De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Dade]

Als je het goedkoper wil doen dan moet je de schaal vergroten, in dit geval zou dat betekenen dat defensie op Europees niveau getild zou worden. Probleem is dat heel wat landen dit niet willen. Resultaat is dat we relatief gezien , in vergelijking met bijvoorbeeld de VS, een vrij dure defensie hebben.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ongeveer 300% overschat

? ? ?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Het was natuurlijk verstandiger geweest om samen met een aantal andere landen een toestel te kiezen om zo de kosten te kunnen drukken, maar dan kan je natuurlijk als corrupte politieker geen smeergeld vragen, vandaar dat we het liever in ons eentje doen.
Los daarvan lijkt mij de beste optie om , zoals ik al vaak gepost heb , voor de meest moderne F16 te gaan, dit is waarschijnlijk in de huidige omstandigheden de meest verstandige keuze.

Bedoelt u met gezamenlijke aanschaf één totaal aantal en de kosten delen?
Of samenwerkingsprojecten als EPAF F16 en JSF?

[Dade]

Met meerdere 1 toestel aanschaffen , dit was ooit al eens besloten voor de aankoop van militair materieel, maar om een of andere reden wou een bepaalde politieke familie uit het linkse spectrum daar niet van weten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

En heeft u ook een idee hoeveel procent van hun begroting? Vrees van niet.
Bye the way, hoeveel procent van de begroting bedraagt het Belgische defensie budget?

Waarom niet in absolute termen? Bereken eens wat de som is van alle Europese defensiebudgetten. Daar kan Rusland niet aan tippen. En toch dienen we volgens de Atlantisten ervan uit te gaan dat Europa niet voor zijn eigen veiligheid kan instaan zonder veel meer geld te dokken...alzo hopend een klimaat te creëren in Europa dat in het voordeel is van de VS en hun interesses om zich te kunnen mengen in de interne aangelegenheden van Europa. Dat is waar u aan bijdraagt met uw houding. In die sfeer is u blijkbaar opgeleid.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom niet in absolute termen? Bereken eens wat de som is van alle Europese defensiebudgetten. Daar kan Rusland niet aan tippen. En toch dienen we volgens de Atlantisten ervan uit te gaan dat Europa niet voor zijn eigen veiligheid kan instaan zonder veel meer geld te dokken...alzo hopend een klimaat te creëren in Europa dat in het voordeel is van de VS en hun interesses om zich te kunnen mengen in de interne aangelegenheden van Europa. Dat is waar u aan bijdraagt met uw houding. In die sfeer is u blijkbaar opgeleid.

Vermoedde al dat u ermee ging komen. Helaas gaat die vlieger niet op. Geen zin om het uit te leggen, mag een ander voor u doen.
Denkertje voor u. Waarom kan een land als Canada, met in geld uitgedrukt een veel groter budget dan NL of BL, niet bar veel meer en nauwelijks budget vinden om F35's aan te schaffen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Met meerdere 1 toestel aanschaffen , dit was ooit al eens besloten voor de aankoop van militair materieel, maar om een of andere reden wou een bepaalde politieke familie uit het linkse spectrum daar niet van weten.

Van andere landen zou ik het niet weten, maar een Amerikaans toestel van de plank zit er in dat geval niet in.
In ieder geval onmogelijk via het Foreign Military Sales Program. Dit sluit een gezamenlijke aankoop door landen namelijk uit.
Als België een Amerikaans toestel koopt zal dit zo goed als zeker via dit program gaan. Alleen door België zelf, niet gezamenlijk met andere landen

Snap er overigens totaal niets van, waar wel eens over bericht werd, hoe gezamenlijk aankopen door NL en BL mogelijk zou kunnen zijn?
België is geen lid van het JSF project, NL wel. Hoe dit te combimeren zou kunnen zijn heeft niemand ooit uit weten te leggen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom niet in absolute termen? Bereken eens wat de som is van alle Europese defensiebudgetten. Daar kan Rusland niet aan tippen. En toch dienen we volgens de Atlantisten ervan uit te gaan dat Europa niet voor zijn eigen veiligheid kan instaan zonder veel meer geld te dokken...alzo hopend een klimaat te creëren in Europa dat in het voordeel is van de VS en hun interesses om zich te kunnen mengen in de interne aangelegenheden van Europa. Dat is waar u aan bijdraagt met uw houding. In die sfeer is u blijkbaar opgeleid.

