Is de term Democratie 'verloren'?

[de metser]

Het recht op meningsuiting is belangrijk maar niet absoluut. Zij houdt op daar waar andere rechten in het gedrang komen: het recht op gelijkheid, of op veiligheid bijvoorbeeld.
De rechter zal dan oordelen welk recht het andere onder de voet dreigt te lopen. In het door jullie voor zijn échte democratie gepromote Zwitserland gebeurt dat ook. Die hebben óók een antiracismewet; Faveur voor ethiek of censuur in Zwitserland?

Enfin, de botsing tussen gelijkwaardige rechten was duidelijk in België, en laat ons hopen dat het veel landen tot voorbeeld strekt:

- In het geval van het Vlaams Blok was dit overduidelijk. Zij maakte misbuik van hun recht op meningsuiting om bevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten en te discrimineren. Zij schonden daarmee andermans recht op gelijkheid en veiligheid.
- In het geval van het negationisme van Verbeecke is dit óók overduidelijk; het interesseert extreems rechtse (Vlaams Blok-) onderzoekers immers niet hoeveel Joden er zijn omgekomen. Nee, ze willen die genocide enkel schromelijk minimaliseren om het nationaal-socialisme te rehabiliteren en te herinstalleren. En dat kan niet. Want dan loop je andere rechten onder de voet.

Kijk eens hier: Wij leven in een moderne democratie en niet meer bij de oude Grieken. Een moderne democratie die zichzelf – en via allerlei internationale verdragen- ethische regels oplegt. Die regels zijn er niet om burgers beperkingen op te leggen, nee! Die regels zijn er om burgers hun vrijheden te garanderen.

Het is veelzeggend dat net extreem-rechts zich van dat ene regeltje wil bedienen om alle andere regels op de helling te zetten.
Het is ook opvallend dat net extreem-rechts de regel op vrije meningsuiting boven alle andere stelt, en daarop het etiket échte democratie kleeft. Als mensen voor hun al niet gelijk zijn, waarom zouden regels het dan zijn?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Het recht op meningsuiting is belangrijk maar niet absoluut. Zij houdt op daar waar andere rechten in het gedrang komen: het recht op gelijkheid, of op veiligheid bijvoorbeeld.

Onzin.
Je creëert ongelijkheid door te discrimineren op basis van mening.
Je deelt de burgers op in zij met een correcte mening die mogen spreken, en zij met een foute mening die behoren te zwijgen.
Daar heb je een soort opperwetende voor nodig, of althans één die het van zichzelf denkt.
Puur fascisme dus.

Ik verkies elke mening gelijkelijk te laten uiten.
Censuur vermoordt net die rechtsgelijkheid die jij als een kadaver van een heilige koe achter je aansleept, als excuusje om meningen te verbieden.

[de metser]

Ofwel ben je echt gek, ofwel doe je erg overtuigend. Je geniet blijkbaar van beide.
Enfin, ik heb een test achtergelaten op het forum. Ik moet toch wel een en ander weten.

Vriendelijke groeten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

Ofwel ben je echt gek, ofwel doe je erg overtuigend. Je geniet blijkbaar van beide.
Enfin, ik heb een test achtergelaten op het forum. Ik moet toch wel een en ander weten.

Vriendelijke groeten.

Is mijn geestesgesteldheid relevant in deze discussie?
Of isdat een zoveelste poging om rond de kern van de zaak heen te slibberen?

[de metser]

‘t Uurlijk is uw gestelgesteldheid relevant. De mijne niet misschien?
Maar ik weet nu wat ik moet weten.

U kent geen gradaties.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door de metser

?t Uurlijk is uw gestelgesteldheid relevant. De mijne niet misschien?
Maar ik weet nu wat ik moet weten.

U kent geen gradaties.

In gelijkheid zijn er dan ook geen gradaties. Er is gelijkheid of er is geen gelijkheid. En wanneer je de ene mening verbiedt en de andere niet, heb je geen gelijkheid meer.

