekapt? Staan daar ook behoorlijke scholen en hospitaals? De arbeiders produceren brandstof voor auto's, alcohol, maar niet één zal ooit een auto bezitten. Rechtvaardig?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is:
humaan = hedonisme ;
sociaal = competitie tussen leden van de groep om sociaal belangrijke functies te bekleden (in tegenstelling tot solitairen die zich niks aantrekken van de "sociale ladder").
Dat is niet hoe de meesten tegen die termen aankijken, maar voor mij is het zo dat ik die zie.

Voor jou gaan humaan en sociaal dus niet samen. Waar staan je solitairen in deze verhouding? En zijn ze zo solitair dat ze geen opleiding genieten en geen zakelijke contracten aangaan en geen bankrekening nodig hebben?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Eens ze tegen de muur gezet of heropgevoed zijn, niets.


OT: Het maakt niet uit of daar iets mee mis is of niet. Die toestand is onhoudbaar en zal dus vroeg of laat veranderen. Des te langer de jongens van Arcelor Mittal en Electrabel daarmee wachten, des te brutaler die ommekeer. Dat zullen ze daar binnenkort ook wel beseffen. Of waarom denkt u dat een Warren Buffet plots inzit met een evenwichtige verdeling van de fiscale lasten?

Volgens mij is dit maar het tipje van de ijsberg , eigenlijk zouden de werknemers massaal moeten weigeren hun belastingen te betalen en heel het politieke wanbestuur moeten ontslagen .

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Eens ze tegen de muur gezet of heropgevoed zijn, niets.


OT: Het maakt niet uit of daar iets mee mis is of niet. Die toestand is onhoudbaar en zal dus vroeg of laat veranderen. Des te langer de jongens van Arcelor Mittal en Electrabel daarmee wachten, des te brutaler die ommekeer. Dat zullen ze daar binnenkort ook wel beseffen. Of waarom denkt u dat een Warren Buffet plots inzit met een evenwichtige verdeling van de fiscale lasten?

Buffett is al decennia voor zwaardere belastingen bij mijn weten. Zie o.a.

http://www.amazon.com/Snowball-Warre.../dp/0553805096
http://www.amazon.com/Pick-Stocks-Li.../dp/0071357696
http://www.amazon.com/Warren-Buffett.../dp/0471648116
http://www.amazon.com/gp/product/047...pf_rd_i=507846

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je idealiseert de machtsverhoudingen. Ondernemers zijn deel van een verbond van werkgevers. Vaak hebben die manieren om werknemers te dwingen met minder genoegen te nemen; zoals dreigen om bepaalde arbeid of het bedrijf te verplaatsen.

Kijk, dit is loos dreigen voor mij. Oftewel is het winstgevender om een bedrijf te verplaatsen, en dan zie ik niet goed in waarom ze enkel maar zouden dreigen: doen is de boodschap dan toch. Daarvoor moet je niet in een syndikaat zitten he. Ofwel is het jesticuleren, maar in de grond is het niet echt winstgevender, en dan slaat de dreiging nergens op.

Maar we zien hier weerom dat de "macht" van de werkgever hem gewoon zit in zijn mogelijke keuzes, en de keuzes die hij daadwerkelijk maakt.

Ze hebben ook vele lobbyisten rondlopen in de politiek en bieden politici banen aan als adviseur. De macht van de staat is niet absoluut zolang multinationals nog met gunsten bewogen moeten worden om zich in een land te vestigen. Bedrijven worden vaker gestraft voor het maken prijs en beleidsafspraken dan werknemers.

Ja dat is corporatisme ten top, en weeral een (mis) bruik van de absolute macht van de staat. Je moet de staat niet zien als dat onschuldig mechanisme dat voor het algemeen belang staat (dat is de abstracte staat natuurlijk wel), maar eerder als een groep mensen (politici) die de staatsmacht bezitten en die in hun eigen voordeel aanwenden (corruptie).

Hier draaf je door. Dit voorbeeld van dreigen in een onvrije markt slaat nergens op.

Wat ik bedoelde was dat als er dreiging met geweld bij komt kijken, dat die de machtsverhoudingen, en dus de "evenwichtsprijs" in de markt, verschuift, ten opzichte van de evenwichtsprijs in een vrije markt waar de machtsverhoudingen enkel maar bepaald zijn door keuzes van de acteurs. Dat is wat een staat met absoluut geweld dus kan doen.

Consumenten kunnen ook met een boycot dreigen om een onrecht van de markt te bestrijden.

Zo een boycot, dat is weeral zo een loos ding, net als dat "dreigen" van de werkgevers. Als je als consument je balans opmaakt, en een bepaald produkt is gunstiger voor je, dan ga je toch niet op zo een boycot ingaan. En als je toch al twijfelde en substituties had voor het goed in kwestie, dan hing het succes van dat produkt toch maar aan een zijden draadje.