Heeft u overigens al eens bedacht waarom België relatief veel minder kan dan vergelijkbare westerse landen met een zelfde budget?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom niet in absolute termen? Bereken eens wat de som is van alle Europese defensiebudgetten. Daar kan Rusland niet aan tippen. En toch dienen we volgens de Atlantisten ervan uit te gaan dat Europa niet voor zijn eigen veiligheid kan instaan zonder veel meer geld te dokken...alzo hopend een klimaat te creëren in Europa dat in het voordeel is van de VS en hun interesses om zich te kunnen mengen in de interne aangelegenheden van Europa. Dat is waar u aan bijdraagt met uw houding. In die sfeer is u blijkbaar opgeleid.

Gelooft u echt dat de som van alle Europese defensiebudgetten een defensie oplevert die daarmee in verhouding staat?

Absoluut heeft u volledig gelijk. Europa - dat niet bestaat - geeft zeer veel geld uit aan defensie, dat is de grote Europese landen verkwisten veel geld aan prestige, aan het kopen van 'nationale' producten.

Die relatief zéér duur zijn en waarvan de kwaliteit niet in verhouding staat tot de prijs. Het ontbreken van doorbraken voor de verkoop op wereldschaal getuigt daarvan, en dat maakt de zaak nog duurder omdat de productieaantallen te beperkt blijven.

Dat moet' Europa' oplossen maar wanneer je denkt dat Frankrijk bijvoorbeeld zal voorstellen om Dassault te sluiten, dan zal je nog lang mogen wachten.

Zo lang Europa niet tot een gemeenschappelijke buitenlandpolitiek komt - ook nog heel lang wachten zal er van een Europese defensie ook totaal geen sprake zijn.

En wat kan een klein Europees land ondertussen doen? Binnen het kader van de Navo - die bestaat en succesvol werkt- proberen de schaarse middelen zo goed mogelijk aan te wenden.

Wat vliegtuigen betreft houdt dit maar één optie in: Amerikaans materiaal kopen.

Dan krijg je een goed toestel tegen een (in verhouding) lagere prijs waarvan je weet dat het tientallen jaren up to date zal worden gehouden tegen een redelijke prijs door alweer de grote aantallen.

In die zin was bijvoorbeeld de aankoop van de F16 een gouden zaak op financieel, operationeel, onderhouds- en economisch gebied.

Neem zijn Europese concurrenten.

De Franse Mirage F1 M53 is zelfs nooit gebouwd en de zogenaamde wondermotor M 53 (die 20 jaar achter liep) is enkel gebruikt in de Mirage 2000 en daarna nooit meer. Financieel zou het duur geweest zijn, economisch een ramp en operationeel/technisch een catastrofe.

De Zweedse Viggen? Ligt ook al meer dan 10 jaar op het kerkhof en dezelfde bezwaren gelden ook hier.

Dan nog liever de Amerikaanse verliezer van die competitie, de F-17. Die gaat nu vrolijk door het leven als F-18 en weet, net als de F-16, van geen ophouden, getuige de super Hornet.

Als belastingsbetaler weet ik waar mijn centjes het best besteed zijn wanneer het gaat om aankopen van vliegtuigen.

Tot Europa echt bestaat mag je jammeren, maar zo is de toestand.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.youtube.com/watch?v=CQgcUQiFuxs


Minder dan 3 jaar nadat het project voor het eerst besproken werd,stijgt de eerste Scorpionjet op voor zijn eerste testvlucht...

Dit is een toestel dat gebouwd is om "zich te bemoeien" met wat er op de grond gebeurt,en dat is de grote meerderheid van de opdrachten van straaljagers de dag van vandaag.....


Het verschil met "echte" gevechtstoestellen zal de kostprijs per stuk zijn (men heeft het over 20 mio dollar per stuk en 3000 dollar per vlieguur.

Beide cijfers schijnen maar een fractie te zijn van de F-16 nu,en zullen dat zeker zijn tov de F-35 binnen enkele jaren....

Eens zien of men bij strijdkrachten DURFT toestellen te kopen die ontworpen zijn voor het echte werk,in plaats van voor "alle mogelijke" werk,zelfs onwaarschijnlijk....
Het helpt natuurlijk als de beurs wat leger wordt terwijl de engagementen wereldwijd maar blijven komen....

Da's in het beste geval een licht aanvalsvliegtuig. Daar kan je nog geen lijnvliegtuig mee onderscheppen dat op kruissnelheid/hoogte vliegt.