[Waldo]

Graag back to topic:
ik ben tegen een grotendeels directe democratie (echter wel niet tegen af en toe de mening toetsen van de bevolking) omdat:
1. Praktische organisatie moeilijk (cfr. voorbeeld eerder genoemd 'vereiste van X aantal handtekeningen verzamelen in de VS om tot referendum te forceren --> vereist geld)
2. Geen correctie nodig als bevolking zich laat meeslepen aangezien de regeerder dan verplicht is de uitslag van het referendum als absoluut te beschouwen(itt tot als parlement zich laat meeslepen, dan is er nog altijd het controlemechanisme van de senaat)
3. risico op overload (teveel informatie die op de burgers afkomt, wordt teveel informatie? vb.:de complexe internationale verdragen)
4. Geen onpopulaire beslissingen meer (alles is gefocussed op verkiezingen, je ziet dit nu ook met de hervorming van sociale zekerheid, regeerder kan vaak beter in de toekomst kijken omwille van het feit dat hij beter zicht heeft op situatie, maar de bevolking...) --> beslissingen gebaseerd op kortetermijninzichten ipv langetermijninzichten?
5. Compromisvorming moeilijker!!!
6. Meerderheid kan eenzijdig haar wil opleggen ( itt tot consensusdemocratie)
7. Maakt tegenstelling tussen verschillende bevolkingsgroepen in maatschappij duidelijk en daarmee ook explosief

Vertegenwoordigende democratie is daarom ook de beste oplossing, deze raakt echter hoe langer hoe meer passé waarbij de regering zijn plaats inneemt als belangrijkste orgaan en terecht! Want regering is veel dynamischer dan parlement, parlement is te log geworden in deze wereld.
Je ziet dus duidelijk een machtsevolutie van log (polis van Aristoteles, directe vertegenwoordiging) naar minder log (parlement) naar log-dynamisch (regering).
Evolutie van volk --> vertegenwoordigers --> uitoefenaars
Daarbij wil ik nog zeggen dat de recente refernda haast puur demagogisch van opzet zijn (herbevestigen van eigen standpunt)

Dé uitdaging van deze tijd ligt in het controleren van deze uitvoerende macht (regering) en het geven van de illusie van directe burgerbetrokkenheid (jawel, de illusie, direkte betrokkenheid is niet meer van deze tijd, je moet ofwel door te stemmen ofwel door je te engageren binnen drukkingsgroep ofwel door deel te nemen aan het democratisch vertegenwoordigend concept je mening tonen, enige oplossing mijns inziens in deze geglobaliseerde tijd)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Graag back to topic:
ik ben tegen een grotendeels directe democratie (echter wel niet tegen af en toe de mening toetsen van de bevolking) omdat:
1. Praktische organisatie moeilijk (cfr. voorbeeld eerder genoemd 'vereiste van X aantal handtekeningen verzamelen in de VS om tot referendum te forceren --> vereist geld)

De organisatie van referenda is niet moeilijker dan de organisatie van vertegenwoordigende verkiezingen.
De kosten voor handtekeningen verzamelaars worden door de belangengroepen gedragen.

2. Geen correctie nodig als bevolking zich laat meeslepen aangezien de regeerder dan verplicht is de uitslag van het referendum als absoluut te beschouwen(itt tot als parlement zich laat meeslepen, dan is er nog altijd het controlemechanisme van de senaat)

Als de meerderheid van de bevolking zich uitspreekt, dan gehoorzaamt de bestuurder. Althans in een democratie.

3. risico op overload (teveel informatie die op de burgers afkomt, wordt teveel informatie? vb.:de complexe internationale verdragen)

De Zwitserse praktijk toont dat het overbevragingsargument niet opgaat.
Bij referenda past ook geen stemplicht.
Wie het niet interesseert zich te informeren en te stemmen, mandateert de meerderheid en legt zich neer bij de uitslag.

4. Geen onpopulaire beslissingen meer (alles is gefocussed op verkiezingen, je ziet dit nu ook met de hervorming van sociale zekerheid, regeerder kan vaak beter in de toekomst kijken omwille van het feit dat hij beter zicht heeft op situatie, maar de bevolking...) --> beslissingen gebaseerd op kortetermijninzichten ipv langetermijninzichten?

Het 'onbekwaamheidsargument' blijkt in de praktijk niet op te gaan.
De Zwitsers hebben hun belastingstelsel niet weggestemd.......

