Nieuw armoedeplan

[AdrianHealey]

Bron: http://www.knack.be/nieuws/belgie/we...icle19239.html

Enkele citaten:

'De strijd tegen de armoede is een immense uitdaging. De federale overheid, de deelstaten en de steden en gemeenten moeten er samen de schouders onder zetten', aldus staatssecretaris voor Armoedebestrijding Jean-Marc Delizée (PS).

Europese armoedegrens (60 procent van het gemiddeld inkomen) is in Vlaanderen 10 procent van de bevolking arm of bestaansonzeker, en in Wallonië 17 procent. In Brussel leeft een vijfde van de mensen in armoede.

Een kwart van de eenoudergezinnen stelt medische zorg om financiële redenen uit. Voedselbanken kregen vorig jaar 108.000 mensen over de vloer, 135.000 gezinnen hebben een sociaal energietarief en 75.000 mensen staan op een wachtlijst voor een sociale woning.

Recente rapporten van het Centrum voor Sociaal Beleid (Universiteit Antwerpen) tonen aan dat het wettelijk pensioen steeds minder ouderen uit de armoede houdt en dat het leefloon (698 euro per maand voor een alleenstaande, 930 euro voor een gezinshoofd) ver onder de Europese armoedegrens (860 euro voor een alleenstaande, 1548 euro voor een gezinshoofd) zit.

Van negen grote sociale organisaties, verenigd in het platform Decenniumdoelen 2017, kreeg Delizée te horen dat ze zes doelstellingen in de strijd tegen de armoede in Vlaanderen en Brussel hebben: een halvering van de gezondheidsongelijkheid tussen arm en rijk; een halvering van het aantal gezinnen waar niemand werkt; een inkomen boven de Europese armoedegrens voor iedereen; 150.000 nieuwe en betaalbare (sociale) huurwoningen; nog 3 procent laaggeletterdheid bij jongeren; meer sociale contacten voor armen.

Voor de ministerraad van vrijdag heeft het platform drie prioriteiten: in vier jaar tijd de vervangingsinkomens boven de Europese armoededrempel tillen; het invoeren van richthuurprijzen; het weren van ziekenhuissupplementen en een verplichte derdebetalersregeling voor mensen met een (te) laag inkomen in de gezondheidszorg.

Delizée heeft een plan met een tachtigtal maatregelen, waarvoor hij in vele gevallen op de andere ministers rekent. Dat gaat van een betere terugbetaling van de medische uitgaven van chronisch zieken en een belastingkrediet voor energiezuinige investeringen, tot het optrekken van het belastingvrije minimum, het automatisch toekennen van het Omnio-statuut (dat goedkope gezondheidszorg waarborgt aan mensen met een laag inkomen, maar sinds de invoering in april 2007 nog maar werd toegekend aan 170.000 van de 800.000 potentiële rechthebbenden), een toegankelijke justitie en het inschakelen door overheidsdiensten van 'ervaringsdeskundigen in de armoede'.

Natuurlijk compleet ridicuul. Het enige dat men zal doen is meer armoede creëren op lange termijn door hardnekkig te proberen (en wrslk mislukken) op om korte termijn welvaart te herverdelen.

Wat vindt u? Graag met iets ofwat uitleg achter het waarom dat u het vindt.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bron: http://www.knack.be/nieuws/belgie/we...icle19239.html

Enkele citaten:










Natuurlijk compleet ridicuul. Het enige dat men zal doen is meer armoede creëren op lange termijn door hardnekkig te proberen (en wrslk mislukken) op om korte termijn welvaart te herverdelen.

Wat vindt u? Graag met iets ofwat uitleg achter het waarom dat u het vindt.

Ik blijf het herhalen,gewoon arbeid interessant maken door de belastingsvrije sommen op te trekken naar 10.000€ bv
En de uitkeringen beperken in de tijd,de overheid zou na deze periode de werkonwillige verplicht aan het werk moeten zetten
Er zijn zoveel dingen waarmee de overheid de armoede zou hunnen betrijden

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Natuurlijk compleet ridicuul. Het enige dat men zal doen is meer armoede creëren op lange termijn door hardnekkig te proberen (en wrslk mislukken) op om korte termijn welvaart te herverdelen.

Wat vindt u? Graag met iets ofwat uitleg achter het waarom dat u het vindt.

Hoe zorg je voor meer armoede door leeflonen op te trekken?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Hoe zorg je voor meer armoede door leeflonen op te trekken?

Welk deel van het lang/korte termijn onderdeel begrijpt u niet?

