Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 juni 2018, 07:44   #1061
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Een kadaver in halve decompositie, ja.

Waarom ik "hier blijf" ? Omdat ik niet weg kan, tiens. Ik heb familiale banden, verplichtingen, die ik aangegaan ben toen mijn inzicht zo diep nog niet was. Het is mijn bestaan in uw sociaal-democratie en het contact met "belangrijke mensen die verondersteld zijn beslissingen te nemen voor het algemene belang en die ik moest helpen" die mij dat inzicht gegeven heeft over hoe het echt functioneert (want het functioneerde niet zoals men mij gezegd had, dat kan ik U vertellen, alles is door en door corrupt). De enige reden waarom ik in Frankrijk woon is dat ik met een Française getrouwd ben en daar kinderen mee heb. Gegeven die situatie, moest ik een manier vinden om niet bestolen te worden, en de enige manier in een sociaal-democratie is om dan aan de kant van de dieven (lees, de staat) te zitten: het is stelen, of bestolen worden in zo een systeem. Het gaat mij, eerlijk gezegd, als dief, goed voor de wind.

Voila zie, we zijn er.

Waarom al die moeite doen om een punt te maken dat we al lang weten?

Niets heeft een doel (zoals reeds eerder gesteld), alles is zinloos. De mens, de staat, de aarde, het universum, alles.

Maar, dankzij onze emoties kan het nog plezant worden, we worden verliefd, krijgen kindjes, zien ze opgroeien, spelen er mee, kijken naar het voetbal, gaan naar de braderie (met het voordeel dat ze zelf hun spullen moeten betalen als ze wat ouder worden) enz...

En uiteindelijk gaan we dood, en het best doen we dit als we zeer oude versleten zagen zijn waarvan uw achterkleinkinderen zeggen dat je toch een goed leven gehad hebt maar dat uw tijd gekomen is en dat ze eigenlijk blij zijn dat je niet meer moet afzien (empathie, weet je wel?)

Na een paar jaar denkt er niemand meer aan je en na een aantal generaties ben je maximaal nog een lijntje in een stamboomboek of zo.


But who cares, sit back, relax and enjoy the ride (kan ook in het Frans als je wil).
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2018, 07:57   #1062
hamac
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
hamac's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Niets heeft een doel (zoals reeds eerder gesteld), alles is zinloos. De mens, de staat, de aarde, het universum, alles.
Waarom zou 'geen doel hebben' gelijk moeten staan aan 'zinloos'?
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill
hamac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2018, 08:07   #1063
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Waarom zou 'geen doel hebben' gelijk moeten staan aan 'zinloos'?
Omdat zin in functie staat van het doel. Als er geen doel is kan er niets in functie staan van dit doel.

Ik zou daarintegen graag het tegendeel bewezen zien maar ik vind het niet.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2018, 08:27   #1064
TV-verslaafde
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TV-verslaafde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 maart 2014
Berichten: 16.984
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Voila zie, we zijn er.

Waarom al die moeite doen om een punt te maken dat we al lang weten?

Niets heeft een doel (zoals reeds eerder gesteld), alles is zinloos. De mens, de staat, de aarde, het universum, alles.

Maar, dankzij onze emoties kan het nog plezant worden, we worden verliefd, krijgen kindjes, zien ze opgroeien, spelen er mee, kijken naar het voetbal, gaan naar de braderie (met het voordeel dat ze zelf hun spullen moeten betalen als ze wat ouder worden) enz...

En uiteindelijk gaan we dood, en het best doen we dit als we zeer oude versleten zagen zijn waarvan uw achterkleinkinderen zeggen dat je toch een goed leven gehad hebt maar dat uw tijd gekomen is en dat ze eigenlijk blij zijn dat je niet meer moet afzien (empathie, weet je wel?)

Na een paar jaar denkt er niemand meer aan je en na een aantal generaties ben je maximaal nog een lijntje in een stamboomboek of zo.


But who cares, sit back, relax and enjoy the ride (kan ook in het Frans als je wil).
Het leven heeft geen doel, dat klopt. En als je iets meer waarde geeft dan het leven zelf op zich dan komt er weer een vraag. Als iemand dan zegt het doel van het leven is "God", "waarheid", "liefde", "familie" dan gaat iemand weer de vraag stellen => wat is het doel van "God"?

En uiteindelijk na eindeloze cirkels kom je tot de vaststelling dat de hele vraag absurd is. De dingen begrijpen en inzichten in het leven krijgen maar dan maak je daar ook weer een doel van. En dan uiteindelijk kom je tot het "lege hand" principe; een verhelderend inzicht... Misschien gaat daar heel dat "hostie" gedoe over bij de RKK. Het woord hostie komt van het Latijnse hostia dat slachtoffer betekent.


