wat als..?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

We willen helemaal geen (producten uit) landen treffen, wel extra druk zetten op werknemers uit andere landen om hun werkomstandigheden te verbeteren.

In jouw voorstel maak je de producten uit het buitenland minder aantrekkelijk. In het voorstel waar in deze draad over gediscussieerd wordt maken we producten die door te sterke uitbuiting gemaakt zijn minder aantrekkelijk.

Het is heel verontrustend dat je het verschil niet lijkt te zien... of aanstootgevend dat je van verwarring gebruik wilt maken om ideeën die er niets mee te maken hebben te promoten.

Het is aanstootgevend dat je denkt dat er vanuit de vraag iets kan veranderd worden aan de levensomstandigheden. Dat is een taak van de overheden ginder en dan moet de politieke wereld haar verantwoordelijkheid maar nemen en druk zetten op de regeringen daar ginder om werk te maken van betere levensomstandigheden i.p.v. zich achter de consument te schuilen.

Het is ook aanstootgevend dat je vanuit je linkse optiek vindt dat de belasting op consumptie niet kan om de arbeid hier te beschermen, zodat de lagere inkomens gespaard worden. Het enige dat je hiermee bereikt is op lange termijn die lagere inkomens nog meer benadelen.

Denk een keertje na i.p.v. zonder nadenken een linkse theorie na te kakelen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

met als risico dat ze niet meer gekocht worden natuurlijk.

Dat is het goede nieuws inderdaad, op die manier kom je stilaan tot meer bewustwording en een duurzame economie. De BOC is dus een perfect middel om dit transformatieproces te induceren maar lang niet het enige element, verre van.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Zoals ik al dacht dus. Het argument dat het goed is voor de werknemer om te zwijgen en te werken.

Dat zeg ik helemaal niet.

Goed of slecht is subjectief.
Wel is er een constante druk (problemen met competitiviteit in rijke landen, protesten van werknemers in arme landen) om de situaties van de werknemers in verschillende landen naar elkaar te laten toegroeien.
We hebben dan inderdaad de keuze tussen ofwel betere omstandigheden in het buitenland ofwel slechtere hier.
Ik kies voor de vooruitgang. Jij niet?

Punt is dat onze welvaart deels gebaseerd is op lage productiekosten elders. Ook onze hoge productiviteit, onze infrastructuur &c. spelen mee; maar je koffie en bananen goedkoop kunnen kopen, helpen wel om je dienstensector riante lonen te laten betalen.

We kunnen niet verwachten dat een werkgever in het buitenland zomaar in één keer de werkomstandigheden op ons niveau kán brengen. Niets houdt ons echter tegen om stapsgewijs te werken en met de ergste zaken te beginnen.

Wacht, en hoe ga je dat precies doen?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Tussen importheffingen voor landen en arbeidsomstandigheden daar niet, neen. Het gaat hier echter om een heel ander voorstel, het te verbinden niet aan een land, maar aan arbeidsomstandigheden.

Dus nogmaals: definieer "slechte arbeidsomstandigheden" en breng een oplossing aan hoe je dit zou verbeteren.

Wat kan hij daartegen doen? De arbeidsomstandigheden verbeteren, natuurlijk. Hij zal misschien wat kleine investeringen moeten doen, maar hij benadeelt zichzelf door het niet te doen.

En, ja, waarschijnlijk zullen de geïmporteerde producten gemiddeld bekeken wat duurder worden.

Dit is dus geen oplossing. De enige manier om iets af te dwingen, is een embargo. Maar wie moet dat doen? België niet alleen, daar wordt mee gelachen. Minstens Europa dus. En dan krijgen we een klein probleem: die Nikeschoentjes in Vietnam worden geproduceerd op vraag van een ... Europees bedrijf.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus nogmaals: definieer "slechte arbeidsomstandigheden" en breng een oplossing aan hoe je dit zou verbeteren.