Verder: een leefloon optrekken herverdeed alleen maar welvaart. Minder armoede is meer welvaart creëren. In zoverre dat het al geen welvaart vernietigd (immers: belangen zorgen voor minder welvaart), zorgt het a fortiori ook dat er minder welvaart gecreëerd wordt.

[MaGNiFiCaT]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bron: http://www.knack.be/nieuws/belgie/we...icle19239.html

Enkele citaten:










Natuurlijk compleet ridicuul. Het enige dat men zal doen is meer armoede creëren op lange termijn door hardnekkig te proberen (en wrslk mislukken) op om korte termijn welvaart te herverdelen.

Wat vindt u? Graag met iets ofwat uitleg achter het waarom dat u het vindt.

Wat stel jij dan voor?

Ik ben er niet tegen, gewoon omdat we moeten weten dat men van zwakke mensen geen sterke mensen kunnen maken.
Er zijn gewoon zwakke mensen en er zijn sterke mensen. En het is de etische plicht van de sterkeren, om ervoor te zorgen dat de zwakkeren een menswaardig leven hebben.

Want ja, ook indolentie zie ik als een grote zwakte. En dit kun je gewoon niet uit mensen krijgen, maw, steeds zullen mensen afhankelijk zijn vh vangnet vd maatschappij.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welk deel van het lang/korte termijn onderdeel begrijpt u niet?

Het middelste
Op lange of korte termijn maakt in dit geval toch niet uit?
Optrekken van een leefloon zorgt op korte termijn toch voor "minder armoede". Beschikbaar inkomen wordt immers hoger voor die mensen.
Binnen 25 jaar, 50 jaar, 150 jaar blijft dit effect toch onverminderd?

Verder: een leefloon optrekken herverdeed alleen maar welvaart. Minder armoede is meer welvaart creëren. In zoverre dat het al geen welvaart vernietigd (immers: belangen zorgen voor minder welvaart), zorgt het a fortiori ook dat er minder welvaart gecreëerd wordt

Ja maar de gemiddelde welvaart is wat telt.
Jij focust je op het verlies van welvaart bij de herverdeling. Ga je er dan vanuit dat "iemand" welvaart verliest omdat de leefloners welvaart bijkrijgen?
Ik zie dat anders: bij de herverdeling bekijk ik de baten voor de kleine doelgroep. De kosten worden gedragen door een grote meerderheid die dus gemiddeld minder welvaart verliezen dan dat de begunstigden van de maatregel gemiddeld winnen.
De gemiddelde winst > het gemiddelde verlies

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Hoe zorg je voor meer armoede door leeflonen op te trekken?

Je biedt dan een incentive om te kiezen voor 'niet werken' tegenover 'wel werken'.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Je biedt dan een incentive om te kiezen voor 'niet werken' tegenover 'wel werken'.

Misschien wel, maar
1. Dan zie ik nog altijd niet hoe dat zorgt voor "meer armoede"
2. Dan moeten de bedrijven volgen en betere incentives bieden om mensen te kunnen aantrekken. Da's dan het gevolg van het vrije markt mechanisme dat de ondernemers zo hoog in het vaandel voeren.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Misschien wel, maar
1. Dan zie ik nog altijd niet hoe dat zorgt voor "meer armoede"

Omdat 'werken voor geld' minder aantrekkelijk wordt door het aanbod van leeflonen.

2. Dan moeten de bedrijven volgen en betere incentives bieden om mensen te kunnen aantrekken. Da's dan het gevolg van het vrije markt mechanisme dat de ondernemers zo hoog in het vaandel voeren.

Dat vrije markt mechanisme veronderstelt wel dat de rol van de overheid tot een minimum beperkt is (als ze er al is), qua inmenging in de vrije markt.

[AdrianHealey]

Ondernemers houden niet van de vrije markt.
Ondernemers houden van vrijheid als het hun goed uitkomt en van reguleringen als het hun goed uitkomt.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Omdat 'werken voor geld' minder aantrekkelijk wordt door het aanbod van leeflonen.

Maar stel nu dat zo is, waar zie je dan een vermeerdering van de armoede?
Stel A heeft recht op een leefloon; hij werkt dus nu al niet
leefloon gaat van 100 euro naar 110 euro.
Dus kent A een stijging van zijn besteedbaar inkomen van 10%

Stel B werkt en krijgt een loon van 110 euro
Leefloon gaat van 100 euro naar 110 euro
B beslist om over te "stappen" (voor zover dat mogelijk zou zijn, maar voor deze discussie gaan we daarvan uit). Bepaalde kosten ten belope van 20 euro(vervoer, kinderopvang) vallen weg.
Dus B kent dus ook een stijging van het besteedbaar inkomen

Stel C werkt en krijgt een loon van 150 euro
Leefloon gaat van 100 euro naar 110 euro
C heeft ook 20 euro kosten en beslist dus te blijven werken omdat anders zijn besteedbaar inkomen daalt. Volgens U zou C dan ook "overstappen"?

