Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn. |
|
Discussietools |
23 juni 2018, 07:44 | #1061 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Voila zie, we zijn er. Waarom al die moeite doen om een punt te maken dat we al lang weten? Niets heeft een doel (zoals reeds eerder gesteld), alles is zinloos. De mens, de staat, de aarde, het universum, alles. Maar, dankzij onze emoties kan het nog plezant worden, we worden verliefd, krijgen kindjes, zien ze opgroeien, spelen er mee, kijken naar het voetbal, gaan naar de braderie (met het voordeel dat ze zelf hun spullen moeten betalen als ze wat ouder worden) enz... En uiteindelijk gaan we dood, en het best doen we dit als we zeer oude versleten zagen zijn waarvan uw achterkleinkinderen zeggen dat je toch een goed leven gehad hebt maar dat uw tijd gekomen is en dat ze eigenlijk blij zijn dat je niet meer moet afzien (empathie, weet je wel?) Na een paar jaar denkt er niemand meer aan je en na een aantal generaties ben je maximaal nog een lijntje in een stamboomboek of zo. But who cares, sit back, relax and enjoy the ride (kan ook in het Frans als je wil). |
|
23 juni 2018, 07:57 | #1062 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
|
Waarom zou 'geen doel hebben' gelijk moeten staan aan 'zinloos'?
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill |
23 juni 2018, 08:07 | #1063 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
|
23 juni 2018, 08:27 | #1064 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 maart 2014
Berichten: 16.984
|
Citaat:
En uiteindelijk na eindeloze cirkels kom je tot de vaststelling dat de hele vraag absurd is. De dingen begrijpen en inzichten in het leven krijgen maar dan maak je daar ook weer een doel van. En dan uiteindelijk kom je tot het "lege hand" principe; een verhelderend inzicht... Misschien gaat daar heel dat "hostie" gedoe over bij de RKK. Het woord hostie komt van het Latijnse hostia dat slachtoffer betekent. Dus eigenlijk zeggen ze je bent een slachtoffer van je eigen denken; de bedoeling is dat je handen leeg blijven. |
|
23 juni 2018, 08:41 | #1065 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
|
Citaat:
Als je drie mensen op een ochtend ziet lopen, dan kan het zijn dat de eerste als doel heeft wedstrijdfit te geraken voor een bepaalde race. Als de tweede helemaal geen racedoel voor ogen heeft, was zijn inspanning dan zinloos? Plukt die tweede dan niet dezelfde gezondheidsvoordelen als de derde die dat als doel voorgeschreven kreeg van zijn dokter? Citaat:
Is het rondjes draaien van de hemellichamen dan zinloos? Of de zwaartekracht bij uitbreiding? 'It just is' ligt tussen zinloos zijn en een doel hebben. Een doel hebben of zinloos zijn is relatief aan de mate van belangrijkheid die iemand eraan geeft. Of anders gezegd, jij bekijkt in jouw visie 'zin als functie van een doel hebben' waar 'zinloos' het nulpunt is op de schaal. Ik bekijk zin (of zinloosheid) in functie van het doel waarbij zinloosheid het tegengestelde is op de schaal (zinloos == -(zin)). Het nulpunt in mijn visie is dan 'it just is'. En omdat ik het voor mij daar plaats en jij elders, maakt het relatief.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill Laatst gewijzigd door hamac : 23 juni 2018 om 08:42. |
||
23 juni 2018, 09:16 | #1066 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Citaat:
|
||
23 juni 2018, 10:09 | #1067 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
|
Citaat:
Voor de tweede kan dat pure ontspanning zijn. Maar dat hoeft op zich geen doel te zijn tav iemand die dat bewust doet om te ontstressen. Ontstressen duid tenslotte op de aanwezigheid van stress. Maar de aanwezigheid van stress is geen vereiste om zich te kunnen ontspannen. Citaat:
'Zin-zinloosheid' en 'doel' zijn gewoon relatieve begrippen. Waarom zou uw betekenis of woordenschat dan de juiste moeten zijn? Omdat het strookt met de visie van één of andere filosoof of zo?
