Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies politieke jongerenvoorzitters 2008 > Dirk De Block (Comac) (forumsessie 4 t.e.m. 10 augustus)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Dirk De Block (Comac) (forumsessie 4 t.e.m. 10 augustus) Lid Nationale Raad Comac

 
 
Discussietools
Oud 4 augustus 2008, 15:28   #1
Dirk De Block
Vreemdeling
 
Dirk De Block's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2008
Berichten: 45
Standaard Over de sociale ongelijkheid van ons onderwijs

Eén van de dingen die me het nauwst aan het hart liggen, vanuit mijn werk in de Molenbeekse wijken, is de situatie van ons onderwijs. Helaas hebben verschillende internationale onderzoeken (PISA) aangetoond dat het Belgische onderwijs één van de meest sociaal ongelijke is van alle ontwikkelde landen.

Dat wil zeggen: je schoolcarrière wordt in België het meest beïnvloed door je sociale afkomst. Niet echt democratisch...

De gevolgen zijn rampzalig. Levens worden bepaald in de kleuterklas en lager onderwijs. Ganse groepen van de belgische bevolking worden kansen en opties ontnomen, omdat ons onderwijssysteem hen enkel bepaalde orientaties voorbehoudt.

Men zegt ons: het is de schuld van de allochtonen, maar verschillende onderzoeken, oa van Ides Nicaise (KUL), tonen aan dat de voornaamste factor je sociale afkomst is: "allochtone" en "autochtone" leerlingen van eenzelfde sociale afkomst doen het grosso modo even goed!

De maatregelen die genomen worden zijn echter onvoldoende om die sociale ongelijkheid ook maar even recht te trekken. "Je zult altijd goede en slechte hebben", hoort men dan. Maar ze verzwijgen dat in Finland, de sociale ongelijkheid het minste is, en dat hun gemiddelde scores de beste zijn van alle ontwikkelde landen. Ze tonen daar dus aan dat je voor iedereen goed onderwijs kan aanbieden, als je elk kind de aandacht en steun geeft die het verdient. In België is het eerder van: kwaliteit heb je maar als je selecteert, het kaf van het koren scheidt.

In dezelfde zin steunt Comac ook de campagne Respact van de VVS (Vlaamse studentenvertegenwoordigers) en de FEF (Franstalige studentenvertegenwoordigers) voor minder duur hoger onderwijs (www.respact.be).
__________________
COMAC website: http://www.chengetheworld.org
Dirk De Block is offline  
Oud 4 augustus 2008, 15:35   #2
Mbeya
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 4 april 2008
Berichten: 606
Standaard

hallo,

hoe pakken ze dat dan aan in Finland? concreet: welke lessen kunnen we van hen leren om de sociale ongelijkheid in het onderwijs weg te werken?
__________________
Putain putain c'est vachement bien
Nous sommes quand même tous des Européens!!!
Mbeya is offline  
Oud 4 augustus 2008, 18:44   #3
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block Bekijk bericht
Eén van de dingen die me het nauwst aan het hart liggen, vanuit mijn werk in de Molenbeekse wijken, is de situatie van ons onderwijs. Helaas hebben verschillende internationale onderzoeken (PISA) aangetoond dat het Belgische onderwijs één van de meest sociaal ongelijke is van alle ontwikkelde landen.

Dat wil zeggen: je schoolcarrière wordt in België het meest beïnvloed door je sociale afkomst. Niet echt democratisch...

De gevolgen zijn rampzalig. Levens worden bepaald in de kleuterklas en lager onderwijs. Ganse groepen van de belgische bevolking worden kansen en opties ontnomen, omdat ons onderwijssysteem hen enkel bepaalde orientaties voorbehoudt.

Men zegt ons: het is de schuld van de allochtonen, maar verschillende onderzoeken, oa van Ides Nicaise (KUL), tonen aan dat de voornaamste factor je sociale afkomst is: "allochtone" en "autochtone" leerlingen van eenzelfde sociale afkomst doen het grosso modo even goed!