Dat vrije markt mechanisme veronderstelt wel dat de rol van de overheid tot een minimum beperkt is (als ze er al is), qua inmenging in de vrije markt.

Maar het is jij die een concurrentiemechanisme vermoedt tussen overheid en bedrijven wat betreft leeflonen-lonen.
Ik zie dat niet zo.
Maar als jij dat mechanisme onderkent, dan moet je ook onderkennen dat de bedrijven het "slachtoffer" zijn van het verhogen van het leefloon (volgens U zullen ze minder werknemers kunnen houden/aantrekken). En dan hebben ze de optie hun incentive op te trekken.
Nogmaals; ik heb niet de premise aangereikt als zouden mensen overstappen van werken naar niet werken; ik geloof daar niet in.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ondernemers houden niet van de vrije markt.
Ondernemers houden van vrijheid als het hun goed uitkomt en van reguleringen als het hun goed uitkomt.

Maar in beide gevallen hebben ze het wel over de vrije markt

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Ja maar de gemiddelde welvaart is wat telt.
Jij focust je op het verlies van welvaart bij de herverdeling. Ga je er dan vanuit dat "iemand" welvaart verliest omdat de leefloners welvaart bijkrijgen?
Ik zie dat anders: bij de herverdeling bekijk ik de baten voor de kleine doelgroep. De kosten worden gedragen door een grote meerderheid die dus gemiddeld minder welvaart verliezen dan dat de begunstigden van de maatregel gemiddeld winnen.
De gemiddelde winst > het gemiddelde verlies

Hier ga je toch serieus de mist in. Je probeert een utilitaristische redenering op te bouwen, maar uiteindelijk ben je een dictatuur aan het verdedigen. Jij stelt dat herverdeling van een grote groep naar een kleine groep goed is, omdat de grote groep makkelijker de verliezen kan dragen. Dit zou betekenen dat als iedere Belg mij €10 zou geven we netto een sociale welvaartswinst hebben. Want €10 voor iedere Belg is erg weinig, maar voor mij is €100 miljoen een groot bedrag. Ik hoef nooit meer te werken.

Je voorstel van herverdeling beperkt zich ook niet tot een herverdeling van een rijke grote groep naar een arme kleine groep. Evengoed geldt dit voor een herverdeling van een grote arme groep naar een kleine rijke groep. De grote groep verliest per persoon aan minder welvaart dan de kleine, rijke groep wint.

Het cruciale begrip waar je vergeet mee rekening te houden is het marginaal nut. Herverdeling van rijk naar arm zorgt niet voor sociale winst omdat de rijke groep groot is. Herverdeling zorgt voor sociale winst omdat de rijke groep, rijk is. Een extra euro heeft een lagere waarde voor iemand met veel euro’s, dan voor iemand met weinig euro’s. De rijke koopt met die extra euro bvb een tweede BMW, de arme koopt met die euro het voedsel voor die dag. Het nut van een tweede BMW is duidelijk lager dan het nut van niet te verhongeren. Een herverdeling van rijk naar arm zorgt op die manier voor een hoger sociaal nut.... Volgens de utilitaristen....

Niet dat ik met hun redenering akkoord ga, maar als je een argumentering maakt, kan je hem op zijn minst goed maken.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Maar stel nu dat zo is, waar zie je dan een vermeerdering van de armoede?
Stel A heeft recht op een leefloon; hij werkt dus nu al niet
leefloon gaat van 100 euro naar 110 euro.
Dus kent A een stijging van zijn besteedbaar inkomen van 10%

Stel B werkt en krijgt een loon van 110 euro
Leefloon gaat van 100 euro naar 110 euro
B beslist om over te "stappen" (voor zover dat mogelijk zou zijn, maar voor deze discussie gaan we daarvan uit). Bepaalde kosten ten belope van 20 euro(vervoer, kinderopvang) vallen weg.
Dus B kent dus ook een stijging van het besteedbaar inkomen

Stel C werkt en krijgt een loon van 150 euro
Leefloon gaat van 100 euro naar 110 euro
C heeft ook 20 euro kosten en beslist dus te blijven werken omdat anders zijn besteedbaar inkomen daalt. Volgens U zou C dan ook "overstappen"?

Natuurlijk zal C overstappen. Niet alle C's stappen over maar er zullen er zeker zijn die overstappen. Daarvoor niet bewust, maar stel C verliest zijn werk. Dan zal hij veel minder moeite doen om nieuw werk te zoeken.

