Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Bekijk resultaten enquête: Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk?
klopt 35 59,32%
klopt niet 24 40,68%
Aantal stemmers: 59. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 december 2017, 16:03   #161
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

[quote=eno2;8570953
Vergeef me mijn onkunde maar ik begrijp niet hoe je wetgevers aangeduid door loting kan laten functioneren parallel aan en mixed met representatief aangeduide wetgevers.[/QUOTE]

Wij zijn dan ook zeer sceptisch tegenover gemengde panels maar bv een afzonderlijk panel met enkel een gelote vertegenwoordiging zou wel kunnen. We zijn ook voorstander van héél korte mandaten (per wetsvoorstel bv) om zo corruptie en manipulatie te vermijden. We zijn nog maar in het stadium van de voorstellen die dan ook aan kritieken (wereldwijd) onderworpen worden.
bv http://blogimages.seniorennet.be/dem...ach/148599.pdf
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 16:45   #162
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Dat betekent dat een overeenkomst die het stemgedrag van een verkozene bepaald onwettig is.
Mooie revolutie. Als je zo begint moetje in de schuif iets liggen hebben dat minstens een kansje maakt om het oude systeem zonder chaos te vervangen.

Citaat:
Zo zou men ook kunnen stellen dat een regeerovereenkomst (die ook het stemgedrag bepaald) eigenlijk onwettig is. Maar ook een 'beperkt mandaat' kan dus wettelijk niet, bv dat de verkozene zou stemmen zoals dat bepaald wordt door de burgers via een website of iets dergelijks. Zij beslissen dus rechtmatig wat ze willen. Een verkozene die dus niet stemt zoals de partij voorschrijft kan dus ook niet uit zijn functie ontzet worden (wat ze wel proberen) maar hij/zij zal wel kunnen fluiten naar een verkiesbare plaats op de lijsten van die partij bij de volgende verkiezingen.
ID.
Absoluut. Weg de traditionele politiek va groepsbelangen boven vrije mening, overeengekomen + opgelegde programma's, etc.

Mooie revolutie. Als je zo begint moetje in de schuif iets liggen hebben dat minstens een kansje maakt om het oude systeem zonder chaos te vervangen.
__________________
De typvingers van supertrollen moesten tussen twee molenstenen verpletterd worden….

Laatst gewijzigd door eno2 : 3 december 2017 om 16:46.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 16:48   #163
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Wij zijn dan ook zeer sceptisch tegenover gemengde panels maar bv een afzonderlijk panel met enkel een gelote vertegenwoordiging zou wel kunnen. We zijn ook voorstander van héél korte mandaten (per wetsvoorstel bv) om zo corruptie en manipulatie te vermijden. We zijn nog maar in het stadium van de voorstellen die dan ook aan kritieken (wereldwijd) onderworpen worden.
bv http://blogimages.seniorennet.be/dem...ach/148599.pdf
Loting:op welke niveaus wel en niet?

En wat met de noodzakelijke bekwaamheden?

De oude grieken hadden ook niet op alle niveaus loting.

Dat was meestal voor wat wij nu administratie noemen.
__________________
De typvingers van supertrollen moesten tussen twee molenstenen verpletterd worden….
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 17:37   #164
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Loting:op welke niveaus wel en niet?

En wat met de noodzakelijke bekwaamheden?

De oude grieken hadden ook niet op alle niveaus loting.

Dat was meestal voor wat wij nu administratie noemen.
Het principe van een geloot panel is juist dat het een weerspiegeling is van de samenleving. Het zijn dus (statistisch) onze gelijken die gaan beslissen. Noodzakelijke bekwaamheden zijn er niet, enkel 'rede'. De beslissingen moeten dus letterlijk 'redelijk' zijn. De oude Atheners hadden verkiezingen voor die plaatsen die een uitzonderlijke bekwaamheid vereisten, zoals de aanvoerders van het leger. Voor de rest ben ik geen specialist in de democratie van het oude Athene, daar zijn uitgebreide werken over te vinden. Om bv over al dan niet kernenergie te beslissen moet ge geen technische bekwaamheid hebben maar redelijkheid.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 18:25   #165
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Loting:op welke niveaus wel en niet?
Dat is eenvoudig, op alle bestuurlijke niveaus. Natuurlijk moeten we niet beginnen op het hoogste niveau, dat is ook voor bindende referenda op volksinitiatief niet aangewezen omdat we er (hier) geen enkele ervaring mee hebben. Op Europees niveau stellen we voor om het ECI (European Citizens Initiative) uit te breiden met een volksjury zodat de handtekeningdrempel verlaagd kan worden en niet enkel sociaal en/of financieel sterke organisaties kans maken een onderwerp op de politieke agenda te zetten.
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 3 december 2017 om 18:30.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 18:44   #166
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

Waar wordt daadwerkelijk met loting geëxperimenteerd?