Dus eigenlijk zeggen ze je bent een slachtoffer van je eigen denken; de bedoeling is dat je handen leeg blijven.


TV-verslaafde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2018, 08:41   #1065
hamac
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
hamac's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Omdat zin in functie staat van het doel. Als er geen doel is kan er niets in functie staan van dit doel.
Je gaat ervan uit dat er voor een bepaalde gebeurtenis slechts één doel zou zijn, dat die bewust is en dat die niet relatief is.

Als je drie mensen op een ochtend ziet lopen, dan kan het zijn dat de eerste als doel heeft wedstrijdfit te geraken voor een bepaalde race.
Als de tweede helemaal geen racedoel voor ogen heeft, was zijn inspanning dan zinloos?

Plukt die tweede dan niet dezelfde gezondheidsvoordelen als de derde die dat als doel voorgeschreven kreeg van zijn dokter?

Citaat:
Ik zou daarintegen graag het tegendeel bewezen zien maar ik vind het niet.
Ik denk niet dat de zwaartekracht als doel heeft om hemellichamen in hun baan te houden. Het is eerder een gevolg van de zwaartekracht.
Is het rondjes draaien van de hemellichamen dan zinloos? Of de zwaartekracht bij uitbreiding?

'It just is' ligt tussen zinloos zijn en een doel hebben.

Een doel hebben of zinloos zijn is relatief aan de mate van belangrijkheid die iemand eraan geeft.
Of anders gezegd, jij bekijkt in jouw visie 'zin als functie van een doel hebben' waar 'zinloos' het nulpunt is op de schaal.

Ik bekijk zin (of zinloosheid) in functie van het doel waarbij zinloosheid het tegengestelde is op de schaal (zinloos == -(zin)).

Het nulpunt in mijn visie is dan 'it just is'. En omdat ik het voor mij daar plaats en jij elders, maakt het relatief.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill

Laatst gewijzigd door hamac : 23 juni 2018 om 08:42.
hamac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2018, 09:16   #1066
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Je gaat ervan uit dat er voor een bepaalde gebeurtenis slechts één doel zou zijn, dat die bewust is en dat die niet relatief is.

Als je drie mensen op een ochtend ziet lopen, dan kan het zijn dat de eerste als doel heeft wedstrijdfit te geraken voor een bepaalde race.
Als de tweede helemaal geen racedoel voor ogen heeft, was zijn inspanning dan zinloos?

Plukt die tweede dan niet dezelfde gezondheidsvoordelen als de derde die dat als doel voorgeschreven kreeg van zijn dokter?
Interessant voorbeeld. Wat is de zin van de inspanning van de 2 dan wel?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Ik denk niet dat de zwaartekracht als doel heeft om hemellichamen in hun baan te houden. Het is eerder een gevolg van de zwaartekracht.
Is het rondjes draaien van de hemellichamen dan zinloos? Of de zwaartekracht bij uitbreiding?

'It just is' ligt tussen zinloos zijn en een doel hebben.

Een doel hebben of zinloos zijn is relatief aan de mate van belangrijkheid die iemand eraan geeft.
Of anders gezegd, jij bekijkt in jouw visie 'zin als functie van een doel hebben' waar 'zinloos' het nulpunt is op de schaal.

Ik bekijk zin (of zinloosheid) in functie van het doel waarbij zinloosheid het tegengestelde is op de schaal (zinloos == -(zin)).

Het nulpunt in mijn visie is dan 'it just is'. En omdat ik het voor mij daar plaats en jij elders, maakt het relatief.
We kunnen natuurlijk de woordenschat gaan aanpassen om ons gelijk te krijgen. Ik vind dit nogal zinloos.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2018, 10:09   #1067
hamac
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
hamac's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Interessant voorbeeld. Wat is de zin van de inspanning van de 2 dan wel?
Ga het hem eens vragen?
Voor de tweede kan dat pure ontspanning zijn.
Maar dat hoeft op zich geen doel te zijn tav iemand die dat bewust doet om te ontstressen. Ontstressen duid tenslotte op de aanwezigheid van stress.
Maar de aanwezigheid van stress is geen vereiste om zich te kunnen ontspannen.

Citaat:
We kunnen natuurlijk de woordenschat gaan aanpassen om ons gelijk te krijgen. Ik vind dit nogal zinloos.
Had ik daar dan een 'doel' van gemaakt?

'Zin-zinloosheid' en 'doel' zijn gewoon relatieve begrippen.