Doordat A en B op het leefloon zitten dat C moet betalen, daalt zijn inkomen na belastingen. Zijn inkomen na belastingen is dan bvb €140, het leefloon is €110. Als C kiest om te werken dan brengt hem dit €30. Stel dat C een afstompende saaie job heeft, dan is het niet zo absurd om te stellen dat C niet bereid is om een hele maand staan te zwoegen voor slechts €30 extra. Er zullen C's zijn die ervoor kiezen om gewoon thuis te blijven, waardoor de belastingdruk op de overige C's nog groter wordt, waardoor het verschil tussen leefloon en loon na belasting nog kleiner wordt waardoor nog meer C's overstappen.

[FDM]

'Een kwart van de eenoudergezinnen stelt medische zorg om financiële redenen uit. Voedselbanken kregen vorig jaar 108.000 mensen over de vloer, 135.000 gezinnen hebben een sociaal energietarief en 75.000 mensen staan op een wachtlijst voor een sociale woning.

MAAR WAAR LIGT DIE RIJKE REGIO VLAANDEREN TOCH ???

als er nu nog maar pas een plan opgesteld wordt is dat very late , alsof armoede een plots fenomeen is

'Milieu en armoedebestrijding zijn voor consultants business as usual '

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Hier ga je toch serieus de mist in.

Dan steek ik nu de mistlichten aan:
*floep*

Je probeert een utilitaristische redenering op te bouwen, maar uiteindelijk ben je een dictatuur aan het verdedigen. Jij stelt dat herverdeling van een grote groep naar een kleine groep goed is, omdat de grote groep makkelijker de verliezen kan dragen. Dit zou betekenen dat als iedere Belg mij €10 zou geven we netto een sociale welvaartswinst hebben. Want €10 voor iedere Belg is erg weinig, maar voor mij is €100 miljoen een groot bedrag. Ik hoef nooit meer te werken.

Neen.
Jij hebt een netto welvaartwinst.
Jij bent niet de doelgroep van deze maatregel.
Je maakt er een karikatuur van.

In december 2004 hadden 76000 mensen een leefloon.
ongeveer 9924000 hadden geen leefloon.
De relatieve welvaartsstijging van die 76000 is bij een stijging van het leefloon veel hoger dan de relatieve welvaartsdaling van die 9924000 anderen.
Daar gaat het over; over een sociale zwakke doelgroep.
Je doet alsof het een piramidiespel is...

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Natuurlijk zal C overstappen. Niet alle C's stappen over maar er zullen er zeker zijn die overstappen. Daarvoor niet bewust, maar stel C verliest zijn werk. Dan zal hij veel minder moeite doen om nieuw werk te zoeken.

Doordat A en B op het leefloon zitten dat C moet betalen, daalt zijn inkomen na belastingen. Zijn inkomen na belastingen is dan bvb €140, het leefloon is €110. Als C kiest om te werken dan brengt hem dit €30. Stel dat C een afstompende saaie job heeft, dan is het niet zo absurd om te stellen dat C niet bereid is om een hele maand staan te zwoegen voor slechts €30 extra. Er zullen C's zijn die ervoor kiezen om gewoon thuis te blijven, waardoor de belastingdruk op de overige C's nog groter wordt, waardoor het verschil tussen leefloon en loon na belasting nog kleiner wordt waardoor nog meer C's overstappen.

Leg dan eens uit waarom het aantal leefloners daalt.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Maar het is jij die een concurrentiemechanisme vermoedt tussen overheid en bedrijven wat betreft leeflonen-lonen.
Ik zie dat niet zo.
Maar als jij dat mechanisme onderkent, dan moet je ook onderkennen dat de bedrijven het "slachtoffer" zijn van het verhogen van het leefloon (volgens U zullen ze minder werknemers kunnen houden/aantrekken). En dan hebben ze de optie hun incentive op te trekken.
Nogmaals; ik heb niet de premise aangereikt als zouden mensen overstappen van werken naar niet werken; ik geloof daar niet in.

Ondernemers hebben een incentive om minder arbeiders aan te nemen en meer machines te gebruiken. Als een productiefactor duurder wordt, dan ga je plots niet erg veel moeite doen om toch maar een gelijke hoeveelheid van die productiefactor te behouden. Nee je substitueert gewoon met andere productiefactoren. Een stoel, een auto, een vloer kan op meer dan 1 manier geproduceerd worden.