Europees Burger Initiatief: ik vind twee initiatieven met succesvol resultaat.
__________________
De typvingers van supertrollen moesten tussen twee molenstenen verpletterd worden….
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 18:56   #167
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Waar wordt daadwerkelijk met loting geëxperimenteerd?

Europees Burger Initiatief: ik vind twee initiatieven met succesvol resultaat.
Er wordt zowat over heel de wereld met loting geëxperimenteerd. Zelfs in Belgie (G1000). Ik heb geen document met een overzicht van alle experimenten tot heden, het is dus zoeken. Minder bekend is dat het ook in China toegepast wordt op gemeentelijk niveau en zelfs bindend. Er is een blog waar ge kunt beginnen zoeken https://equalitybylot.wordpress.com/ en wellicht https://en.wikipedia.org/wiki/Sortition om te starten. Heel actief is de US met als voornaamste promotor James Fishkin https://comm.stanford.edu/faculty-fishkin/ en zijn http://cdd.stanford.edu/what-is-deliberative-polling/

en wat he tECI betreft, tegen 2020 zou een nieuw gebruiksvriendelijker platform in gebruik komen. Het gaat traag maar goed, dan moeten we maar meer steun krijgen hé
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 3 december 2017 om 18:58.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 19:08   #168
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Er wordt zowat over heel de wereld met loting geëxperimenteerd. Zelfs in Belgie (G1000).
Blijkbaar nog niet op een niveau dat het brede nieuws haalt.
Zijn dat soms lotingen die verkozen plaatsen vervangen?

Ik trek de links na.

ECI is prachtig. Hoop op een stroomversnelling.
__________________
De typvingers van supertrollen moesten tussen twee molenstenen verpletterd worden….
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2017, 19:49   #169
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Blijkbaar nog niet op een niveau dat het brede nieuws haalt.
Zijn dat soms lotingen die verkozen plaatsen vervangen?

Ik trek de links na.

ECI is prachtig. Hoop op een stroomversnelling.
In China dus wel er wordt daar beslist over de besteding van budgetten op gemeentelijk niveau. Overigens haalt 'democratie' zelden het nieuws en als he ter in komt dan wordt er voor gezorgd dat het in een negatief daglicht geplaatst wordt. Sinds 1989 worden de salarissen van de verkozenen in de staat Washington bepaald door een panel dat gedeeltelijk is samengesteld door burgers aangeduid door loting. Het is wel een gemengd panel, de meerderheid zijn de gelote burgers (10). Niet mijn favoriet systeem en de resultaten zijn niet denderend maar het is iets waar we hier zelfs niet over dromen, laat staan dat het in het nieuws zou komen . We zien wel dat in de staten waar de burger via referenda de salarissen bepaald dat deze beduidend lager zijn. Dat zegt op zich niet alles natuurlijk, het werk is misschien nie tvergelijkbaar. Ee goede test zou zijn om eens te zien wat ee nwerkelijk representaief panel (400 a 500 burgers) zou beslissen.

Citaat:
How state legislator salaries are set
Salaries of state legislators are determined in four ways.

Nineteen states use a commission of some kind to determine the salary of legislators. The powers of these commissions vary from non-binding reports to reports that are implemented unless voted down by the legislature, not approved by the governor, or overturned by citizen referenda.
In two of the 19 states mentioned above—Arizona and Nebraska—any recommendation to change legislators' pay must be approved by voters before going into effect.
Some states tie legislative salaries to those of other state employees.
Other states allow the legislators themselves to set their own salaries.
Arkansas $39,400/year
California $104,115/year

Missouri $35,915/year
Washington $45,474/year

high
California $104,115/year

low
Texas $7,200/year


to approve by voters
Arizona $24,000/year

Nebraska $12,000/year
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 3 december 2017 om 19:50.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2017, 12:03   #170
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Het principe van een geloot panel is juist dat het een weerspiegeling is van de samenleving. Het zijn dus (statistisch) onze gelijken die gaan beslissen. Noodzakelijke bekwaamheden zijn er niet, enkel 'rede'. De beslissingen moeten dus letterlijk 'redelijk' zijn. De oude Atheners hadden verkiezingen voor die plaatsen die een uitzonderlijke bekwaamheid vereisten, zoals de aanvoerders van het leger. Voor de rest ben ik geen specialist in de democratie van het oude Athene, daar zijn uitgebreide werken over te vinden. Om bv over al dan niet kernenergie te beslissen moet ge geen technische bekwaamheid hebben maar redelijkheid.
'the assembly of the people:

Citaat:
 e Assembly (ἐκκλησία) was the regular gathering of
male Athenian citizens (women also enjoyed the status of
“citizen,” but without political rights) to listen to, discuss,
and vote on decrees that aff ected every aspect of Athenian
life, both public and private, from fi nancial matters to religious
ones, from public festivals to war, from treaties with
foreign powers to regulations governing ferry boats.
Citaat:
Of course, some people might be better qualifi ed than
others to speak on certain subjects, and the citizens of
Athens could be very critical when anyone tried to speak
outside of his expertise.  e character Socrates in Plato’s
Protagoras says that when the Athenian Assembly discusses
construction, the citizens call for builders to speak, and
when it discusses the construction of ships they call for
shipwrights, “but if anyone else, whom the people do not
regard as a cra sman, attempts to advise them, no matter
how handsome and wealthy and well-born he may be,
not one of these things induces them to accept him; they
merely laugh him to scorn and shout him down, until either
the speaker retires from his attempt, overborne by the
clamor, or the archers (τοξόται) pull him from his place
or turn him out altogether by order of the presiding offi
cials (κελευόντων τῶν πρυτάνεων)” (Plat. Prot. b–c).
But, Socrates continues, when the discussion is not about
technical matters but about the governing of the city, “the
man who rises to advise them on this may equally well be a
smith, a shoemaker, a merchant, a sea-captain, a rich man,
a poor man, of good family or of none” (Plat. Prot. d).
http://www.stoa.org/projects/demos/assembly.pdf
__________________
De typvingers van supertrollen moesten tussen twee molenstenen verpletterd worden….

Laatst gewijzigd door eno2 : 8 december 2017 om 12:05.
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 december 2017, 15:58   #171
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 Bekijk bericht
Inderdaad, een lotingsysteem moet goed ontworpen zijn en goed uitgevoerd worden. Maar men knoeit maar wat aan en dan is er (gegronde) commentaar natuurlijk.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2018, 03:57   #172
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

Ik zal het we al vernoemd hebben maar voor alle zekerheid:

In verband met Catalonië klopt het maar al te schrijnend: =>

Zonder bindende referenda is geen ware democratie mogelijk
__________________
De typvingers van supertrollen moesten tussen twee molenstenen verpletterd worden….
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2018, 21:16   #173
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 8.106
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Niet iedereen zal uiteraard voorstander zijn van een democratie. Dat zou ook niet gezond zijn vermoed ik. Dat is dus al een voordeel, er mag, kan en moet kritische oppositie zijn. Dat is niet in alle systemen zo. Een theocratie zal dat meestal niet toelaten bv. Maar een democratie die evolueert naar een dictatuur van de meerderheid zal niet lang standhouden. daarom is een evolutie naar democratie belangrijk zodat iedereen leert omgaan met de macht die de wetgevende bevoegdheid wel is. Een goede definitie van democratie voor mij is dat het 'een systeem is waarbij iedereen de genomen beslissingen, en de wijze waarop ze tot stand komen aanvaard, ook al stem dat niet overeen met de persoonlijke wensen.
Alhoewel kort zit daar heel veel achter. Het basisidee is dat het systeem algemeen aanvaard wordt en dat de beslissingen 'redelijk' moeten zijn. Maar ook dat men niet akkoord mag zijn, dat mag uiten en streven naar de eigen wensen door mensen te verenigen die hetzelfde denken enz.. Dat is heel wat meer dan het brute 'dictatuur van de meerderheid'. Een dergelijk systeem kan maar werken als de meeste mensen betrokken worden in de besluitvorming. Dat gebeurt met democratische instrumenten zoals beslissingsrecht bij referenda en door loting aangestelde (goed ontworpen en uitgevoerd) instituten.
Ik vind dat niet "meer dan" brute 'dictatuur van EEN meerderheid'. Als je ergens niet mee akkoord gaat, en je bent gedwongen om het te ondergaan, dan onderga je "brute" dwang, punt uit andere lijn.
Merk op dat ik wijzigde naar "EEN" meerderheid, niet "DE", want meerderheden kunnen naargelang onderwerp uit verschillende personen samengesteld zijn.
Als u werkelijk een "algemeen aanvaard" systeem nastreeft dan dient u dwang als dusdanig af te wijzen. Er is maar 1 algemeen aanvaard systeem: dat dat op vrije wil is gebaseerd. Een samenleving ontstaat door mensen die de (economische en andere) voordelen van samen-leven beogen. Die voordelen zijn gebaseerd op prestatie, zoals afgemeten door de vragenden ernaar. Die afmeting vereist een vrijheid van beoordeling, een vrije keuze. Samen met totaal vrije concurrentie - geen drempels/limieten/op dwang gebaseerde monopolies, waar de betere prestaties de slechtere kunnen uitrangeren, is dat het best-mogelijke systeem.
Loting is willekeurig, en beloont bijgevolg geen prestatie / bestraft bijgevolg geen wanprestatie, hetgeen een waardevol mechanisme terzijde schuift, en enkel in de richting van onvrede/conflict kan werken, weliswaar in mindere mate dan Commie-onderonsjes.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 februari 2018, 00:48   #174
Maori
Minister-President
 