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill Laatst gewijzigd door hamac : 23 juni 2018 om 10:12. |
||
24 juni 2018, 07:49 | #1068 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Veronderstel dat iedereen als doel heeft gezond te blijven. Dan zou men kunnen stellen dat het lopen sowieso dit doel dient. Maar dit is zelfs niet zeker. Veronderstel dat hij een probleem heeft met de knie en het alleen erger maakt met het lopen, dan heeft het inderdaad niet veel zin dat hij gaat lopen en fietst hij beter of zo. Voor het 2de punt, met uw referentie naar de zwaartekracht en 'it just is' interpreteer ik dit als feiten. De zwaartekracht is niet zinvol of zinloos, het is inderdaad gewoon een feit. Maar ik vind niet dat je dan zomaar kunt zeggen dat het in het midden staat van het spectrum tussen zinloos en zinvol, het is gewoon een maat die je er niet kunt aan geven en indien je zou insisteren, dan zou ik die eerder inderdaad zinloos of eerder zinledig noemen. Vergeet trouwens niet dat in onze woordenschat het actervoegsel -loos gebruikt wordt om aan te geven 'zonder' of geen. Zo heeft men naadloos. Bestaat er iets als negatieven naden? Neen, er zijn er of er zijn er geen. Vandaar dat ik stel dat indien je zou zeggen dat een feit zoals de zwaartekracht meer zin heeft dan zinloos te zijn dat je het woord oneigenlijk gebruikt. |
|
24 juni 2018, 09:22 | #1069 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
|
Citaat:
Het is toch geen massaal AND-logisch gegeven waarbij iets enkel zinvol kan zijn als het voor alles en iedereen en op alle niveaus/vlakken zo zou zijn? Zo kan het zijn dat iets zinvol kan zijn op bepaald vlak, maar tegelijk (en zelfs al dan niet tijdelijk - blessures bv) minder zinvol op ander vlak. Ander voorbeeld. Als ik 160km/h rij op een gewestweg, dan is dat zinvol om tijd te besparen. Naar verbruik toe, risico's voor mezelf en derden, kans op een boete, .... is dat minder zinvol. Nu als morgen mijn buurman met de kettingzaag in zijn been zit en een slagader raakt is en ik wil hem zo snel mogelijk in het ziekenhuis krijgen. Als ik dan weer 160km/h rij op dezelfde gewestweg, dan verandert toch ook de gradatie van zin/zinloos/onzin betreffende het brandstofverbruik en risico's? Dat mijn auto onder de bloedspatten zal zitten is dan weer minder zinvol. Daarom dat 'zin, zinloos, onzin,...' op meerdere vlakken relatief is. Citaat:
Voor de NASA is zwaartekracht een belangrijk gegeven waar ze moeten mee rekening houden en dat ze ook zinvol kunnen aanwenden om een ruimtetuig snelheid te geven. In een nog groter plaatje kunnen we ook stellen dat zonder de zwaartekracht er geen wereld zou zijn zoals we deze nu kennen. Ik kan dat niet zinloos noemen. Citaat:
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill Laatst gewijzigd door hamac : 24 juni 2018 om 09:43. |
|||
24 juni 2018, 10:26 | #1070 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Citaat:
Onzin is gewoon een synoniem van zinloos, leeg is ook het tegenovergestelde van vol maar er is geen negatieve leegte. |
||
24 juni 2018, 11:03 | #1071 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Zin en onzin zijn eerder te vergelijken met het begrip gezondheid. Als iets 0,0% bijbrengt aan je gezondheid, wil dat toch niet tegelijk zeggen dat het 100% ongezond moet zijn? Nog een voorbeeld. Een atleet met een bepaalde conditie wil zich voorbereiden op een wedstrijd die over 12 weken plaatsvindt. We weten allemaal dat die atleet moet trainen. Als trainen zinvol is, waar plaats jij het nulpunt? Op 'niets doen' omdat je niet kan 'ontrainen'? Nu, als die atleet niets doet, dan verliest hij +- 16% van zijn basisconditie tegen de wedstrijd. Maar als hij overtraint, verliest hij door oververmoeidheid meer dan wanneer hij niets zou gedaan hebben. En de laatste 2 weken voor de race tapert hij door het volume en intensiteit van zijn training sterk terug te brengen om tot een optimale conditie te komen op het tijdstip van de race. Zelfs niets doen zou in die laatste 2 weken veel beter zijn dan wanneer hij zijn trainingsritme van de laatste 10 weken zou aanhouden. Dus zelfs de schaal en waar je het nulpunt plaatst is relatief.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill Laatst gewijzigd door hamac : 24 juni 2018 om 11:05. |