De maatregelen die genomen worden zijn echter onvoldoende om die sociale ongelijkheid ook maar even recht te trekken. "Je zult altijd goede en slechte hebben", hoort men dan. Maar ze verzwijgen dat in Finland, de sociale ongelijkheid het minste is, en dat hun gemiddelde scores de beste zijn van alle ontwikkelde landen. Ze tonen daar dus aan dat je voor iedereen goed onderwijs kan aanbieden, als je elk kind de aandacht en steun geeft die het verdient. In België is het eerder van: kwaliteit heb je maar als je selecteert, het kaf van het koren scheidt.

In dezelfde zin steunt Comac ook de campagne Respact van de VVS (Vlaamse studentenvertegenwoordigers) en de FEF (Franstalige studentenvertegenwoordigers) voor minder duur hoger onderwijs (www.respact.be).
In een land waar het gewone onderwijs quasi gratis is, en ook het hoger onderwijs ferm gesubsidiëerd wordt voor de minder begoeden van de maatschappij, lijkt dat een wel hele krasse uitspraak. Als je daarenboven de kost voor de belastingbetaler mee in rekening brengt, dan is de eis om het kaf van het koren de scheiden en niet vooruit te gaan op het tempo van de traagste, een niet meer dan normale eis.

Als je met de kansen die hier geboden worden, er niet in slaagt op een degelijke manier onderwezen te worden, dan is dat eerder te wijten aan het feit dat je de kansen niet grijpt. Een maatschappij moet het gebrek aan motivatie ook niet gaan compenseren.

Waarom zou mijn kind in een klas afgeremd moeten worden door het tempo van de traagste?
Sfax is offline  
Oud 4 augustus 2008, 22:13   #4
ingenious
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 mei 2004
Locatie: Vlaanderen Boven
Berichten: 10.598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
In een land waar het gewone onderwijs quasi gratis is, en ook het hoger onderwijs ferm gesubsidiëerd wordt voor de minder begoeden van de maatschappij, lijkt dat een wel hele krasse uitspraak. Als je daarenboven de kost voor de belastingbetaler mee in rekening brengt, dan is de eis om het kaf van het koren de scheiden en niet vooruit te gaan op het tempo van de traagste, een niet meer dan normale eis.

Als je met de kansen die hier geboden worden, er niet in slaagt op een degelijke manier onderwezen te worden, dan is dat eerder te wijten aan het feit dat je de kansen niet grijpt. Een maatschappij moet het gebrek aan motivatie ook niet gaan compenseren.

Waarom zou mijn kind in een klas afgeremd moeten worden door het tempo van de traagste?
zegt hij dat ergens? jij veronderstelt blijkbaar dat gelijke kansen een nivelering naar beneden inhoudt?
__________________

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door lombas Bekijk bericht
Inge heeft altijd gelijk.
ingenious is offline  
Oud 4 augustus 2008, 22:26   #5
vlijmscherp
Secretaris-Generaal VN
 
vlijmscherp's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.670
Standaard

het probleem zit volgens mij minder in het hoger onderwijs maar wel in het primair en secundair onderwijs.

de maatregel om de facto de leerplichtleeftijd tot 5 jaar te verlagen vind ik een belangrijke stap. velen komen in het eerste studiejaar terecht zonder 1 woord Nederlands te kunnen. Dat dit tot leerachtstand leidt, lijkt me evident.

maar ook later, in het secundair, zijn er zaken die de kloof nog groter maken. de waterval van ASO-TSO-BSO treft blijkbaar vooral mensen uit lagere sociale klassen. wat speelt daar? hoe kan je het oplossen?
het Hoger Beroepsonderwijs kan daarop een antwoord zijn, maar is mss te laat, het moet vroeger, in de eerste 2 jaar van het secundair aangepakt worden. maar hoe?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land.
We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert.
vlijmscherp is offline  
Oud 5 augustus 2008, 07:28   #6
Petrus Cass
Vreemdeling
 