Allez, ga eens benzine boycotten. Of brood.

En een vrije markt bestaat niet. Elke markt is gebonden aan goodwill, regels en vergunningen en er bestaan strafmaatregelen van de overheid.

Ja, dat zijn de scheeftrekkingen door gebruik te maken van potentieel staatsgeweld, net zoals die bakker met zijn geweer, he.

Ook hier draaf je door. Ik ken geen voorbeelden van enkel belonen van productie. En je voorbeeld van Bill Gates elders, die het zo goed doet met zijn arbeidsvoorwaarden, is willekeurig. Ik hoor je niet over de honderden miljoenen mensen die werken in mijnbouw en op plantages in erbarmelijke omstandigheden. Heb jij al eens een jaartje suikerriet gekapt? Staan daar ook behoorlijke scholen en hospitaals? De arbeiders produceren brandstof voor auto's, alcohol, maar niet één zal ooit een auto bezitten. Rechtvaardig?

Als die arbeider denkt op een andere manier beter bediend te worden, zou hij totaal vrij moeten zijn om die andere keuze te maken. Stel eens, dat er geen rietplantages zijn, wat zou die arbeider dan in de plaats doen ? Is dat beter ? En als dat beter is, waarom doet-ie dat dan nu niet maar gaat toch riet kappen ?

Voor jou gaan humaan en sociaal dus niet samen.

Toch wel. Een humaan, sociaal iemand is typisch een politicus: die wil hoog op de sociale ladder staan, en er met de ellebogen komen door aan zijn eigen carriere te denken.

Een humaan, maar niet sociaal persoon zal eerder iemand zijn die in alle stilte een eigen bedrijf runt en zich gewoon maar rijk wil maken of zo, maar niet in de sociale kijker wil lopen, en liefst een villa heeft met grote muren errond.

Waar staan je solitairen in deze verhouding? En zijn ze zo solitair dat ze geen opleiding genieten en geen zakelijke contracten aangaan en geen bankrekening nodig hebben?

Solitairen zijn de humaan maar niet socialen he, zoals ik al zegde.
Opleiding en bankrekening en zo, ik zie niet goed in wat dat hier komt bij kijken: natuurlijk willen ze dat. Voor zichzelf. Niet om "sociaal belangrijk te zijn".

Ik wil maar zeggen: waar de meesten onder "humaan" verstaan: "heeft veel empathie", versta ik eronder: heeft typisch menselijke eigenschappen, waarvan de voornaamste volgens mij is om eerst aan zijn eigen voordeel te denken. Mieren zijn bijvoorbeeld helemaal niet humaan.

Wat de meesten onder sociaal verstaan is: "nen toffen tip" die veel aan anderen denkt en zo ; terwijl ik eronder versta: de typische stimulansen die sociale diersoorten hebben, namelijk proberen leider van de groep te worden, of zich onderwerpen aan het gezag van de leider als je denkt het gevecht niet aan te kunnen.

Maw, "humaan en sociaal" = rich and famous.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Buffett is al decennia voor zwaardere belastingen bij mijn weten. Zie o.a.

http://www.amazon.com/Snowball-Warre.../dp/0553805096
http://www.amazon.com/Pick-Stocks-Li.../dp/0071357696
http://www.amazon.com/Warren-Buffett.../dp/0471648116
http://www.amazon.com/gp/product/047...pf_rd_i=507846

Wat maakt het nu uit waar die voor staat ...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja dat is corporatisme ten top, en weeral een (mis) bruik van de absolute macht van de staat. Je moet de staat niet zien als dat onschuldig mechanisme dat voor het algemeen belang staat (dat is de abstracte staat natuurlijk wel), maar eerder als een groep mensen (politici) die de staatsmacht bezitten en die in hun eigen voordeel aanwenden (corruptie).

Solitairen zijn de humaan maar niet socialen he, zoals ik al zegde.
Opleiding en bankrekening en zo, ik zie niet goed in wat dat hier komt bij kijken: natuurlijk willen ze dat. Voor zichzelf. Niet om "sociaal belangrijk te zijn".

Maw, "humaan en sociaal" = rich and famous.

Ook deze opvattingen zijn een verdraaiing van de werkelijkheid.

In 1998 werd Goodwin aangetrokken door de Royal Bank of Scotland, waar hij de tweede man werd. Met grote durf begon hij aan een serie overnames, waarbij hij de overgenomen bedrijven meestal splitste en gedeeltelijk weer doorverkocht. Deze handelwijze leverde hem de bijnaam 'Fred the Shred' ('Fred de versnipperaar') op. Zo kocht hij in 2000 de Engelse bank Natwest, tweemaal zo groot als de RBS zelf. Na sanering werd deze weer rendabel, maar duizenden werknemers verloren hun baan.