||||
24 juni 2018, 11:26 | #1072 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Men moet dan ook mijn bewering van zinloosheid in het kader van het ontbreken van dit doel zien en dit is niet relatief aangezien het absoluut is. Aangezien alle andere doelen niet bijdragen tot dit onbestaande doel kunnen ze ook niet zinvol zijn in relatie tot dit doel. Als mensen gaan lopen kan dit zinvol zijn tov ontelbare doelstellingen maar het heeft geen zin tov het ultiem doel. Ik plaats dit tegenover religieuzen. Zij zien wel een ultiem doel, voor velen is dit bepaald door het opperwezen. Zij kunnen dus hun handelingen als zinvol aanzien tov dit (voor mijn part fictief) doel. |
|
24 juni 2018, 11:56 | #1073 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
|
Citaat:
Je verklaarde eerder dat je zin/onzin/zinloosheid/... in functie ziet van een 'doel'. Maar als je het doel (wat jij blijkbaar het ultieme doel noemt, wat dat ook mag wezen) niet kan definiëren (daarvoor zouden we tenslotte alle mogelijke kennis moeten hebben), dan kan je tevens onmogelijk de mate van zin/onzin/zinloosheid tav dit doel niet bepalen. Dat wil niet zeggen dat het zinloos zou zijn. Want als je de zin niet kan bepalen, dan kan je ook de onzin/zinloosheid ervan niet bepalen. En nogmaals, als iets onzinnig zou zijn op één niveau, wil dat niet zeggen dat het tevens onzinnig is op een ander niveau. Het is gewoon een relatief begrip.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill |
|
24 juni 2018, 13:16 | #1074 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Waarom zou 'geen doel hebben' gelijk moeten staan aan 'zinloos'? Als je andere doelen in de discussie brengt kun je natuurlijk ook een zin bepalen tov die andere doelen. Voor mij staat het niet kunnen bepalen van zin gelijk aan zinloosheid. |
|
24 juni 2018, 13:53 | #1075 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 mei 2014
Locatie: Limbabwe
Berichten: 15.798
|
Citaat:
Voor iemand die jogt kan dat ontspannend werken en een doel op zich zijn. Voor iemand anders is het een hel. Nochtans stelden ze initieel misschien hetzelfde doel voorop. En voor iemand die ontspannen als doel vooropstelt, kan dit de ene dag bereiken en de andere dag kan stijfheid hem ervan weerhouden om die ontspanning te bereiken. Je zou dan kunnen zeggen dat die inspanning zinloos was omdat hij zijn doel (ontspannen) niet bereikt heeft. Maar door het loslopen van de spieren vandaag kan het zijn dat zijn volgende run van morgen terug aanvoelt als vanouds terwijl indien hij die 'op het eerste zicht zinloze' run van vandaag niet zou gelopen hebben, hij morgen ook nog last zou hebben. En dit heeft wel betrekking op één en hetzelfde doel. Citaat:
En zelfs dan nog Citaat:
Maar dat is dan wel in tegenspraak met uw eerdere bewering. Citaat:
Wat is dat 'ultieme doel' waar je naar verwijst? Als je het niet kan definiëren, dan kan je toch ook niet de zin/onzin/zinloosheid aanduiden? Ook de bewering dat het 'niet bestaat' impliceert dat je het kan definiëren. Nogmaals, wat zinvol is op één niveau kan op een hoger/lager niveau onzinnig zijn. Maar waarom zou alles terug te brengen moeten zijn tot één allesoverkoepelend doel? Waarom kan het allerhoogste niveau niet bestaan uit meerdere doelen? Verder is de mate van zin/onzin/zinloosheid binnen eenzelfde kader nog altijd relatief tav de observator.