[korvo]

De vraag die zich hier stelt is of "Stealth" nog lang relevant zal zijn. Zowel de Russen als Chinezen werken aan radar- en andere detectiesystemen die Stealth snel overbodig kunnen maken. Mijn inziens dient een gevechtsvliegtuig het in de toekomst vooral te hebben van goeie BVR capaciteiten en net-centric warfare.
Bij deze terug dus naar de Saab (Europees, maar met een Amerikaanse F404 motor
Saab deed reeds vroeger een interessant voorstel richting Nederland:
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/S...nNG_170409.pdf
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=545
Bijkomend voordeel: compatibel met het huidige arsenaal (en de huidige targetting/recce-pods) wat met de Rafale geenszins het geval is, en bovendien éénmotorig, wat een flinke slok op de borrel scheelt itt Rafale en Typhoon.

[korvo]

http://www.youtube.com/watch?v=oKlQyPOiRuE

En als uitsmijter nog een aardig filmpje

[JeeBee]

Nog een uitsmijter op de uitsmijter.

Hoe lang zal Saab nog vliegtuigen bouwen?

Hun omzet loopt terug, de winst keldert en alle buitenlandse bestellingen hebben beschuldigingen aan hun been in verband met corruptie.

Wanneer er niet snel wat grote bestellingen komen dan zie ik grote problemen....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

De vraag die zich hier stelt is of "Stealth" nog lang relevant zal zijn. Zowel de Russen als Chinezen werken aan radar- en andere detectiesystemen die Stealth snel overbodig kunnen maken. Mijn inziens dient een gevechtsvliegtuig het in de toekomst vooral te hebben van goeie BVR capaciteiten en net-centric warfare.
Bij deze terug dus naar de Saab (Europees, maar met een Amerikaanse F404 motor
Saab deed reeds vroeger een interessant voorstel richting Nederland:
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/S...nNG_170409.pdf
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=545
Bijkomend voordeel: compatibel met het huidige arsenaal (en de huidige targetting/recce-pods) wat met de Rafale geenszins het geval is, en bovendien éénmotorig, wat een flinke slok op de borrel scheelt itt Rafale en Typhoon.

Probleempje voor u, u schetst het Saab promobeeld van de Gripen. Als u zich erin gaat verdiepen komt u in een andere werkelijkheid terecht. Aanrader! Simpelweg de Zweedse media en hun parlement volgen, dit zal u zeer snel wijzer maken.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Probleempje voor u, u schetst het Saab promobeeld van de Gripen. Als u zich erin gaat verdiepen komt u in een andere werkelijkheid terecht. Aanrader! Simpelweg de Zweedse media en hun parlement volgen, dit zal u zeer snel wijzer maken.

Ik weet dat er ergens onregelmatigheden waren, maar dit even geheel ter zijde: de hamvraag is of Stealth nog relevant is en we überhaupt voor de F-35 moeten gaan?

[Waarom Nu?]

Die krengen zijn geen stealth, want op de lange-golf radar die bv Rusland en China bezitten zie je ze gewoon aankomen.
Ook Nederland heeft al spijt van dit ding.

Waarom kopen we geen Mig's? Mirages? Saab's? Of die van de UK?

Gezien het wantrouwen van de USA in partners en het afluisteren door de NSA is de USA reeds lang geen vriend meer van ons.
En als je kijkt naar Israel (nog zo'n geweldige vriend) waar de USA deze schurkenstaat blijft steunen moeten we ons afvragen of we dit nog wel willen.

Ik wil van de USA en Israel af als bonbdgenoten, ze hebben al te vaak de boel belazerd en bovendien bewezen mensenrechten NIET te respecteren.
Alles waarvoor de VN en NATO was ontworpen hebben die twee al verkracht.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Nog een uitsmijter op de uitsmijter.

Hoe lang zal Saab nog vliegtuigen bouwen?

Hun omzet loopt terug, de winst keldert en alle buitenlandse bestellingen hebben beschuldigingen aan hun been in verband met corruptie.

Wanneer er niet snel wat grote bestellingen komen dan zie ik grote problemen....

Momenteel staat het er zo goed voor, als Zwitserland inderdaad mee zal doen, Zwitserse betalingen direct naar Saab gaan.
Dus niet via de Zweedse staat (loopt betasting mis) omdat er onvoldoende geld is de Gripen F te kunnen ontwikkelen. Voor een tweezitter is al helemaal geen geld.