Waarom zou uw betekenis of woordenschat dan de juiste moeten zijn? Omdat het strookt met de visie van één of andere filosoof of zo?
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill

Laatst gewijzigd door hamac : 23 juni 2018 om 10:12.
hamac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 07:49   #1068
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Ga het hem eens vragen?
Voor de tweede kan dat pure ontspanning zijn.
Maar dat hoeft op zich geen doel te zijn tav iemand die dat bewust doet om te ontstressen. Ontstressen duid tenslotte op de aanwezigheid van stress.
Maar de aanwezigheid van stress is geen vereiste om zich te kunnen ontspannen.



Had ik daar dan een 'doel' van gemaakt?

'Zin-zinloosheid' en 'doel' zijn gewoon relatieve begrippen.

Waarom zou uw betekenis of woordenschat dan de juiste moeten zijn? Omdat het strookt met de visie van één of andere filosoof of zo?
Voor het eerste punt, het is niet eens zeker dat het zinvol is.

Veronderstel dat iedereen als doel heeft gezond te blijven. Dan zou men kunnen stellen dat het lopen sowieso dit doel dient. Maar dit is zelfs niet zeker. Veronderstel dat hij een probleem heeft met de knie en het alleen erger maakt met het lopen, dan heeft het inderdaad niet veel zin dat hij gaat lopen en fietst hij beter of zo.

Voor het 2de punt, met uw referentie naar de zwaartekracht en 'it just is' interpreteer ik dit als feiten. De zwaartekracht is niet zinvol of zinloos, het is inderdaad gewoon een feit.

Maar ik vind niet dat je dan zomaar kunt zeggen dat het in het midden staat van het spectrum tussen zinloos en zinvol, het is gewoon een maat die je er niet kunt aan geven en indien je zou insisteren, dan zou ik die eerder inderdaad zinloos of eerder zinledig noemen.

Vergeet trouwens niet dat in onze woordenschat het actervoegsel -loos gebruikt wordt om aan te geven 'zonder' of geen. Zo heeft men naadloos. Bestaat er iets als negatieven naden? Neen, er zijn er of er zijn er geen.

Vandaar dat ik stel dat indien je zou zeggen dat een feit zoals de zwaartekracht meer zin heeft dan zinloos te zijn dat je het woord oneigenlijk gebruikt.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 09:22   #1069
hamac
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
hamac's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Voor het eerste punt, het is niet eens zeker dat het zinvol is.

Veronderstel dat iedereen als doel heeft gezond te blijven. Dan zou men kunnen stellen dat het lopen sowieso dit doel dient. Maar dit is zelfs niet zeker. Veronderstel dat hij een probleem heeft met de knie en het alleen erger maakt met het lopen, dan heeft het inderdaad niet veel zin dat hij gaat lopen en fietst hij beter of zo.
Is lopen dan weinig zinvol voor iedereen omdat er iemand last heeft van zijn knieën?

Het is toch geen massaal AND-logisch gegeven waarbij iets enkel zinvol kan zijn als het voor alles en iedereen en op alle niveaus/vlakken zo zou zijn?

Zo kan het zijn dat iets zinvol kan zijn op bepaald vlak, maar tegelijk (en zelfs al dan niet tijdelijk - blessures bv) minder zinvol op ander vlak.

Ander voorbeeld.
Als ik 160km/h rij op een gewestweg, dan is dat zinvol om tijd te besparen. Naar verbruik toe, risico's voor mezelf en derden, kans op een boete, .... is dat minder zinvol.

Nu als morgen mijn buurman met de kettingzaag in zijn been zit en een slagader raakt is en ik wil hem zo snel mogelijk in het ziekenhuis krijgen.
Als ik dan weer 160km/h rij op dezelfde gewestweg, dan verandert toch ook de gradatie van zin/zinloos/onzin betreffende het brandstofverbruik en risico's?

Dat mijn auto onder de bloedspatten zal zitten is dan weer minder zinvol.

Daarom dat 'zin, zinloos, onzin,...' op meerdere vlakken relatief is.

Citaat:
Voor het 2de punt, met uw referentie naar de zwaartekracht en 'it just is' interpreteer ik dit als feiten. De zwaartekracht is niet zinvol of zinloos, het is inderdaad gewoon een feit.

Maar ik vind niet dat je dan zomaar kunt zeggen dat het in het midden staat van het spectrum tussen zinloos en zinvol, het is gewoon een maat die je er niet kunt aan geven en indien je zou insisteren, dan zou ik die eerder inderdaad zinloos of eerder zinledig noemen.
Als men buiten een balletje trapt, dan is de zwaartekracht gewoon een feit. De bal wordt omhoog getrapt en zal gegarandeerd terug zakken.
Voor de NASA is zwaartekracht een belangrijk gegeven waar ze moeten mee rekening houden en dat ze ook zinvol kunnen aanwenden om een ruimtetuig snelheid te geven.