Petrus Cass's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 juli 2008
Locatie: Brussels & CSE
Berichten: 70
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block Bekijk bericht
Maar ze verzwijgen dat in Finland, de sociale ongelijkheid het minste is, en dat hun gemiddelde scores de beste zijn van alle ontwikkelde landen. Ze tonen daar dus aan dat je voor iedereen goed onderwijs kan aanbieden, als je elk kind de aandacht en steun geeft die het verdient.
Als we de vergelijking maken met Finland, dan zijn er enkele dingen die heel erg opvallen :
1. oriëntatie van kinderen gebeurt slechts vrij laat (rond 15 jaar) ! Dit betekent dat ALLE kinderen een gemeenschappelijk traject doorlopen en niet vanaf hun 12 jaar georiënteerd worden in een bepaalde richting zoals bij ons. Dit heeft als belangrijk effect dat er meer inspanningen gedaan worden om ALLE kinderen mee te krijgen... Bij ons wordt er al snel gezegd bij zwakker presterende leerlingen in het lager onderwijs : ze kunnen naar TSO of een B-klas...

2. er worden sociaal-diverse regio's afgebakend en daaraan wordt een school verbonden. Op die manier wordt het principe van 'concentratiescholen' doorbroken.

Meer hierover en heel interessant :

http://www.epo.be/uitgeverij/boekinf...=9789064454066
__________________
IDee

Petrus Cass
Petrus Cass is offline  
Oud 5 augustus 2008, 07:30   #7
Petrus Cass
Vreemdeling
 
Petrus Cass's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 juli 2008
Locatie: Brussels & CSE
Berichten: 70
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht

Waarom zou mijn kind in een klas afgeremd moeten worden door het tempo van de traagste?
Het is bovendien aangetoond dat sterke kinderen in diverse leerlingengroepen nog meer kansen krijgen om hun kennis en vaardigheden te ontwikkelen !
Diverse leerlingengroepen is goed voor iedereen !
__________________
IDee

Petrus Cass
Petrus Cass is offline  
Oud 5 augustus 2008, 13:13   #8
Mbeya
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 4 april 2008
Berichten: 606
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Als je met de kansen die hier geboden worden, er niet in slaagt op een degelijke manier onderwezen te worden, dan is dat eerder te wijten aan het feit dat je de kansen niet grijpt. Een maatschappij moet het gebrek aan motivatie ook niet gaan compenseren.

Waarom zou mijn kind in een klas afgeremd moeten worden door het tempo van de traagste?
de schoolresultaten van een kind hangen niet alleen af van de school, maar ook voor een groot stuk van de ouders. Kinderen van hooggeschoolde ouders worden doorgaans thuis meer gestimuleerd, ouders houden zich meer bezig met huiswerk nakijken, toetsen opvragen,... Bij laaggeschoolden is dit een stuk minder, krijgen kinderen doorgaans minder motivatie mee edm.
Je kan niet verlangen dat een kind op lagere schoolleeftijd uit zichzelf de motivatie en het inzicht vind "ik moet nu mijn best doen om later niet uit de boot te vallen". zo laat je het kind boeten voor fouten van de ouders. Dus als de school dit verschil in thuissituatie kan opvangen, vind ik dat we dit als maatschappij absoluut moeten doen. Het is de beste investering die je als maatschapppij in de toekomst kan doen.

