De Heilige Geest ... in of op?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Teksten van de hand van de clerus over de echte ontstaansgeschiedenis van wat men nu het NT noemt kunnen nooit wetenschappelijk objectief zijn.

U maakt weer eens dezelfde fout: uitgaand van uw eigen gebrek aan kennis en daardoor uitgaand van niet gefundeerde veralgemeningen.

Robinson valt immers niet te plaatsen in het rijtje van trouwe geestelijken die het onderricht van de Kerk (in deze: de anglicaanse) heeft gevolgd. Hij was juist een liberaal denker, negatief staande tegenover de tradities en heeft, in meerdere van zijn werken, de toer opgegaan het van het zogenaamde "ontmytologiseren" van de bijbelse teksten. Niet echt verwonderlijk, daar hij zich plaatste in het verlengde van het exegese van Bultmann. U moet eens het een en ander opzoeken rond de "death of God" beweging waar Robinson een bijzonder notoire rol in heeft gespeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Een pastoor opvoeren als wetenschappelijk objectief in een kwestie die voor hem een fundamenteel geloofsprincipe is, is grotesk.

Kijk, bij Robinson was dat juist geen "fundamenteel geloofsprincipe". Dit toont weer eens aan dat u hier oordeelt vanuit een gebrek aan kennis over de man, zijn denken, zijn exegetische methode en zijn opvattingen over geloof en bijbelse geschriften.

Als u iets wil weten over Robinson, moet u zijn boek "Eerlijk voor God" lezen. Dan zult u zien dat er niet echt sprake is van enig "fundamenteel geloofsprincipe" dat overeenkomt met wat u hier beweert.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De idee van een dubbele natuur van Jezus werd verworpen door Anus; Apollinarius verwierp de volmaakte menselijke natuur en Nestorius en Eutyches verwierpen de onverbrekelijke eenheid van de twee naturen in Christus. De kerk worstelde met de twee naturen op de grote concilies van Nicea (a. d. 325), Constantinopel (a. d. 381), Efese (a. d. 431), en Chalcedon (a. d. 451) en besloot uiteindelijk dat Christus waarlijk God was; volmaakt mens, ondeelbaar God-Mens, duidelijk God en Mens. (Cambridge Bible for Schools and Colleges - mijn vertaling.)

Gill's Exposition of the Entire Bible.

[...]

and the grace of God was upon him; which designs not the fulness of grace that was in him, as mediator, for the supply of his people: but either that internal grace which was bestowed on his human nature, even the various graces of the Spirit of God, and which flowed from the grace of union of the two natures in him; or rather the love and favour of God, which in various instances was in a very singular manner manifested to him.

In het hiervoor geciteerde commentaar van Gill op Lukas 2:40 stelt Gill dat Jezus beschikte over de verschillende gaven van Gods Geest dankzij de tweede, goddelijke, natuur in hem. Voor de duidelijkheid is hier de vertaling door google:

... maar ofwel die innerlijke genade die werd verleend aan zijn menselijke natuur, zelfs de verschillende genaden van de Geest van God, en die voortsproot uit de gratie van vereniging van de twee naturen in hem; of liever de liefde en gunst van God, ...

Dat idee steunt op de het credo dat werd vastgesteld op het eerste concilie van Nicea in 325: "I believe in the Holy Spirit, the Lord, the giver of life, who proceeds from the Father and the Son ..." Dit is althans de lezing van de latijnse Kerk. In de lezing van de griekse Kerk komt de Holy Spirit alleen voort uit de Vader en dus niet uit de Zoon. Voor hen is ook de geloofsbelijdenis van Atanasius, die de latijnse versie volgt, een vervalsing. Want Athanasius was bisschop van Alexandrië en hij schreef in de griekse taal en niet in het latijn van de zogenaamde geloofsbelijdenis van Athanasius (wikipedia).