Je lijkt er ook van uit te gaan dat leeflonen welvaart creeren. Dit is niet zo. De leefloner zit thuis te zitten. Hij werkt niet, hij creeert geen welvaart. Iedere persoon die niet werkt, maar van het leefloon leeft is een welvaartsverlies. Er is geen vaste hoeveelheid beschikbare arbeidsplaatsen en degenen die uit de boot vallen moeten niet oneindig lang geaccomodeerd worden. Iedereen kan werken, de vrije markt zorgt dat er werk is voor iedereen. De leefloner die je denkt te helpen zou zonder leefloon niet thuis zitten te verhongeren. Hij zou werk zoeken (en bij gebrek aan een overheid die hem verhindert te werken) zou hij ook werk vinden. De welvaartstaat is een vrij recent gegeven is ontstaan in het begin van de 20e eeuw, maar de echte take off ervan vond pas plaats na de 2e WO. In de jaren '20 lag het gemiddeld inkomen per belg enorm veel lager dan nu, er waren amper sociale voorzieningen, toch waren de straten niet gevuld met mensen die in de goot lagen te verhongeren.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Maes_P

Leg dan eens uit waarom het aantal leefloners daalt.

Leefloon, werkloosheidsuitkering, brugpensioen, andere uitkeringen,... Allemaal hetzelfde.

[Maes_P]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ondernemers hebben een incentive om minder arbeiders aan te nemen en meer machines te gebruiken. Als een productiefactor duurder wordt, dan ga je plots niet erg veel moeite doen om toch maar een gelijke hoeveelheid van die productiefactor te behouden. Nee je substitueert gewoon met andere productiefactoren. Een stoel, een auto, een vloer kan op meer dan 1 manier geproduceerd worden.

Waarom stijgt de druk op de arbeidsmarkt dan?
Ondernemingen hebben een enorm aantal vacatures die niet ralen opgevuld.
Wij hebben een diensteneconomie, geen productie-economie.

Je lijkt er ook van uit te gaan dat leeflonen welvaart creeren. Dit is niet zo. De leefloner zit thuis te zitten. Hij werkt niet, hij creeert geen welvaart.

En jij denkt dat die leefloner dat extra geld op zijn spaarboekje zal zetten?
Die mens heeft iedere euro nodig om te besteden. Hij spaart niks. Zip.
Hij/Zij zal dat uitgeven en dus dat geld in de economie pompen.
Zuiver terugverdieneffect.

Iedere persoon die niet werkt, maar van het leefloon leeft is een welvaartsverlies

.
De discussie gaat erom dat een verhoging van een leefloon een welvaartsstijging betekent voor de leefloner.

Er is geen vaste hoeveelheid beschikbare arbeidsplaatsen en degenen die uit de boot vallen moeten niet oneindig lang geaccomodeerd worden.

Waar pleit ik in deze topic voor oneindig lange accomodatie?

Iedereen kan werken

Oh ja?
Dus de minder-validen pakken we ook hun uitkering af en zetten we allemaal aan de band bij Ford Genk.
Jij gaat er vanuit dat "leefloner" zijn een keuze is.
Helemaal niet mee akkoord; leefloner zijn is een situatie waarin je verzeilt geraakt zonder dat de persoon daar dikwijls vat op heeft.

de vrije markt zorgt dat er werk is voor iedereen.

Ja maar fluctuaties zorgen ervoor dat er soms onevenwichten zijn tussen de kwaliteiten en lokaties van de werknemers en de vraag van werkgevers.
Die fluctutaties kunnen 10/20/30/40 jaar duren voor een bepaald regio/beroep
Leeflonen en werkloosheidsuitkeringen helpen mensen die slachtoffer worden van die fluctuaties.
Prima systeem

De leefloner die je denkt te helpen zou zonder leefloon niet thuis zitten te verhongeren

Dus ik denk dat ik een leefloner help omdat hij anders verhongert?
Dat is inderdaad de reden waarom een leefloon bestaat...

Hij zou werk zoeken (en bij gebrek aan een overheid die hem verhindert te werken) zou hij ook werk vinden.

Nogmaals: het aantal leefloners daalt/

De welvaartstaat is een vrij recent gegeven is ontstaan in het begin van de 20e eeuw, maar de echte take off ervan vond pas plaats na de 2e WO. In de jaren '20 lag het gemiddeld inkomen per belg enorm veel lager dan nu, er waren amper sociale voorzieningen, toch waren de straten niet gevuld met mensen die in de goot lagen te verhongeren.

Nogmaals: dat is de reden waarom in onze huidige toestand we wel leeflonen/uitkeringen moeten uitbetalen; of denk je dat indien je morgen het leefloon afschaft er minder mensen in de goot zullen liggen?