vergelijk het met een loopwedstrijd: alle kindjes staan aan dezelfde start maar sommige hebben Nike's Air loopschoenen en anderen staan daar op blote voetjes. als je iedereen gelijke kansen wil geven, dan geef je die kindjes op blote voeten ook loopschoenen.
__________________
Putain putain c'est vachement bien
Nous sommes quand même tous des Européens!!!
Mbeya is offline  
Oud 5 augustus 2008, 13:17   #9
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ingenious Bekijk bericht
zegt hij dat ergens? jij veronderstelt blijkbaar dat gelijke kansen een nivelering naar beneden inhoudt?
Aangezien het kaf niet meer van het koren gescheiden mag worden (dat suggereert de openingspost op zijn minst), hoe zou het niveau dan naar omhoog kunnen gaan?
Sfax is offline  
Oud 5 augustus 2008, 13:26   #10
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass Bekijk bericht
Het is bovendien aangetoond dat sterke kinderen in diverse leerlingengroepen nog meer kansen krijgen om hun kennis en vaardigheden te ontwikkelen !
Diverse leerlingengroepen is goed voor iedereen !
Met slogantaal schiet ik niet veel op, dus laat ons even concreet zijn: de openingspost suggereert dat je het onderscheid tussen sterkere en zwakker leerlingen niet mag uitspelen, en dat je het kaf niet van het koren mag scheiden. Dat betekent de facto dat het tempo van de traagste bepalend wordt. Hoe schieten de sterkere leerlingen hier dan mee op? Wat moet daar de invulling zijn, zodat zij niet geremd worden in hun vooruitgang? (als je de lat hoog genoeg legt krijg je mooie resultaten; als je de lat te laag legt, dan gaat je resultaat ook navenant zijn)
Sfax is offline  
Oud 5 augustus 2008, 13:37   #11
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya Bekijk bericht
de schoolresultaten van een kind hangen niet alleen af van de school, maar ook voor een groot stuk van de ouders. Kinderen van hooggeschoolde ouders worden doorgaans thuis meer gestimuleerd, ouders houden zich meer bezig met huiswerk nakijken, toetsen opvragen,... Bij laaggeschoolden is dit een stuk minder, krijgen kinderen doorgaans minder motivatie mee edm.
Lijkt me logisch, maar dat heeft niets met de school zelf of met ongelijkheid te maken. Dat is een oorzaak die volledig bij de ouders terug te vinden is. Uiteraard heb je als ouder een bepalende impact in de opvoeding en ontwikkeling van je kind, maar dat is dan ook de verantwoordelijkheid van een ouder. Het is niet de taak van een maatschappij die verantwoordelijkheid over te nemen, laat staan dat het de taak is van die maatschappij om kinderen in die situatie als referentie te nemen.

Citaat:
Je kan niet verlangen dat een kind op lagere schoolleeftijd uit zichzelf de motivatie en het inzicht vind "ik moet nu mijn best doen om later niet uit de boot te vallen". zo laat je het kind boeten voor fouten van de ouders.
Het gaat daar niet over punten hoger dan 80 op het rapport, of hoger dan 70, het gaat over het al dan niet oplopen van een groffe achterstand. Zelfs kinderen kan je zonder meer motiveren om zich daarvoor in te zetten; het schrikbeeld om niet met de vriendjes over te gaan naar de volgende klas, is al meer dan genoeg.
Als kinderen zelfs op dat minieme beetje gestimuleerd worden door de ouders, dan schieten die ouders hopeloos tekort ja. Als een school dergelijke kinderen naar een volgend jaar laat overgaan, dan schiet ook die school schromelijk tekort, want dan laten ze kloof enkel groter worden.

Moet je als maatschappij dat trachten te annuleren? Niet echt. Opvoeden is de verantwoordelijkheid van de ouders, niet van de maatschappij. Als het kind dan boet, dan heeft het dat enkel te danken aan zijn ouders.

Citaat:
Dus als de school dit verschil in thuissituatie kan opvangen, vind ik dat we dit als maatschappij absoluut moeten doen. Het is de beste investering die je als maatschapppij in de toekomst kan doen.
Als het kaf niet meer van het koren gescheiden mag worden, dan benadeel je de "normale" kinderen, tvv zij die slechte ouders hebben. Dat lijkt me niet echt een investering in de toekomst. Doe dan eerder iets aan het sensibiliseren van die ouders en voedt die ouders op.