5. Compromisvorming moeilijker!!!

Sinds wanneer is een compromis a priori een goede beleidsoptie?
Als de burgermeerderheid zich uitspreekt, moet die wil onverkort en compromisloos uitgevoerd worden.

6. Meerderheid kan eenzijdig haar wil opleggen ( itt tot consensusdemocratie)

Er is maar een zaak erger: minderheden die de meerderheid hun wil opleggen.

7. Maakt tegenstelling tussen verschillende bevolkingsgroepen in maatschappij duidelijk en daarmee ook explosief

Als die tegenstellingen er zijn behoren ze aan de oppervlakte te komen, en niet weggemoffeld.

Vertegenwoordigende democratie is daarom ook de beste oplossing, deze raakt echter hoe langer hoe meer passé waarbij de regering zijn plaats inneemt als belangrijkste orgaan en terecht! Want regering is veel dynamischer dan parlement, parlement is te log geworden in deze wereld.
Je ziet dus duidelijk een machtsevolutie van log (polis van Aristoteles, directe vertegenwoordiging) naar minder log (parlement) naar log-dynamisch (regering).
Evolutie van volk --> vertegenwoordigers --> uitoefenaars
Daarbij wil ik nog zeggen dat de recente refernda haast puur demagogisch van opzet zijn (herbevestigen van eigen standpunt)

Dé uitdaging van deze tijd ligt in het controleren van deze uitvoerende macht (regering) en het geven van de illusie van directe burgerbetrokkenheid (jawel, de illusie, direkte betrokkenheid is niet meer van deze tijd, je moet ofwel door te stemmen ofwel door je te engageren binnen drukkingsgroep ofwel door deel te nemen aan het democratisch vertegenwoordigend concept je mening tonen, enige oplossing mijns inziens in deze geglobaliseerde tijd)

Uw goede recht om een louter representatief systeem of particratie en zelfs oligarchie te bepleiten, maar leer af om daar het etiket democratisch op te plakken.
Dat is immers compleet gelogen.
In een democratie is de burgermeerderheid souverein, niet de bestuurlijke elite.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De organisatie van referenda is niet moeilijker dan de organisatie van vertegenwoordigende verkiezingen.
De kosten voor handtekeningen verzamelaars worden door de belangengroepen gedragen.

Daar zit je dus met een zeer groot probleem: verschillende belangengroepen hebben verschillende hoeveelheden geld. Geld impliceert ongelijkheid.
bv.: stemming over al dan niet stemrecht zwarten in de VS: belangengroep van de zwarten heeft minder geld dan die van blanken.
Het geld moet komen van de staat.
Maargoed, het is niet enkel dat dat ik bedoel met praktische organisatie, het is ook de opstelling van de vragen (aangezien dat je ook stelde dat JA/NEEN te miniem als vragenstelling is) dit resulteert in grote verdeeldheid (zie ook post in andere post, wel zelfde thopic, weet niemeer waar precies)

Als de meerderheid van de bevolking zich uitspreekt, dan gehoorzaamt de bestuurder. Althans in een democratie.

*zucht* daar heb je het dus niet begrepen. Correctiemechanismen zijn essentieel in een democratie. Dat is deels ook de functie van de senaat in België

De Zwitserse praktijk toont dat het overbevragingsargument niet opgaat.
Bij referenda past ook geen stemplicht.
Wie het niet interesseert zich te informeren en te stemmen, mandateert de meerderheid en legt zich neer bij de uitslag.
Het 'onbekwaamheidsargument' blijkt in de praktijk niet op te gaan.
De Zwitsers hebben hun belastingstelsel niet weggestemd.......

Bij een directe democratie zou men over elk punt een stemming moeten organiseren, het overloadargument geldt inderdaad niet bij af en toe een stemming organiseren. Directe democratie geldt echter voor elke beslissing en dat zijn er teveel, zelfs het parlement heeft soms moeite met de verwerking ervan. Ik heb tussen haakjes niets gezegd over het onbekwaamheidsprincipe

Sinds wanneer is een compromis a priori een goede beleidsoptie?
Als de burgermeerderheid zich uitspreekt, moet die wil onverkort en compromisloos uitgevoerd worden.