In 2007 kondigde Goodwin, inmiddels CEO van de Schotse bank, een bod aan op de Nederlandse bank ABN AMRO. Deze was begonnen aan een fusieproces met de Britse zakenbank Barclays. RBS vormde een consortium met Fortis en Santander, samen wonnen ze het gevecht van Barclays en Goodwin begon voor de zoveelste keer aan de ontmanteling van een bank. Ditmaal echter eindigde het in een drama. Fortis en RBS bleken zich te hebben vertild aan de overname, en toen de kredietcrisis uitbrak ging de Schotse bank bijna ten onder. De Britse overheid moest bijspringen, en (inmiddels) Sir Fred moest het veld ruimen. Maar wel met een jaarlijks pensioen van 700.000 Pond Sterling, tot grote woede van veel belastingbetalers.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Goodwin

Wat iemand in 11 jaar voor rechten bij elkaar kan verdienen, dat doet hij niet solitair toch. Het is een complot.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat iemand in 11 jaar voor rechten bij elkaar kan verdienen, dat doet hij niet solitair toch. Het is een complot.

Het is goed mogelijk dat die man eerder sociaal georienteerd is, en "chefke" wil spelen en dat dat belangrijk is, ofwel dat hij enkel maar aan zichzelf denkt en dus solitair is, dat zijn 'chefke zijn' hem niet kan schelen, van de moment dat hij ze maar binnenrijft.

Het feit dat hij zich laten "Sir" benoemen heeft, laat misschien toch vermoeden dat het eerder een sociaal type is.

[patrickve]

Enfin, om terug te komen tot de topic hier: mijn argument is gewoon dat er niks "intrinsiek eerlijk" is aan "rijken moeten veel belastingen betalen". Ik zeg niet dat het niet zou mogen of zo, maar het is uiteindelijk enkel en alleen maar een machtsverhouding tussen "veel armen" die de macht van de staat voor een groot stuk in handen hebben (via de verkiezingen en dus de noodzaak om electoraal populair te zijn) en een kleiner aantal "rijken", en het is waarschijnlijk geen win-win deal tussen rijken en armen die op louter mutueel vrijwillige basis wederzijds is afgesloten, maar wel degelijk een coercitief benadelen van sommigen om anderen te bevoordeligen. Ik zeg niet dat dat per se verkeerd is, maar wel dat je dat moeilijk "eerlijk" kan noemen. Het kan maatschappelijk "beter" zijn als men een zekere holistische maatschappelijke doelfunctie en bijhorende ethiek heeft gedefinieerd. Maar het is niet "intrinsiek eerlijk" ten aanzien van elk individu.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Mensen die tientallen miljoenen euros bezitten, of miljarden, DIE zijn rijk.

Ik denk niet dat er mensen zijn die miljarden euros bezitten. Er zijn mensen die kapitaalgoederen controleren die tesamen een nominale waarde van een paar miljard euro hebben, maar cash en kapitaal is niet hetzelfde, zelfs al drukken we het beide in euro uit.

Dat deze mensen in verhouding minder belasting betalen dan een kleine zelfstandige of een arbeider is natuurlijk de allergrootste oneerlijke waanzin die er bestaat.

Alleen is het niet zo dat ze in verhouding minder betalen dan een kleine zelfstandige. Het is eerder omgekeerd.
In de VS bijvoorbeeld betalen de rijkste 5% iets van 40% van de inkomstenbelasting...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Mag de overheid van dit gegeven gebruik maken om te bepalen dat er een soort "bovenste grens" bestaat van geldbezit waarboven extra geld in feite niet meer uitmaakt, en dit extra geld dan ook zwaar afromen (90% is hier al genoemd in de thread)? Of is het nefast om die "super-rijkdom" extra zwaar te belasten?

Het probleem zit 'm elders. Een superrijke heeft dat geld mischien niet nodig, maar hij wil het wel (anders zou hij het niet aannemen). Dat geld is ook een manier om "score" te houden. De topsalarissen bij de banken hebben dezelfde functie van de punten op de wereldranglijkst van toptennissers.
Als je een cap zou zetten op het aantal punten dat een tennisser kan verzamelen ga je slechter tennis krijgen.
Ik geef graag het volgende voorbeeld: Stel je hebt een topchirurg, die een miljoen per jaar verdient. Nu besluit de staat om alles boven de 500000 met 90% te belasten. Voor hem is dat een signaal dat de staat eigenlijk helemaal geen prijs stelt op het feit dat hij jaarlijks zoveel mensenlevens red. Die opereert dus maar half zoveel meer en gaat meer golf spelen...
Worden we daar beter van?