In een nog groter plaatje kunnen we ook stellen dat zonder de zwaartekracht er geen wereld zou zijn zoals we deze nu kennen.
Ik kan dat niet zinloos noemen.

Citaat:
Vergeet trouwens niet dat in onze woordenschat het actervoegsel -loos gebruikt wordt om aan te geven 'zonder' of geen. Zo heeft men naadloos. Bestaat er iets als negatieven naden? Neen, er zijn er of er zijn er geen.

Vandaar dat ik stel dat indien je zou zeggen dat een feit zoals de zwaartekracht meer zin heeft dan zinloos te zijn dat je het woord oneigenlijk gebruikt.
Er bestaat ook het tegengestelde van 'zin', zijnde 'onzin'. Bekijk het nu eens vanuit dit perspectief.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill

Laatst gewijzigd door hamac : 24 juni 2018 om 09:43.
hamac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 10:26   #1070
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Is lopen dan weinig zinvol voor iedereen omdat er iemand last heeft van zijn knieën?

Het is toch geen massaal AND-logisch gegeven waarbij iets enkel zinvol kan zijn als het voor alles en iedereen en op alle niveaus/vlakken zo zou zijn?

Zo kan het zijn dat iets zinvol kan zijn op bepaald vlak, maar tegelijk (en zelfs al dan niet tijdelijk - blessures bv) minder zinvol op ander vlak.

Ander voorbeeld.
Als ik 160km/h rij op een gewestweg, dan is dat zinvol om tijd te besparen. Naar verbruik toe, risico's voor mezelf en derden, kans op een boete, .... is dat minder zinvol.

Nu als morgen mijn buurman met de kettingzaag in zijn been zit en een slagader raakt is en ik wil hem zo snel mogelijk in het ziekenhuis krijgen.
Als ik dan weer 160km/h rij op dezelfde gewestweg, dan verandert toch ook de gradatie van zin/zinloos/onzin betreffende het brandstofverbruik en risico's?

Dat mijn auto onder de bloedspatten zal zitten is dan weer minder zinvol.

Daarom dat 'zin, zinloos, onzin,...' op meerdere vlakken relatief is.
In uw voorbeelden is de zin relatief omdat het doel anders is. Uw vraag is waarom 'geen doel hebben' gelijk staat een zinloos zinloos zijn. Het ontbreken van een doel is dus een premisse voor de uitspraak.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Als men buiten een balletje trapt, dan is de zwaartekracht gewoon een feit. De bal wordt omhoog getrapt en zal gegarandeerd terug zakken.
Voor de NASA is zwaartekracht een belangrijk gegeven waar ze moeten mee rekening houden en dat ze ook zinvol kunnen aanwenden om een ruimtetuig snelheid te geven.

In een nog groter plaatje kunnen we ook stellen dat zonder de zwaartekracht er geen wereld zou zijn zoals we deze nu kennen.
Ik kan dat niet zinloos noemen.
Ik wel. Als het zin heeft zou ik vragen wat de zin is. En dan zou je kunnen zeggen dat dit ons op de aarde houdt. Maar dit is idioot natuurlijk want we worden er nu eenmaal door op de aarde gehouden en we willen eigenlijk weg. En ware de zwaartekracht er niet geweest, dan waren wij er wsl ook niet geweest dus dan zouden we sowieso de vraag niet gesteld hebben. Neen, ik zie het niet.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Er bestaat ook het tegengestelde van 'zin', zijnde 'onzin'. Bekijk het nu eens vanuit dit perspectief.
Onzin is gewoon een synoniem van zinloos, leeg is ook het tegenovergestelde van vol maar er is geen negatieve leegte.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 11:03   #1071
hamac
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
hamac's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
In uw voorbeelden is de zin relatief omdat het doel anders is. Uw vraag is waarom 'geen doel hebben' gelijk staat een zinloos zinloos zijn. Het ontbreken van een doel is dus een premisse voor de uitspraak.
Het ontbreken van een bewust doel maakt iets niet perse zinloos.

Citaat:
Ik wel. Als het zin heeft zou ik vragen wat de zin is. En dan zou je kunnen zeggen dat dit ons op de aarde houdt. Maar dit is idioot natuurlijk want we worden er nu eenmaal door op de aarde gehouden en we willen eigenlijk weg.
De mate waarin iets zinvol is verandert mee met waarop het betrekking heeft -> relatief.

Citaat:
En ware de zwaartekracht er niet geweest, dan waren wij er wsl ook niet geweest dus dan zouden we sowieso de vraag niet gesteld hebben. Neen, ik zie het niet.
Nogmaals, iets kan zinvol zijn op één niveau en weinig zinvol of zelfs onzinnig op een ander. Maar dat wil niet zeggen dat onzinnigheid op een hoger abstractieniveau, de zinnigheid op een lager niveau teniet zou doen.