Hierover bestaan vele versies en sterk afhankelijk van de ontwikkelingsgraad van een cultuur. Voor bvb welvaartstaten ligt dat anders dan opkomende landen. Aangezien we de welvaartstaat het beste kennen en dat als referentie zien om andere aan af te meten :

Bij de behoeftebevrediging kunnen we verschillende stadia onderscheiden, primaire en secundaire behoeftebevrediging uit zich vooral in materiële zaken, hard labeur om dit te realiseren, zeg maar. Dan volgt het zich welbevinden binnen het gerealiseerde (ic welvaart -> welzijn). Ons typisch westerse systeem legt vooral de focus op die materiële welvaartsopbouw, op zichzelf niet slecht maar kan hierdoor ook verstarren en deze dynamiek zelf over het hoofd zien, dit met alle neveneffecten die er vrijwel logisch uit voortvloeien. De arbeidsomtandigheden zijn dan ook in relatie te brengen tot dit dynamische proces, wanneer dit maatschappelijk vergeten wordt, leidt dit bvb tot een verhoogde depressie (een typisch welvaartsprobleem). Anders gezegd, de arbeidsomtandigheden kunnen in vergelijking met opkomende landen quasi perfect zijn, door de veronachtzaming van het menselijke groeipotentieel is het tegelijkertijd een aanval op het menselijke welzijn.

De oplossing is dan eenvoudig, een upgrade van het systeem aangepast aan deze graad van ontwikkeling.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

met als risico dat ze niet meer gekocht worden natuurlijk.

Dan zou de werkgever toch stappen willen ondernemen om daar verandering in te brengen, niet?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dan zou de werkgever toch stappen willen ondernemen om daar verandering in te brengen, niet?

Idd, veranderen van leveringadres in een buurland en btw carrousel spelen.

Ach zulke kinderlijke economische naïviteiten ontroert me nog steeds.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Idd, veranderen van leveringadres in een buurland en btw carrousel spelen. Ach zulke kinderlijke economische naïviteiten ontroert me nog steeds.

Je naïviteit siert je wel, je vergeet alleen de helft van het verhaal waardoor je duidelijk aangeeft dat je je baseert op plattitudes. Vraag me af of je dit nu expres doet of je echt niet verder nadenkt, ik twijfel.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je naïviteit siert je wel, je vergeet alleen de helft van het verhaal waardoor je duidelijk aangeeft dat je je baseert op plattitudes. Vraag me af of je dit nu expres doet of je echt niet verder nadenkt, ik twijfel.

uhuh...druppel en emmer water.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

uhuh...druppel en emmer water.

Je lacht vandaag met een situatie waarbij miljoenen (en meer) mensen van vlees en bloed letterlijk economische nonsens wordt verkondigd, schorremorrend komt er dan 'uhuh .. druppel en de emmer'. Slaap je?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

uhuh...druppel en emmer water.

Hier, nog een druppel, wat men vandaag 'liberalisme' durft te noemen, noemt onder vakmensen heel iets anders, misschien herken je wat, gokje ...

Het DSM-IV definieert de narcistische persoonlijkheidsstoornis als een pervasief patroon van grootsheid (in fantasie of gedrag), behoefte aan bewondering en gebrek aan inlevingsgevoel, meestal beginnend in de vroege volwassenheid en aanwezig in verschillende situaties. De stoornis kan worden gediagnosticeerd als sprake is van vijf of meer van de volgende criteria:[2]