De Zweedse staat garandeert een eventueel hogere prijs te compenseren als de Gripen F hoger uit zou vallen (wat wel zeker is)
De Gripen F wordt voor de Zweden mogelijk 15 á 30% duurder dan ze deze aan Zwitserland zullen leveren
Zeker is dat in de toekomst er geen uitgebreide updates zullen volgen

De Gripen F is in verhouding tot de F35 uitgegroeid tot een stervensdure jet
De Zwitsers krijgen hem goedkoop, maar altijd nog duurder dan een F35
Daarnaast doen Saab en de regering geen uitspraken meer over wat een Gripen F kost, dan wel zou kunnen gaan kosten.

Saab rekende destijds 900 toestellen te verkopen (gripen sersies). De Zwitsers (nog) niet meegerekend is Saab nooit verder gekomen dan 30 á 40 stuks.
Plus 28 stuks van de Zweedse Luchtmacht geleased aan het buitenland

Wat aan NL aangeboden werd was een lacher, dit had nooit en te nimmer gekund. Het voorbeeld van de Zwitsers zegt genoeg.

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Nog een uitsmijter op de uitsmijter.

Hoe lang zal Saab nog vliegtuigen bouwen?

Hun omzet loopt terug, de winst keldert en alle buitenlandse bestellingen hebben beschuldigingen aan hun been in verband met corruptie.

Wanneer er niet snel wat grote bestellingen komen dan zie ik grote problemen....

Het wordt moeilijker om als "kleine staat" gevechtsvliegtuigen te bouwen; De meeste nieuwe toestellen komen voort uit een of andere internationale samenwerking. Wat Saab betreft focussen zij zich voor de toekomst op de "Neuron" samen met Dassault en waren ze betrokken als consultants bij de voorontwerpen van de K-FX (een nieuw Koreaans toestel)

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Momenteel staat het er zo goed voor, als Zwitserland inderdaad mee zal doen, Zwitserse betalingen direct naar Saab gaan.
Dus niet via de Zweedse staat (loopt betasting mis) omdat er onvoldoende geld is de Gripen F te kunnen ontwikkelen. Voor een tweezitter is al helemaal geen geld.

De Zweedse staat garandeert een eventueel hogere prijs te compenseren als de Gripen F hoger uit zou vallen (wat wel zeker is)
De Gripen F wordt voor de Zweden mogelijk 15 á 30% duurder dan ze deze aan Zwitserland zullen leveren
Zeker is dat in de toekomst er geen uitgebreide updates zullen volgen

De Gripen F is in verhouding tot de F35 uitgegroeid tot een stervensdure jet
De Zwitsers krijgen hem goedkoop, maar altijd nog duurder dan een F35
Daarnaast doen Saab en de regering geen uitspraken meer over wat een Gripen F kost, dan wel zou kunnen gaan kosten.

Saab rekende destijds 900 toestellen te verkopen (gripen sersies). De Zwitsers (nog) niet meegerekend is Saab nooit verder gekomen dan 30 á 40 stuks.
Plus 28 stuks van de Zweedse Luchtmacht geleased aan het buitenland

Wat aan NL aangeboden werd was een lacher, dit had nooit en te nimmer gekund. Het voorbeeld van de Zwitsers zegt genoeg.

Heb je een idee van de stukprijzen (fly-away cost) tss Gripen E en F35?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Momenteel staat het er zo goed voor, als Zwitserland inderdaad mee zal doen, Zwitserse betalingen direct naar Saab gaan.
Dus niet via de Zweedse staat (loopt betasting mis) omdat er onvoldoende geld is de Gripen F te kunnen ontwikkelen. Voor een tweezitter is al helemaal geen geld.

De Zweedse staat garandeert een eventueel hogere prijs te compenseren als de Gripen F hoger uit zou vallen (wat wel zeker is)
De Gripen F wordt voor de Zweden mogelijk 15 á 30% duurder dan ze deze aan Zwitserland zullen leveren
Zeker is dat in de toekomst er geen uitgebreide updates zullen volgen

De Gripen F is in verhouding tot de F35 uitgegroeid tot een stervensdure jet
De Zwitsers krijgen hem goedkoop, maar altijd nog duurder dan een F35Daarnaast doen Saab en de regering geen uitspraken meer over wat een Gripen F kost, dan wel zou kunnen gaan kosten.

Saab rekende destijds 900 toestellen te verkopen (gripen sersies). De Zwitsers (nog) niet meegerekend is Saab nooit verder gekomen dan 30 á 40 stuks.
Plus 28 stuks van de Zweedse Luchtmacht geleased aan het buitenland

Wat aan NL aangeboden werd was een lacher, dit had nooit en te nimmer gekund. Het voorbeeld van de Zwitsers zegt genoeg.

Hoeveel is de prijs voor de Zwitsers ?