Citaat:
Onzin is gewoon een synoniem van zinloos, leeg is ook het tegenovergestelde van vol maar er is geen negatieve leegte.
Vol of leeg duid op een volume. Er kan inderdaad geen negatief volume zijn.

Zin en onzin zijn eerder te vergelijken met het begrip gezondheid.
Als iets 0,0% bijbrengt aan je gezondheid, wil dat toch niet tegelijk zeggen dat het 100% ongezond moet zijn?

Nog een voorbeeld.
Een atleet met een bepaalde conditie wil zich voorbereiden op een wedstrijd die over 12 weken plaatsvindt.

We weten allemaal dat die atleet moet trainen. Als trainen zinvol is, waar plaats jij het nulpunt? Op 'niets doen' omdat je niet kan 'ontrainen'?

Nu, als die atleet niets doet, dan verliest hij +- 16% van zijn basisconditie tegen de wedstrijd. Maar als hij overtraint, verliest hij door oververmoeidheid meer dan wanneer hij niets zou gedaan hebben.

En de laatste 2 weken voor de race tapert hij door het volume en intensiteit van zijn training sterk terug te brengen om tot een optimale conditie te komen op het tijdstip van de race.
Zelfs niets doen zou in die laatste 2 weken veel beter zijn dan wanneer hij zijn trainingsritme van de laatste 10 weken zou aanhouden.

Dus zelfs de schaal en waar je het nulpunt plaatst is relatief.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill

Laatst gewijzigd door hamac : 24 juni 2018 om 11:05.
hamac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 11:26   #1072
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Het ontbreken van een bewust doel maakt iets niet perse zinloos.
Daar zeg je het. Ik heb het niet over het ontbreken van een bewust doel. Ik heb het over het ontbreken van een absoluut doel. Een ultiem doel waar alles uiteindelijk naartoe moet leiden.

Men moet dan ook mijn bewering van zinloosheid in het kader van het ontbreken van dit doel zien en dit is niet relatief aangezien het absoluut is.

Aangezien alle andere doelen niet bijdragen tot dit onbestaande doel kunnen ze ook niet zinvol zijn in relatie tot dit doel.

Als mensen gaan lopen kan dit zinvol zijn tov ontelbare doelstellingen maar het heeft geen zin tov het ultiem doel.

Ik plaats dit tegenover religieuzen. Zij zien wel een ultiem doel, voor velen is dit bepaald door het opperwezen. Zij kunnen dus hun handelingen als zinvol aanzien tov dit (voor mijn part fictief) doel.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 11:56   #1073
hamac
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
hamac's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Daar zeg je het. Ik heb het niet over het ontbreken van een bewust doel. Ik heb het over het ontbreken van een absoluut doel. Een ultiem doel waar alles uiteindelijk naartoe moet leiden.

Men moet dan ook mijn bewering van zinloosheid in het kader van het ontbreken van dit doel zien en dit is niet relatief aangezien het absoluut is.

Aangezien alle andere doelen niet bijdragen tot dit onbestaande doel kunnen ze ook niet zinvol zijn in relatie tot dit doel.

Als mensen gaan lopen kan dit zinvol zijn tov ontelbare doelstellingen maar het heeft geen zin tov het ultiem doel.

Ik plaats dit tegenover religieuzen. Zij zien wel een ultiem doel, voor velen is dit bepaald door het opperwezen. Zij kunnen dus hun handelingen als zinvol aanzien tov dit (voor mijn part fictief) doel.
Nu bekijk je het vanop het allerhoogste abstractieniveau.

Je verklaarde eerder dat je zin/onzin/zinloosheid/... in functie ziet van een 'doel'.

Maar als je het doel (wat jij blijkbaar het ultieme doel noemt, wat dat ook mag wezen) niet kan definiëren (daarvoor zouden we tenslotte alle mogelijke kennis moeten hebben), dan kan je tevens onmogelijk de mate van zin/onzin/zinloosheid tav dit doel niet bepalen.
Dat wil niet zeggen dat het zinloos zou zijn. Want als je de zin niet kan bepalen, dan kan je ook de onzin/zinloosheid ervan niet bepalen.

En nogmaals, als iets onzinnig zou zijn op één niveau, wil dat niet zeggen dat het tevens onzinnig is op een ander niveau.
Het is gewoon een relatief begrip.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill
hamac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 13:16   #1074
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Nu bekijk je het vanop het allerhoogste abstractieniveau.

Je verklaarde eerder dat je zin/onzin/zinloosheid/... in functie ziet van een 'doel'.