• De persoon heeft gevoelens van grootsheid en eigen belangrijkheid (hij overdrijft bijvoorbeeld zijn prestaties, talent, kennis, contacten en persoonlijke eigenschappen en eist als superieur beschouwd te worden, ook als zijn prestaties hiertoe geen aanleiding geven).
• De persoon is geobsedeerd door fantasieën over succes, roem, (al)macht, genialiteit (de cerebrale narcist), schoonheid of seksuele prestaties (de somatische narcist) of een ideale, blijvende liefde.
• De persoon ziet zichzelf als uniek en meent dat hij alleen begrepen kan worden door even unieke of speciale mensen (of instellingen).
• De persoon heeft enorme behoefte aan bewondering, aandacht en bevestiging of wil gevreesd en berucht zijn.
• De persoon gelooft dat hij meer rechten heeft dan anderen. Hij wil dat anderen zich aanpassen aan zijn "onredelijke" verwachting van een voorkeursbehandeling.
• De persoon is manipulerend en gebruikt anderen om zijn doel te bereiken.
• De persoon heeft een onderontwikkeld inlevingsvermogen. Hij of zij kan of wil geen rekening houden met de behoeften of opvattingen van anderen.
• De persoon is vaak jaloers, wat gepaard kan gaan met woede. Dit leidt tot paranoïde wanen, omdat hij denkt dat anderen jaloers zijn op hem en zich op dezelfde manier gedragen als hij.
• De persoon gedraagt zich arrogant. Hij voelt zich superieur, boven de wet verheven en alom aanwezig (magisch denken). Hij wordt kwaad als hij wordt tegengesproken door mensen die hij als minderwaardig beschouwt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcist...kheidsstoornis

Binnenkort terug verkiezingen

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hier, nog een druppel, wat men vandaag 'liberalisme' durft te noemen, noemt onder vakmensen heel iets anders, misschien herken je wat, gokje ...

Het DSM-IV definieert de narcistische persoonlijkheidsstoornis als een pervasief patroon van grootsheid (in fantasie of gedrag), behoefte aan bewondering en gebrek aan inlevingsgevoel, meestal beginnend in de vroege volwassenheid en aanwezig in verschillende situaties. De stoornis kan worden gediagnosticeerd als sprake is van vijf of meer van de volgende criteria:[2]

• De persoon heeft gevoelens van grootsheid en eigen belangrijkheid (hij overdrijft bijvoorbeeld zijn prestaties, talent, kennis, contacten en persoonlijke eigenschappen en eist als superieur beschouwd te worden, ook als zijn prestaties hiertoe geen aanleiding geven).
• De persoon is geobsedeerd door fantasieën over succes, roem, (al)macht, genialiteit (de cerebrale narcist), schoonheid of seksuele prestaties (de somatische narcist) of een ideale, blijvende liefde.
• De persoon ziet zichzelf als uniek en meent dat hij alleen begrepen kan worden door even unieke of speciale mensen (of instellingen).
• De persoon heeft enorme behoefte aan bewondering, aandacht en bevestiging of wil gevreesd en berucht zijn.
• De persoon gelooft dat hij meer rechten heeft dan anderen. Hij wil dat anderen zich aanpassen aan zijn "onredelijke" verwachting van een voorkeursbehandeling.
• De persoon is manipulerend en gebruikt anderen om zijn doel te bereiken.
• De persoon heeft een onderontwikkeld inlevingsvermogen. Hij of zij kan of wil geen rekening houden met de behoeften of opvattingen van anderen.
• De persoon is vaak jaloers, wat gepaard kan gaan met woede. Dit leidt tot paranoïde wanen, omdat hij denkt dat anderen jaloers zijn op hem en zich op dezelfde manier gedragen als hij.
• De persoon gedraagt zich arrogant. Hij voelt zich superieur, boven de wet verheven en alom aanwezig (magisch denken). Hij wordt kwaad als hij wordt tegengesproken door mensen die hij als minderwaardig beschouwt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Narcist...kheidsstoornis

Binnenkort terug verkiezingen

Kan wel kloppen, dit draadje vol verwachtingen voldoet er ruimschoots aan.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Idd, veranderen van leveringadres in een buurland en btw carrousel spelen.

Het kan waarschijnlijk niet werken als we het met België alleen doen. Dat wil ik niet eens proberen wegens té onwaarschijnlijk. Het moet minstens op het niveau van de EU gebeuren en van daaruit kunnen we proberen zoveel mogelijk andere rijke landen mee te krijgen.