Daar zie je het fout, compromissen is intrinsiek aan een democratische samenleving. Al uw argumenten zijn rationeel, deze echter...
Als uw 100% bevolking verdeeld is over een kwestie waarvoor telkens 10% van de bevolking staat dan moet men tot compromissen komen (nu heel extreem gesteld, maar is wel zo) Het is gewoon een feit dat bij de verdeling van schaarse goederen men altijd tot compromissen moet komen en dat daarbij niet altijd een duidelijke meerderheid voor iets is. (bv men wil geld voor sociale zekerheid of onderwijs of ... binnen sociale zekerheid dan nog es geld voor wat precies: meer terugbetaling geneesmiddelen, meer opvang voor kinderen, ...) democratie is intrinsiek verbonden met compromissen maken

Er is maar een zaak erger: minderheden die de meerderheid hun wil opleggen.
Als die tegenstellingen er zijn behoren ze aan de oppervlakte te komen, en niet weggemoffeld.

Deze twee ga ik wegmoffelen: als er in de VS ten tijde van het einde van de rasistische wetten erover zou zijn gestemd of rasismewetten nu al dan niet zouden worden afgeschaft, dan had je een duidelijk verschil gezien tussen noord en zuid (daardoor zouden dus noord en zuid gesplitst zijn indien je enkel met deze redeneringen werkt) en had je nog altijd rasismewetten in (het zuiden was het?)
Bovendien moet het niet altijd om minderheden vs meerderheden gaan. Neem nu België: daar zijn er verschillende partijen met verschillende meningen (we mogen er dan ook vanuit gaan dat de bevolking verdeeld is in verschillende menignen in dezelfde proporties) dan zou je met een groot probleem zitten, wederom compromissen nodig.
Wat betreft 'als tegenstellingen aan de oppervlakte komen' laat me daar bijvoorbeeld de koningskwestie nemen rond Leopold III (terugkeer al dan niet, uiteindelijk stemming, toonde dat het grotendeels wallonië tegen Vlaanderen was) daar zorgde deze directe democratie voor explosiviteit, moest die dan niet tot bedaren zijn gebracht (want de krachten tegen scheiding vlaanderen en wallonie en voor scheiding waren even groot) zaten we toen met een burgeroorlog. Maar zo kun je nog duizenden andere voorbeelden geven. Maar de geschiedenis van België toont eigenlijk op zich al heel veel (en dan niet alleen maar koningskwestie) over hoe noodzakelijk compromisvorming in alle rust en kalmte wel niet is en hoe belangrijk partijen wel niet zijn en hoe natuurlijk het ontstaan van vertegenwoordigende democratie wel niet is (de 'leider' binnen een groep met dezelfde mening treedt naarvoor als vertegenwoordiger van die groep en die groep vindt dat prima, er is altijd natuurlijke vertegenwoordiging, zelfs in de vroegere polis!!) en hoe natuurlijk het ontstaan partijen wel niet is.

Uw goede recht om een louter representatief systeem of particratie en zelfs oligarchie te bepleiten, maar leer af om daar het etiket democratisch op te plakken.
Dat is immers compleet gelogen.
In een democratie is de burgermeerderheid souverein, niet de bestuurlijke elite.

Neen, dat ziet u fout, de burgermeerderheid is souverein in de vertegenwoordigende democratie, het wordt gewoon vertegenwoordigd voor een tijd door anderen omdat ze zich daar zelf niet voortdurend kan mee bezig houden. De bestuurlijke elite regeert België niet!! Zie maar naar de opkomst van het VB, hoewel de bestuurlijke elite dat langs geen kanten wil staat het het toe en toont de bevolking zijn macht (hiermee wil ik niet ingaan op de discussie of VB dan al dan niet moet deelnemen aan macht, mijn mening is echter wel dat 5milj. Vl. niet willen dat VB deelneemt, ff toch ter opklaring) De bevolking is dus soeverein doch geeft zijn macht aan anderen opdat die hun meningen beter zouden kunnen verdedigen en de gewone mensen zich verder niets van het politiek bedrijf moeten aantrekken

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Daar zit je dus met een zeer groot probleem: verschillende belangengroepen hebben verschillende hoeveelheden geld. Geld impliceert ongelijkheid.