Maar als je het doel (wat jij blijkbaar het ultieme doel noemt, wat dat ook mag wezen) niet kan definiëren (daarvoor zouden we tenslotte alle mogelijke kennis moeten hebben), dan kan je tevens onmogelijk de mate van zin/onzin/zinloosheid tav dit doel niet bepalen.
Dat wil niet zeggen dat het zinloos zou zijn. Want als je de zin niet kan bepalen, dan kan je ook de onzin/zinloosheid ervan niet bepalen.

En nogmaals, als iets onzinnig zou zijn op één niveau, wil dat niet zeggen dat het tevens onzinnig is op een ander niveau.
Het is gewoon een relatief begrip.
Dit is allemaal juist. Maar we hadden het hier over een doel dat niet bestaat en de relatie van zin/onzin tov dit doel. Uw vraag was:
Waarom zou 'geen doel hebben' gelijk moeten staan aan 'zinloos'?

Als je andere doelen in de discussie brengt kun je natuurlijk ook een zin bepalen tov die andere doelen.

Voor mij staat het niet kunnen bepalen van zin gelijk aan zinloosheid.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 juni 2018, 13:53   #1075
hamac
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
hamac's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit is allemaal juist. Maar we hadden het hier over een doel dat niet bestaat en de relatie van zin/onzin tov dit doel. Uw vraag was:
Waarom zou 'geen doel hebben' gelijk moeten staan aan 'zinloos'?
Zelfs al kan je het doel perfect definiëren en kan je daardoor de zin bepalen, dan nog is het relatief tav die- of datgene waarop het betrekking heeft.

Voor iemand die jogt kan dat ontspannend werken en een doel op zich zijn.
Voor iemand anders is het een hel. Nochtans stelden ze initieel misschien hetzelfde doel voorop.

En voor iemand die ontspannen als doel vooropstelt, kan dit de ene dag bereiken en de andere dag kan stijfheid hem ervan weerhouden om die ontspanning te bereiken.
Je zou dan kunnen zeggen dat die inspanning zinloos was omdat hij zijn doel (ontspannen) niet bereikt heeft.
Maar door het loslopen van de spieren vandaag kan het zijn dat zijn volgende run van morgen terug aanvoelt als vanouds terwijl indien hij die 'op het eerste zicht zinloze' run van vandaag niet zou gelopen hebben, hij morgen ook nog last zou hebben.

En dit heeft wel betrekking op één en hetzelfde doel.

Citaat:
Als je andere doelen in de discussie brengt kun je natuurlijk ook een zin bepalen tov die andere doelen.
Daarom dat zin/onzin/zinloosheid relatief is aan een strikt kader.
En zelfs dan nog

Citaat:
Voor mij staat het niet kunnen bepalen van zin gelijk aan zinloosheid.
Ok. Voor mij ook niet.

Maar dat is dan wel in tegenspraak met uw eerdere bewering.

Citaat:
"Ik heb het over het ontbreken van een absoluut doel. Een ultiem doel waar alles uiteindelijk naartoe moet leiden.

Men moet dan ook mijn bewering van zinloosheid in het kader van het ontbreken van dit doel zien en dit is niet relatief aangezien het absoluut is.

Aangezien alle andere doelen niet bijdragen tot dit onbestaande doel kunnen ze ook niet zinvol zijn in relatie tot dit doel."
Je schreef zelf dat de mate dat iets zinvol zou zijn, in functie staat tav een welbepaald doel (en kader).

Wat is dat 'ultieme doel' waar je naar verwijst? Als je het niet kan definiëren, dan kan je toch ook niet de zin/onzin/zinloosheid aanduiden?
Ook de bewering dat het 'niet bestaat' impliceert dat je het kan definiëren.

Nogmaals, wat zinvol is op één niveau kan op een hoger/lager niveau onzinnig zijn. Maar waarom zou alles terug te brengen moeten zijn tot één allesoverkoepelend doel?
Waarom kan het allerhoogste niveau niet bestaan uit meerdere doelen?

Verder is de mate van zin/onzin/zinloosheid binnen eenzelfde kader nog altijd relatief tav de observator.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill
hamac is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juni 2018, 14:36   #1076
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door hamac Bekijk bericht
Zelfs al kan je het doel perfect definiëren en kan je daardoor de zin bepalen, dan nog is het relatief tav die- of datgene waarop het betrekking heeft.

Voor iemand die jogt kan dat ontspannend werken en een doel op zich zijn.
Voor iemand anders is het een hel. Nochtans stelden ze initieel misschien hetzelfde doel voorop.