__________________
"Tact is the ability to tell someone to go to hell in such a way that they look forward to the trip" - Winston Churchill |
||||
25 juni 2018, 14:36 | #1076 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Maar, als het dan inderdaad toch relatief is en afhankelijk van de observator, dan is dit mijn persoonlijke conclusie en die van jou kan dan totaal anders zijn. |
|
29 juni 2018, 13:03 | #1077 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Dat is een beetje zoals sommige noties in statistische fysica. De notie van "macroscopische grootheid" zoals temperatuur heeft enkel maar zin als men over een groot geheel van "gelijkaardige" systemen gaat praten ; maar dan gaat men "gelijkaardige systemen" definieren als systemen met dezelfde macroscopische parameters. Je zou kunnen zeggen dat het een cirkelredenering is, en infeite is dat ook zo ; niettemin verstaan we in de praktijk wel wat we bedoelen met een "systeem aan temperatuur T" (impliciet denkende aan de verzameling van systemen met verschillende microstructuren die op elkaar lijken). Op een vergelijkbare manier gebruik ik hier het concept van "doel". Als een ingewikkelde dynamiek zo ineen zit dat "alles erop lijkt alsof doel X dient verwezenlijkt te worden", dan is het voor mij normaal om te stellen dat dat systeem dan ook X als doel heeft ; vooral als men begrijpt dat doelstelling X is wat een systeem in het spel laat voortbestaan. If it walks like a duck,... |
||
29 juni 2018, 13:07 | #1078 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Toch wel: een eigen kosten-baten analyse. Het politieke systeem is nadelig, maar ik heb er mijn weg in gevonden en dat nadeel dus verkleind ; en geografische en andere factoren maken dat het nadelig zou zijn om de fysische afstand te vergroten. Ik zit, maw, zelf opgesloten in een Nash evenwicht, maar dat wil niet zeggen dat die oplossing de "goeie" is.
De fout in uw soort redenering is te denken dat een Nash evenwicht de "beste oplossing" is. Kijk naar het prisonners' dilemma, en jij zou besluiten dat de gevangenen bewezen hebben dat elkaar verraden de beste oplossing is, immers "waarom doe je het anders ?". |
29 juni 2018, 13:11 | #1079 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Uiteindelijk is alles onderworpen aan de evolutieve doelstelling, en onze bewuste "plezier maken en niet lijden" doelstelling is daaruit voort gekomen - misschien een evolutief doodlopend straatje, misschien niet. Men kan hier dus stellen dat de "bewuste doelstelling" waarvan jij aanneemt dat het de BRON is van de notie van "doelstelling", niks anders is dan het GEVOLG van de "universele" doelstelling die de Darwinistische is. Uiteindelijk kunnen we immers enkel maar VASTSTELLEN dat we bewuste doelstellingen hebben, gestuurd door lijden en plezier. We weten niet waar dat vandaan komt ; behalve dat het ergens uit een evolutief voordeel moet komen (of een mislukte poging daartoe). Het *uiteindelijke* doel van dat alles, en dus ook van onze intermediaire bewuste doelstellingen, is dus niks anders dan het evolutief spel meespelen en winnen. Het feit zelf dat we het bewust plezant vinden om van het leven te genieten, moet oftewel een evolutieve oorsprong hebben, of het is anders zoiets als een heel grote gekleurde bek die een evolutief zijstraatje is dat vroeg of laat zijn prijs zal betalen en geelimineerd worden. Laatst gewijzigd door patrickve : 29 juni 2018 om 13:18. |
|
29 juni 2018, 13:16 | #1080 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Een doel hebben is iets willen verwezenlijken, iets beogen. Dit is voor mijn part enkel aan mens en dier gegeven. Een gen op zich kan niets beogen. De regulator van de auto beoogt ook niets, maar de mens die het concept ontwikkeld heeft beoogde iets en dan kunnen we wel stellen dat het een doel heeft, waarbij we eigenlijk het doel dat de mens ermee wou bereiken bedoelen. |
|