Het 'geldargument' is inderdaad niet geheel onbelangrijk.
Doch........ het gaat evenveel op voor het vertegenwoordigende systeem.........
Of dacht je dat onze bestierders een perfecte dwarsdoorsnede vormden van alle maatschappelijke groepen?

Maargoed, het is niet enkel dat dat ik bedoel met praktische organisatie, het is ook de opstelling van de vragen (aangezien dat je ook stelde dat JA/NEEN te miniem als vragenstelling is) dit resulteert in grote verdeeldheid (zie ook post in andere post, wel zelfde thopic, weet niemeer waar precies)

Ik zie geen heil om simpele zaken met een hoop warrigheid te omkleden.

*zucht* daar heb je het dus niet begrepen. Correctiemechanismen zijn essentieel in een democratie. Dat is deels ook de functie van de senaat in België

Een nuttig correctiemechanisme zou recall en het bindende referendum behoren te zijn.
Als de elite zelf haar eigen correctiemechanisme is, dan wordt er bitter weinig gecorrigeerd, nietwaar........

Bij een directe democratie zou men over elk punt een stemming moeten organiseren, het overloadargument geldt inderdaad niet bij af en toe een stemming organiseren. Directe democratie geldt echter voor elke beslissing en dat zijn er teveel, zelfs het parlement heeft soms moeite met de verwerking ervan. Ik heb tussen haakjes niets gezegd over het onbekwaamheidsprincipe

Onzin.
De vertegenwoordiging blijft, maar moet om democratische legitimiteit te hebben kunnen gecorrigeerd worden via BROV en recall.......

Daar zie je het fout, compromissen is intrinsiek aan een democratische samenleving. Al uw argumenten zijn rationeel, deze echter...
Als uw 100% bevolking verdeeld is over een kwestie waarvoor telkens 10% van de bevolking staat dan moet men tot compromissen komen (nu heel extreem gesteld, maar is wel zo)

Kan je deze rare wiskundige kronkel eens verduidelijken?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bij referenda past ook geen stemplicht.
Wie het niet interesseert zich te informeren en te stemmen, mandateert de meerderheid en legt zich neer bij de uitslag.

De mate waarin je bereid bent om te gaan stemmen hangt niet alleen af van de instemming/tegenstemming die je hebt voor een bepaald voorstel, maar ook van je beschikbare tijd en je algemeen interessepeil in politiek. Derhalve kan het wel eens zijn dat de sociaal zwakkeren toch de facto minder dan de sociaal sterken zich met het referendum gaan inlaten. Kortom, zonder stemplicht is er geen gelijkheid meer in de de-facto uitoefening politieke macht. Maar je rekent er natuurlijk op dat het BROV auto-correctief is...
Dat het dus zichzelf zal herstellen als het te erg ontspoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw goede recht om een louter representatief systeem of particratie en zelfs oligarchie te bepleiten, maar leer af om daar het etiket democratisch op te plakken.
Dat is immers compleet gelogen.
In een democratie is de burgermeerderheid souverein, niet de bestuurlijke elite.

De afwezigheid van het BROV is inderdaad vanuit theoretisch oogpunt een lacune in de huidige democratie. We zouden "meer democratie" krijgen door het BROV in te voeren, dit wil zeggen : de onmachtigen zouden een mondje meer hebben waarlangs ze kunnen meepraten.

Desalnietemin moet men zeer voorzichtig zijn met onbedoelde neveneffekten van het BROV. Deze kunnen van wiskundige aard zijn (bijvoorbeeld die rare wiskundige kronkel van Waldo), ofwel van praktische aard (bijvoorbeeld manipulatie door de media).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik zie geen heil om simpele zaken met een hoop warrigheid te omkleden.

...dan betekend dit automatisch dat de meest simplistische voorstelling van zaken, het meest ongenuanceerde zwart/wit denken, de bovenhand zal halen. Inderdaad, compromissen geven soms optimalere oplossingen. Het is niet altijd verstandig om de zaken "simpel" te maken.