En voor iemand die ontspannen als doel vooropstelt, kan dit de ene dag bereiken en de andere dag kan stijfheid hem ervan weerhouden om die ontspanning te bereiken.
Je zou dan kunnen zeggen dat die inspanning zinloos was omdat hij zijn doel (ontspannen) niet bereikt heeft.
Maar door het loslopen van de spieren vandaag kan het zijn dat zijn volgende run van morgen terug aanvoelt als vanouds terwijl indien hij die 'op het eerste zicht zinloze' run van vandaag niet zou gelopen hebben, hij morgen ook nog last zou hebben.

En dit heeft wel betrekking op één en hetzelfde doel.



Daarom dat zin/onzin/zinloosheid relatief is aan een strikt kader.
En zelfs dan nog



Ok. Voor mij ook niet.

Maar dat is dan wel in tegenspraak met uw eerdere bewering.



Je schreef zelf dat de mate dat iets zinvol zou zijn, in functie staat tav een welbepaald doel (en kader).

Wat is dat 'ultieme doel' waar je naar verwijst? Als je het niet kan definiëren, dan kan je toch ook niet de zin/onzin/zinloosheid aanduiden?
Ook de bewering dat het 'niet bestaat' impliceert dat je het kan definiëren.

Nogmaals, wat zinvol is op één niveau kan op een hoger/lager niveau onzinnig zijn. Maar waarom zou alles terug te brengen moeten zijn tot één allesoverkoepelend doel?
Waarom kan het allerhoogste niveau niet bestaan uit meerdere doelen?

Verder is de mate van zin/onzin/zinloosheid binnen eenzelfde kader nog altijd relatief tav de observator.
Volgens mij is dit allemaal spielerei met woorden om toch maar tot een conclusie te komen dat het leven an sich niet zinloos is.

Maar, als het dan inderdaad toch relatief is en afhankelijk van de observator, dan is dit mijn persoonlijke conclusie en die van jou kan dan totaal anders zijn.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juni 2018, 13:03   #1077
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Je bouwt zelf een redenering op vetrekkende van het zogenaamde doel van een gen om zichzelf the repliceren en dit te doen middels anderen uit te schakelen.

Dit is een totaal foute redenering, een fout die je minder snel zou maken indien je het gen gewoon als een structuur zonder doel zou beschouwen.
Mijn punt was gewoon dat er een "spelregel" is, die sommige spelers laat bestaan, en anderen niet laat bestaan. Men kan dan stellen dat de bestaande spelers als doel hebben om de spelregel op te volgen.

Citaat:
De vergelijking van de regelaar van de auto gaat niet op omdat dit inderdaad doelmatig ontwikkeld en gebouwd werd.
Mijn punt was gewoon dat men de oorsprong van die bouw kan vergeten: als men naar de dynamiek kijkt van zo een regel systeem, dan is die dynamiek veel eenvoudiger uit te leggen als "een systeem met een doel" dan als een "doelloze dynamiek die toevallig overeenkomt met een systeem dat X verwezenlijkt".

Dat is een beetje zoals sommige noties in statistische fysica. De notie van "macroscopische grootheid" zoals temperatuur heeft enkel maar zin als men over een groot geheel van "gelijkaardige" systemen gaat praten ; maar dan gaat men "gelijkaardige systemen" definieren als systemen met dezelfde macroscopische parameters. Je zou kunnen zeggen dat het een cirkelredenering is, en infeite is dat ook zo ; niettemin verstaan we in de praktijk wel wat we bedoelen met een "systeem aan temperatuur T" (impliciet denkende aan de verzameling van systemen met verschillende microstructuren die op elkaar lijken).

Op een vergelijkbare manier gebruik ik hier het concept van "doel". Als een ingewikkelde dynamiek zo ineen zit dat "alles erop lijkt alsof doel X dient verwezenlijkt te worden", dan is het voor mij normaal om te stellen dat dat systeem dan ook X als doel heeft ; vooral als men begrijpt dat doelstelling X is wat een systeem in het spel laat voortbestaan.

If it walks like a duck,...
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juni 2018, 13:07   #1078
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Is er iemand die u tegenhoudt? Nee!
Toch wel: een eigen kosten-baten analyse. Het politieke systeem is nadelig, maar ik heb er mijn weg in gevonden en dat nadeel dus verkleind ; en geografische en andere factoren maken dat het nadelig zou zijn om de fysische afstand te vergroten. Ik zit, maw, zelf opgesloten in een Nash evenwicht, maar dat wil niet zeggen dat die oplossing de "goeie" is.