Onder andere dit illustreert dat de EU enorm handig is voor alles wat sociaal is. Zo is ook een Europese sociale zekerheid perfect haalbaar/draagbaar, zodat een Spanjaard of Griek in moeilijkheden in gelijke mate geholpen wordt als een Belg of Zweed in moeilijkheden. Armoede heeft meer met politieke (on)wil te maken dan met iets anders.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Kan wel kloppen, dit draadje vol verwachtingen voldoet er ruimschoots aan.

Zeer zeker, wanneer tribalisme zijn eigen rustige gang kan gaan, is het betrekkelijk mild, eenvoudig omdat de middelen en technologie ervan relatief onschadelijk zijn. De hoeveelheid schade die iemand met pijl en boog kan aanrichten in zijn leefomgeving en bij zijn medemensen is beperkt (en dat gemis aan middelen is niet per definitie een blijk van gezond verstand). Maar de geavanceerde technologieën van het rationalisme kunnen, wanneer ze gekaapt worden door tribalisme en etnocentrische drijfveren, vernietigend zijn.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het kan waarschijnlijk niet werken als we het met België alleen doen. Dat wil ik niet eens proberen wegens té onwaarschijnlijk. Het moet minstens op het niveau van de EU gebeuren en van daaruit kunnen we proberen zoveel mogelijk andere rijke landen mee te krijgen. Onder andere dit illustreert dat de EU enorm handig is voor alles wat sociaal is. Zo is ook een Europese sociale zekerheid perfect haalbaar/draagbaar, zodat een Spanjaard of Griek in moeilijkheden in gelijke mate geholpen wordt als een Belg of Zweed in moeilijkheden. Armoede heeft meer met politieke (on)wil te maken dan met iets anders.

Steeds verheugend om zien dat er ook mensen zijn die de zaken ernstig nemen. De logica zegt ons dat we afstevenen op een mondiale wereld, het vereist dan ook een mondiale visie. Een mondiale visie wil echter niet zeggen de verbreding van ego- of etnocentrisme maar nu net een kader scheppen waardoor het overstijgen van deze hoedanigheden kunnen doorgroeien naar meer bewustwording, met als resultaat een gedragsmodus die getuigt van een waarachtig sociaal ethisch handelen. Ego- en etnocentrisch handelen voedt de strijd waardoor men zichzelf beperkt om deze groei te realiseren, stagnatie en regressie kunnen hier het gevolg van zijn, zoals we dan ook overduidelijk kunnen waarnemen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het kan waarschijnlijk niet werken als we het met België alleen doen. Dat wil ik niet eens proberen wegens té onwaarschijnlijk. Het moet minstens op het niveau van de EU gebeuren en van daaruit kunnen we proberen zoveel mogelijk andere rijke landen mee te krijgen.

Onder andere dit illustreert dat de EU enorm handig is voor alles wat sociaal is. Zo is ook een Europese sociale zekerheid perfect haalbaar/draagbaar, zodat een Spanjaard of Griek in moeilijkheden in gelijke mate geholpen wordt als een Belg of Zweed in moeilijkheden. Armoede heeft meer met politieke (on)wil te maken dan met iets anders.

Met als enig resultaat dat arme landen geen afzet gebied meer hebben en rijke landen op staande voet arm worden bij gebrek aan zaken.

Ik zou mocht ik van jullie zijn; niet op de borst slaan.
Je richt meer schade dan herstel aan.

Tot voor kort was het principe, laat ons hier de lonen verhogen zodat ze in arme landen ook zouden verhogen om mee te kunnen met ons; ook dat was verkeerd...wat nu ten volle blijkt.

Handel is gebasseerd op prijsverschillen. Hoe ze het regionaal uitvlooien dat is hun zaak.

Enne wie dat niet snapt is gewoon dom.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Met als enig resultaat dat arme landen geen afzet gebied meer hebben en rijke landen op staande voet arm worden bij gebrek aan zaken. Ik zou mocht ik van jullie zijn; niet op de borst slaan.
Je richt meer schade dan herstel aan. Tot voor kort was het principe, laat ons hier de lonen verhogen zodat ze in arme landen ook zouden verhogen om mee te kunnen met ons; ook dat was verkeerd...wat nu ten volle blijkt. Handel is gebasseerd op prijsverschillen. Hoe ze het regionaal uitvlooien dat is hun zaak. Enne wie dat niet snapt is gewoon dom.