[Het Skill Effect]

De term democratie is een farce, een luchtbel en een fata morgana.


Het is al lang uitgehold langs alle kanten!

[Waldo]

Sancho, u verwoordt het beter dan mijzelf

Ik zou trouwens graag nog es terugkeren op de Zwitserse kwestie:
in Zwitserland is er dus gemiddeld 40% van de bevolking die gaat stemmen naar referenda, in België gaat 90% naar de stembus.
Ik denk dat er dus weldegelijk sprake is van overload

[1handclapping]

Een nieŭw ideetje ? De kritiek op een democratie in de vorm van een representatieve volksvertegenwoordiging is eigen lijk de kritiek op het niet meer bestaan van een representatieve volksvertegenwoordiging. De politieke partijen beslissen over wie er kamer- of senaatslid is deze beslissing is aan de mondige burger ontnomen..

Het VB anti-establishment ? Ze worden betaald door het establishment en ageren op precies dezelfde wijze als de andere politieke partijen - het is de partij die beslist wie er zetelt in de diverse gremia en niet de partijloze kiezer.

[Bece]

Eigenlijk komen altijd dezelfde argumenten terug. Er word zeer veel vergeleken met de VS dat helemaal geen democratie is.

Bepaalde problemen waar zwaar aan getild word kunnen zeer eenvoudig vermeden worden.

Ga eens naar de link hieronder en lever gerust commentaar. Bedenk echter wel dat het, voorlopig, laatste deel gewoon een persoonlijke mening is die alleen kan uitgevoerd worden wanneer de meerderheid van de bevolking het daar, al of niet stilzwijgend, mee eens is. Dus na de invoering van het BROV.

In het deel "referendumrecht in de praktijk" word precies uitgelegd:
Hoe je de invloed van kapitaal, media en lobby kunt terug brengen tot nul,nul.
Hoe je veilig en zonder veel overlast aan een referendum kan deelnemen.
Hoe weinig dergelijke referendums aan de gemeenschap zullen kosten.

Een ander punt dat graag vergeten word is dat je ook uw persoonlijk mening kan doordrukken, op voorwaarde dat de meerderheid van de kiezers je gelijk geeft. Ik heb daar alleszins geen enkel probleem mee. Zelfs al zou de meerderheid van de kiezers zich uitspreken TEGEN het BROV dan is dat een echte democratische beslissing die ik als overtuigd democraat heb te respecteren.
Waar hebben de tegenstanders eigenlijk zoveel schrik voor?
Dat ze hun voordeeltjes op kosten van de gemeenschap zullen verliezen?

[Waldo]

utopisch, niet werkbaar, discriminerend, ...

de redenen zijn legio maar vooral het gebruik van computers en het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend, ook dat er maar 1 vertegenwoordiger per district is, is niet goed (bij 45% voor ene persoon tegenover 55% andere persoon en daarvan gaat er maar 1 door als vertegenwoordiger...) kijk maar es naar GB om het falen van dit systeem te zien, ter verbetering zou je es moeten kijken naar het Duitse model (precieze naam ontschiet me).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend,.

Wat is er volgens jou storend aan vrijwillig opgebracht geld bij het direct democratische gebeuren?

Stoor jij je dan ook konsekwent aan het onder dwang afgeperste geld, waar de partijen zich meester van maken in het particratische systeem?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

utopisch, niet werkbaar, discriminerend, ...

de redenen zijn legio maar vooral het gebruik van computers en het principe van geld voor het verzamelen van handtekeningen en het zich verkiesbaar stellen vind ik bijzonder storend, ook dat er maar 1 vertegenwoordiger per district is, is niet goed (bij 45% voor ene persoon tegenover 55% andere persoon en daarvan gaat er maar 1 door als vertegenwoordiger...) kijk maar es naar GB om het falen van dit systeem te zien, ter verbetering zou je es moeten kijken naar het Duitse model (precieze naam ontschiet me).

De redenen zijn legio om te verklaren dat u een idioot bent. Alleen, ik kan er geen opnoemen. Betekend dat nu dat jij een idioot bent?