"In het jaar 1054 was deze kwestie de onmiddellijke aanleiding tot het Grote Schisma dat leidde tot de scheiding tussen de Rooms-Katholieke Kerk en de oosters-orthodoxe kerken" (Filioque). Kennelijk waren de bisschoppen op de voorafgaande concilies niet in staat geweest om aan de hand van de evangelies vast te stellen dat de heilige Geest ook uit Jezus, de Zoon van God, voortkwam. Voor de oosters-orthodoxe kerken was het duidelijk dat de heilige Geest van de Vader voortkwam en op Jezus ruste als de duif die op hem neerdaalde bij zijn doop in de Jordaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In het hiervoor geciteerde commentaar van Gill op Lukas 2:40 stelt Gill dat Jezus beschikte over de verschillende gaven van Gods Geest dankzij de tweede, goddelijke, natuur in hem. Voor de duidelijkheid is hier de vertaling door google:

... maar ofwel die innerlijke genade die werd verleend aan zijn menselijke natuur, zelfs de verschillende genaden van de Geest van God, en die voortsproot uit de gratie van vereniging van de twee naturen in hem; of liever de liefde en gunst van God, ...

Dat idee steunt op de het credo dat werd vastgesteld op het eerste concilie van Nicea in 32: "I believe in the Holy Spirit, the Lord, the giver of life, who proceeds from the Father and the Son ..." Dit is althans de lezing van de latijnse Kerk. In de lezing van de griekse Kerk komt de Holy Spirit alleen voort uit de Vader en dus niet uit de Zoon. Voor hen is ook de geloofsbelijdenis van Atanasius, die de latijnse versie volgt, een vervalsing. Want Athanasius was bisschop van Alexandrië en hij schreef in de griekse taal en niet in het latijn van de zogenaamde geloofsbelijdenis van Athanasius (wikipedia).

"In het jaar 1054 was deze kwestie de onmiddellijke aanleiding tot het Grote Schisma dat leidde tot de scheiding tussen de Rooms-Katholieke Kerk en de oosters-orthodoxe kerken" (Filioque). Kennelijk waren de bisschoppen op de voorafgaande concilies niet in staat geweest om aan de hand van de evangelies vast te stellen dat de heilige Geest ook uit Jezus, de Zoon van God, voortkwam. Voor de oosters-orthodoxe kerken was het duidelijk dat de heilige Geest van de Vader voortkwam en op Jezus ruste als de duif die op hem neerdaalde bij zijn doop in de Jordaan.

Ik sluit men dan volmondig aan bij de versie van de Griekse kerk omvolgende reden:
God bestaat volgens het christendom uit 3 aspecten ( neteru ); de Vader wat staat voor het begin van alles, de Wijsheid van God ( H.Geest ) en de Zoon, het resultaat van God's wijsheid die de materie ( zoon komt voort uit de vader ) heeft geschapen. God = Vader -> Wijsheid -> Zoon. ( Met dien verstande dat Jezus NIET de zoon is, wat een grove misvatting is.) De Wijsheid van God kan dus nooit voortvloeien uit de Zoon. Dit is de kar voor het paard spannen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kennelijk waren de bisschoppen op de voorafgaande concilies niet in staat geweest om aan de hand van de evangelies vast te stellen dat de heilige Geest ook uit Jezus, de Zoon van God, voortkwam. Voor de oosters-orthodoxe kerken was het duidelijk dat de heilige Geest van de Vader voortkwam en op Jezus ruste als de duif die op hem neerdaalde bij zijn doop in de Jordaan.

In het oosters christendom werd in de theologie de formule "uit de Vader door de Zoon". In de westerse wereld werd "door de Vader en de Zoon".

Als u echt wil weten, hoe die onderscheiden theologie in elkaar steekt, beveel ik u de lezing aan van de gezamenlijke verklaring die de vrucht is van de theologische gesprekken tussen de bevoegde orthodoxe en katholieke gesprekspartners in Noord-Amerika:

http://www.usccb.org/beliefs-and-tea...ue-english.cfm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik sluit men dan volmondig aan bij de versie van de Griekse kerk omvolgende reden:
God bestaat volgens het christendom uit 3 aspecten ( neteru ); de Vader wat staat voor het begin van alles, de Wijsheid van God ( H.Geest ) en de Zoon, het resultaat van God's wijsheid die de materie ( zoon komt voort uit de vader ) heeft geschapen. God = Vader -> Wijsheid -> Zoon. ( Met dien verstande dat Jezus NIET de zoon is, wat een grove misvatting is.) De Wijsheid van God kan dus nooit voortvloeien uit de Zoon. Dit is de kar voor het paard spannen.

Dat is modalisme en werd reeds heel vroeg veroordeeld door de jonge Kerk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is modalisme en werd reeds heel vroeg veroordeeld door de jonge Kerk.