Dat is waar, bekeken vanuit de pathologische toestand is het schijnbaar dom. Dit verandert wanneer je het niet doet. Het idee dat er meer schade zou aangebracht worden, ligt dan besloten in één van de twee. Welke zou je zelf kiezen?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Walterke

Ten eerste

Ik ben geen economist en heb geen enkele economische achtergrond.

Maar ik zit toch met een vraagje:
Wat als we nu eens een soort invoertaks zouden heffen voor alle import die geproduceerd wordt door arbeiders die niet voldoen aan bepaalde werkomstandigheden. (of landen waar de wetgeving hierrond te weinig of onbestaand is).

In eerste instantie zal alles wat duurder worden, maar misschien zal dit leiden tot meer binnenlandse (binnen-europese) productie, wat de economie er dan weer op vooruithelpt.
Verder zullen andere landen misschien geneigd zijn om om die reden de levenskwaliteit van hun arbeiders er wat bovenop te helpen, wat mij nu ook geen zo'n groot probleem lijkt.

Misschien nogal wat simpel voorgesteld, maar zoals ik al zei, ik ben geen economist/politieker/etc.

Primo: dergerlijke protectionistische maatregelen leiden sowieso tot tegenacties. En Belgique is een uiterst kleine economie die het van handel met het buitenland moet hebben.

Secundo: je spreekt over mensonwaardige omstandigheden. In vergelijking met de omstandigheden hier klopt dat natuurlijk, maar het klopt helemaal niet als je gaat vergelijken met waar die landen vandaan komen. Het is zoals de industriële revolutie hier destijds. Ja, in vergelijking met nu was dat in jouw termen waarschijnlijk 'mensonwaardig', maar toch kozen mensen er toen massaal voor om uiterst hard te gaan werken voor een karig loon in barre omstandigheden. Waarom? Omdat het nog altijd een veel, veel beter bestaan was dan wat er daarvoor was...

Tertio: in mijn ogen is het probleem hier niet zozeer de netto-lonen, maar wel wat er allemaal bovenop komt aan belastingen en administratieve verplichtingen. Ook zonder concurrentie uit Azië is onze 'welvaartsstaat' (sic) onhoudbaar.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dat is waar, bekeken vanuit de pathologische toestand is het schijnbaar dom. Dit verandert wanneer je het niet doet. Het idee dat er meer schade zou aangebracht worden, ligt dan besloten in één van de twee. Welke zou je zelf kiezen?

Wat denk je dat er zal gebeuren als hun handel stilvalt?
Ze gaan nog meer uitgebuit worden daarna.

Echt waar....het beste wat je kan doen is niks doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Wat denk je dat er zal gebeuren als hun handel stilvalt?
Ze gaan nog meer uitgebuit worden daarna.

Met een kleine investering om de werkomstandigheden van de werknemers te verbeteren, zouden de werkgevers daar kunnen voorkomen dat hun handel met het westen stilvalt.

Het voorstel onderscheidt zich sterk van taksen op producten uit een land, voor de duidelijkheid. De ondernemingen daar zijn niet afhankelijk van hun overheid bij het voorstel. Ze kunnen zelf iets doen om de huidige winsten (min of meer) op peil te houden. Natuurlijk zullen ze dat dan ook doen. Waarom zouden ze dat niet doen? Uit koppigheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Echt waar....het beste wat je kan doen is niks doen.

Je moet een geweldig zorgeloos leventje hebben als je jezelf dat kan wijsmaken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Primo: dergerlijke protectionistische maatregelen leiden sowieso tot tegenacties. En Belgique is een uiterst kleine economie die het van handel met het buitenland moet hebben.

Kan je wat het beleid betreft nu echt niet ruimer denken dan binnen de eigen landsgrenzen?

Natuurlijk moet zoiets minstens op Europees niveau geregeld worden.