Een nadeel van een democratie is dat de meerderheid altijd wint. In een particratie kan zelfs iemand met 1% van de stemmem eerste minister worden. Dan toch maar liever 50%+1 stem. Daar heb ik meer vertrouwen in. GB is bij mijn weten nog steeds geen democratie in de enige en echte betekenis van het woord. Dat zijn dus appelen met peren vergelijken. Toch graag de naam van het duitse model. Ik wil altijd wel bijleren.

[1handclapping]

De diskussie draait er nu op uit dat er geen echte democratie bestaat en in feite ook niet kan bestaan. Het geschetste systeem sluit politieke partijen en vooral financiële
beïnvloeding van het systeem niet uit : ik zou zelfs zeggen integendeel. Het zo verguisde angelsaksische systeem van 1 kandidaat kiezen per district heeft inderdaad nadelen, maar ook voordelen - in alle "mengvormen" die men heeft uitgedacht in Italië
en Frankrijk enz.. vallen de voordelen (oa. geringere greep van de partikratie op de
verkozenen) weg en blijven eigenlijk alleen maar de nadelen overeind.

Misschien moeten we de diskussie konkreter maken door na te gaan hoe de zwakkere vorm van BROV zoals die in zwitserland en andere landen bestaat funktionneerd
en vooral over wat toch een belangrijk element is nl. de invoering van een bindende volksraadpleging op EŬ niveaŭ.

Men moet niet doen alsof de huidige partikratie 100% ondemocratisch zou zijn :
zelfs een partijloze burger kan binnen dit systeem de nodige beweging veroorzaken om tot wetgeving te komen. Ook in een systeem waar een wetgeving via volksraadpleging tot stand kan komen zal dit een min of meer langdurig proces zijn en zullen er gefrustreerden blijven die in een minderheidspositie zijn. Het nut van een BROV kan alleen maar slagen als erdoor bewezen kan worden dat het legitiemer en efficiënter is
en voldoende rekening houdt met het "algemeen belang". Ik ken helaas slechts voorbeelden die wijzen op het omgekeerde.

[Bece]

Zwitserland is nog steeds een echte democratie. Zelfs de enige ter wereld.

Ik neem aan dat het een reactie is op mijn website?
Hoe zie jij dan concreet hoe het kapitaal invloed kan uitoefenen op het resultaat?
Politieke partijen hebben, in mijn voorstel, niet meer zeggenschap dan de wielerbond van achter het hoekje. Zij hebben ook dezelfde rechten en plichten. Politieke partijen worden nu kunstmatig met gemeenschapsgelden in stand gehouden (eigenlijk gaat het hier om gestolen geld want genomen voor eigen voordeel zonder toestemming van de eigenaar). Wanneer partijkaarten niet meer nodig zijn om een of ander vet betaald jobke te kunnen krijgen en de staatskas hun niet meer met royale dotaties verzorgd zullen politieke partijen als dusdanig waarschijnlijk een snelle dood sterven. Ik geef ze hoogstens 6 maand.

Wat bedoel je met een zwakkere vorm van democratie zoals die in Zwitserland bestaat?Bij mijn weten is er niets waar de zwitser geen BINDEND zegje over mag doen. U heeft betere informatie?

Een particratie is niets anders dan een dictatuur van een elite minderheid. het is zelfs niet eens 0,00000001% democratisch en door de macht over de media en het gerechtelijk apparaat die zij zich toeëigenen kan de burger daar slechts weinig tegen doen. Persoonlijk wil ik er op wedden dat wanneer een groep die het BROV voorstaat, via verkiezingen, aan de macht zou komen de gevestigde orde niet zal aarzelen om haar werkelijk gezicht te laten zien en gewapenderhand de zaak zal proberen te onderdrukken.

Graag een paar van die voorbeelden waar door de zwitserse bevolking geen rekening werd gehouden met het "algemeen belang" (wat dat ook mag betekenen) van de zwitserse bevolking.
Wat de frustraties betreft. Nu zijn er dus geen of slechts weinig gefrusteerde mensen? Als ik mijn oor te luisteren leg heb ik de indruk dat iedereen die niet over massa's geld beschikt of mee profiteerd van het systeem gefrusteerd is binnen het huidige politiek stelsel.