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag ( zie hierboven ).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag ( zie hierboven ).

O jawel, u stelde nogmaals de vraag alhoewel ze al eerder beantwoord werd. De draad een beetje volgen, beste Aton!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het oosters christendom werd in de theologie de formule "uit de Vader door de Zoon". In de westerse wereld werd "door de Vader en de Zoon".

Als u echt wil weten, hoe die onderscheiden theologie in elkaar steekt, beveel ik u de lezing aan van de gezamenlijke verklaring die de vrucht is van de theologische gesprekken tussen de bevoegde orthodoxe en katholieke gesprekspartners in Noord-Amerika:

http://www.usccb.org/beliefs-and-tea...ue-english.cfm

Inderdaad, deze formulering vindt men bij de zogenaamde belijdenis van Athanasius; maar die voegt er nog iets aan toe: "Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens." Vertaald: "De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit."

Na zoveel eeuwen strijd over deze kwestie en het oecumenische concilie van 1438-9 kunnen de bevoegde gesprekspartners er maar beter over zwijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... kunnen de bevoegde gesprekspartners er maar beter over zwijgen.

Om welke reden zouden de gesprekspartners theologische geschillen nu niet mogen uitklaren?

Ik raad u trouwens aan om die verklaring eens grondig door te nemen. Naar mijn oordeel veel interessanter dan de benadering van John Gill die vanuit zijn reformatorisch denken een afwijkende opvatting had over genade.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, deze formulering vindt men bij de zogenaamde belijdenis van Athanasius; maar die voegt er nog iets aan toe: "Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens." Vertaald: "De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit."

Euh. Dat staat al in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel:

Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem: qui ex Patre Filioque procedit

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh. Dat staat al in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel:

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gelo...van_Athanasius

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, u stelde nogmaals de vraag alhoewel ze al eerder beantwoord werd. De draad een beetje volgen, beste Aton!

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag in # 153 !

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Inderdaad, deze formulering vindt men bij de zogenaamde belijdenis van Athanasius; maar die voegt er nog iets aan toe: "Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens." Vertaald: "De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon niet gemaakt of geschapen of voortgebracht, maar Hij gaat van Hen uit."

Precies, dat is wat ik bedoel.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden zouden de gesprekspartners theologische geschillen nu niet mogen uitklaren?

Ik raad u trouwens aan om die verklaring eens grondig door te nemen. Naar mijn oordeel veel interessanter dan de benadering van John Gill die vanuit zijn reformatorisch denken een afwijkende opvatting had over genade.

De huidige informatie heeft hem al lang voorbij gestoken. Boek kan naar de kelder.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gelo...van_Athanasius

Daar begon dus een van de grootste dwalingen in het christendom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag in # 153 !

O jawel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

De huidige informatie heeft hem al lang voorbij gestoken. Boek kan naar de kelder.

Gill is al lang vergeten. Zelfs onder Amerikaanse baptisten. Enkel weer aan de oppervlakte gekomen dankzij het internet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel.

Quote a.u.b. ! Waar staat dat ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt weer eens dezelfde fout: uitgaand van uw eigen gebrek aan kennis en daardoor uitgaand van niet gefundeerde veralgemeningen.

Robinson valt immers niet te plaatsen in het rijtje van trouwe geestelijken die het onderricht van de Kerk (in deze: de anglicaanse) heeft gevolgd. Hij was juist een liberaal denker, negatief staande tegenover de tradities en heeft, in meerdere van zijn werken, de toer opgegaan het van het zogenaamde "ontmytologiseren" van de bijbelse teksten. Niet echt verwonderlijk, daar hij zich plaatste in het verlengde van het exegese van Bultmann. U moet eens het een en ander opzoeken rond de "death of God" beweging waar Robinson een bijzonder notoire rol in heeft gespeeld.

Of hij nu een moderne of een ouderwetse pastoor was, het blijft een gelovige. Lid van het instituut dat het NT in zijn huidige vorm heeft ge(her)schreven. De bias kan niet NOG groter zijn, als het over de ontstaansgeschiedenis van het NT gaat. Er is meer dan voldoende studiemateriaal en lectuur over dit onderwerp van wetenschappers die objectief zijn en niet gelinkt aan het Roomse machtsinstituut.