Maori's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juni 2011
Berichten: 5.043
Standaard

Heb de draad niet gelezen maar ik meen dat referenda in Zwitserland goed marcheren?
__________________
“How dreadful are the curses which Mohammedanism (Islam) lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy.”
Maori is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 februari 2018, 13:19   #175
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

Raadgevend referendum in Nederland is afgeschaft.

Wat was het?


https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/221...fschaffen.html
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 februari 2018, 15:44   #176
eno2
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 75.880
Standaard

De afschaffing wordt betwist voor de rechter:

https://forum.politics.be/showthread...64#post8654564
eno2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 maart 2018, 15:56   #177
Gerard R.
Vreemdeling
 
Gerard R.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 december 2017
Locatie: Nederland
Berichten: 52
Standaard

Referenda zijn prachtige aanvullingen op onze door de daagse economie. Dus ik ben niet tegen.
Maar.... referenda - bindend of niet bindend - dienen met uiterste omzichtigheid te worden gebruikt. Verder dient onderliggende materie niet te ingewikkeld te zijn, daar je dan komt op het terrein van bestuur en politiek. Daar is al een mandaat voor afgegeven door de kiezer bij de verkiezingen.

Zo niet op die manier, dan volgen er ongelukken.

Laatst gewijzigd door Gerard R. : 26 maart 2018 om 15:57.
Gerard R. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 april 2018, 18:00   #178
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.459
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Maori Bekijk bericht
Heb de draad niet gelezen maar ik meen dat referenda in Zwitserland goed marcheren?
En dat om verschillende redenen...

- Er zijn veel referenda, dat vermindert de kans dat een referendum als surrogaat vertrouwenstemming voor de regering dient. Velen die in het VK voor Brexit gestemd hebben wilden gewoon hun ongenoegen ventileren.

- De regering is in Zwitserland eigenlijk redelijk onzichtbaar. Wat nog meer er voor zorgt dat mensen onvrede met de regering zelden laten overwegen in hun stemgedrag.

- De stemming gebeurt per post. Men krijgt de formulieren thuis, en heeft een paar weken tijd om die in te vullen. Dat geeft ruimte voor discussies, nadenken etc..
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 april 2018, 09:32   #179
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.525
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gerard R. Bekijk bericht
Referenda zijn prachtige aanvullingen op onze door de daagse economie. Dus ik ben niet tegen.
Maar.... referenda - bindend of niet bindend - dienen met uiterste omzichtigheid te worden gebruikt. Verder dient onderliggende materie niet te ingewikkeld te zijn, daar je dan komt op het terrein van bestuur en politiek. Daar is al een mandaat voor afgegeven door de kiezer bij de verkiezingen.

Zo niet op die manier, dan volgen er ongelukken.
ha ja? De Zwitsers hebben binnenkort een tweede referendum over hun monetair systeem. Terugkeer naar de goudstandaard is afgewezen.
Het volgende referendum is over de afschaffing van geldcreatie door de private banken en afschaffing van de fractionele reserve.
De meesten van ons hebben van deze onderwerpen nog nooit gehoord, laat staan dat we er iets over te beslissen hebben https://www.vollgeld-initiative.ch/english/
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2018, 00:52   #180
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 153.995
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gerard R. Bekijk bericht
Referenda zijn prachtige aanvullingen op onze door de daagse economie. Dus ik ben niet tegen.
Maar.... referenda - bindend of niet bindend - dienen met uiterste omzichtigheid te worden gebruikt. Verder dient onderliggende materie niet te ingewikkeld te zijn, daar je dan komt op het terrein van bestuur en politiek. Daar is al een mandaat voor afgegeven door de kiezer bij de verkiezingen.

Zo niet op die manier, dan volgen er ongelukken.
Welke ongelukken gebeuren er dan wel in Zwitserland?
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:54.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be