De fout in uw soort redenering is te denken dat een Nash evenwicht de "beste oplossing" is. Kijk naar het prisonners' dilemma, en jij zou besluiten dat de gevangenen bewezen hebben dat elkaar verraden de beste oplossing is, immers "waarom doe je het anders ?".
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juni 2018, 13:11   #1079
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Maar, dankzij onze emoties kan het nog plezant worden, we worden verliefd, krijgen kindjes, zien ze opgroeien, spelen er mee, kijken naar het voetbal, gaan naar de braderie (met het voordeel dat ze zelf hun spullen moeten betalen als ze wat ouder worden) enz...

En uiteindelijk gaan we dood, en het best doen we dit als we zeer oude versleten zagen zijn waarvan uw achterkleinkinderen zeggen dat je toch een goed leven gehad hebt maar dat uw tijd gekomen is en dat ze eigenlijk blij zijn dat je niet meer moet afzien (empathie, weet je wel?)
Juist, dat is onze *bewuste* doelstelling, als bewust levend wezen. Maar waarom is dat zo ? Waar komen die bewuste doelstellingen vandaan ? Uiteindelijk is onze bewuste doelstelling een ongecontroleerd gegeven dat zelf van een andere doelstelling moet komen, omdat het immers geevolueerd is op die manier. Het kan zijn dat die doelstelling niet evolutief competitief is, een "verkeerde tak in de evolutie" en zichzelf zal elimineren.
Uiteindelijk is alles onderworpen aan de evolutieve doelstelling, en onze bewuste "plezier maken en niet lijden" doelstelling is daaruit voort gekomen - misschien een evolutief doodlopend straatje, misschien niet.

Men kan hier dus stellen dat de "bewuste doelstelling" waarvan jij aanneemt dat het de BRON is van de notie van "doelstelling", niks anders is dan het GEVOLG van de "universele" doelstelling die de Darwinistische is. Uiteindelijk kunnen we immers enkel maar VASTSTELLEN dat we bewuste doelstellingen hebben, gestuurd door lijden en plezier. We weten niet waar dat vandaan komt ; behalve dat het ergens uit een evolutief voordeel moet komen (of een mislukte poging daartoe). Het *uiteindelijke* doel van dat alles, en dus ook van onze intermediaire bewuste doelstellingen, is dus niks anders dan het evolutief spel meespelen en winnen.

Het feit zelf dat we het bewust plezant vinden om van het leven te genieten, moet oftewel een evolutieve oorsprong hebben, of het is anders zoiets als een heel grote gekleurde bek die een evolutief zijstraatje is dat vroeg of laat zijn prijs zal betalen en geelimineerd worden.

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 juni 2018 om 13:18.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juni 2018, 13:16   #1080
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Mijn punt was gewoon dat er een "spelregel" is, die sommige spelers laat bestaan, en anderen niet laat bestaan. Men kan dan stellen dat de bestaande spelers als doel hebben om de spelregel op te volgen.



Mijn punt was gewoon dat men de oorsprong van die bouw kan vergeten: als men naar de dynamiek kijkt van zo een regel systeem, dan is die dynamiek veel eenvoudiger uit te leggen als "een systeem met een doel" dan als een "doelloze dynamiek die toevallig overeenkomt met een systeem dat X verwezenlijkt".

Dat is een beetje zoals sommige noties in statistische fysica. De notie van "macroscopische grootheid" zoals temperatuur heeft enkel maar zin als men over een groot geheel van "gelijkaardige" systemen gaat praten ; maar dan gaat men "gelijkaardige systemen" definieren als systemen met dezelfde macroscopische parameters. Je zou kunnen zeggen dat het een cirkelredenering is, en infeite is dat ook zo ; niettemin verstaan we in de praktijk wel wat we bedoelen met een "systeem aan temperatuur T" (impliciet denkende aan de verzameling van systemen met verschillende microstructuren die op elkaar lijken).

Op een vergelijkbare manier gebruik ik hier het concept van "doel". Als een ingewikkelde dynamiek zo ineen zit dat "alles erop lijkt alsof doel X dient verwezenlijkt te worden", dan is het voor mij normaal om te stellen dat dat systeem dan ook X als doel heeft ; vooral als men begrijpt dat doelstelling X is wat een systeem in het spel laat voortbestaan.

If it walks like a duck,...
Ik begrijp wel dat je dit hier zo bedoelt maar opnieuw, in het kader van de evolutie moet men daar zeer omzichtig mee omspringen.

Een doel hebben is iets willen verwezenlijken, iets beogen. Dit is voor mijn part enkel aan mens en dier gegeven.

Een gen op zich kan niets beogen.

De regulator van de auto beoogt ook niets, maar de mens die het concept ontwikkeld heeft beoogde iets en dan kunnen we wel stellen dat het een doel heeft, waarbij we eigenlijk het doel dat de mens ermee wou bereiken bedoelen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:56.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be