Citaat:
vergelijk het met een loopwedstrijd: alle kindjes staan aan dezelfde start maar sommige hebben Nike's Air loopschoenen en anderen staan daar op blote voetjes. als je iedereen gelijke kansen wil geven, dan geef je die kindjes op blote voeten ook loopschoenen.
Die Nike loopschoenen hebben ze allemaal al gekregen; in de vorm van "gratis" onderwijs, leerplicht en bijstand(beurzen) voor zij die het nodig hebben. Dit voorstel gaat eerder tegen de kinderen die goed getraind zeggen dat ze zich wat moeten inhouden, omdat de minder goed getrainden anders niet meekunnen.
Sfax is offline  
Oud 5 augustus 2008, 15:31   #12
Mbeya
Provinciaal Statenlid
 
Geregistreerd: 4 april 2008
Berichten: 606
Standaard

je zegt, "t is de schuld van de ouders" ok, maar hoe komt het dat die ouders zo zijn? Als je die kinderen aan hun lot overlaat, worden zij op een dag ook weer ouders en geven zij dat ook niet door aan hun kinderen, etc etc Daarom dat dergelijke zaken een vicieuze cirkel zijn.
t gaat ook helemaal niet over het niveau naar beneden halen he, integendeel, t gaat erover dat je het beste haalt uit elk kind, dat je er uit haalt wat er in zit.

het gratis onderwijs, leerplicht, beurzen, etc... dat is de looppiste. De schoenen, dat is wat je van thuis krijgt.
__________________
Putain putain c'est vachement bien
Nous sommes quand même tous des Européens!!!
Mbeya is offline  
Oud 5 augustus 2008, 16:43   #13
Dirk De Block
Vreemdeling
 
Dirk De Block's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2008
Berichten: 45
Standaard Over wat goed is voor alle kinderen, of mijn kind

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
In een land waar het gewone onderwijs quasi gratis is, en ook het hoger onderwijs ferm gesubsidiëerd wordt voor de minder begoeden van de maatschappij, lijkt dat een wel hele krasse uitspraak. Als je daarenboven de kost voor de belastingbetaler mee in rekening brengt, dan is de eis om het kaf van het koren de scheiden en niet vooruit te gaan op het tempo van de traagste, een niet meer dan normale eis.

Als je met de kansen die hier geboden worden, er niet in slaagt op een degelijke manier onderwezen te worden, dan is dat eerder te wijten aan het feit dat je de kansen niet grijpt. Een maatschappij moet het gebrek aan motivatie ook niet gaan compenseren.

Waarom zou mijn kind in een klas afgeremd moeten worden door het tempo van de traagste?
Dat studiekosten het enige bepalende zijn voor sociale (on)gelijkheid is een misverstand. Dat ons Belgische onderwijs (zelfs voor het grondwettelijk gratis lager en secondair) niet gratis is, is een tweede misverstand. Elk jaar zijn er cijfers over die kost, berekend door Kind en Gezin. Er zou nu eindelijk werk van gemaakt worden voor het lager onderwijs (maar bijlange nog niet voor secondair). We zullen zien wat dat in de praktijk betekent.

Er is ook het feit dat onze school een midden- en hogere klasseschool is, die "biassed" is naar arbeiderskinderen toe, op duizend en één manieren. Eén van de problemen is inderdaad dat er een op zijn minst een middenklasse thuisomgeving en culturele bagage wordt verondersteld. Als het kind die niet meekrijgt van thuis uit vertrekt hij met "een achterstand". Dat is natuurlijk zelf al bekeken vanuit het standpunt van de middenklasse. Want als je je baseert op kinderen van laaggeschoolde ouders, dan beginnen zij aan de start, maar hebben de anderen al een voorsprong. En wat blijkt: die voorsprong wordt als "normaal" beschouwd en veel leerproces, dat dat zou moeten inhalen, wordt niet als prioritair beschouwd. Ons onderwijs fixeert zich gewoon op de groep die "vanzelf" mee kan. "Er zijn er gewoon altijd die afvallen"...

Bovendien tonen de cijfers duidelijk aan dat Finland een ALGEMEEN hoog niveau heeft, en bij de best-scorende landen hoort. Een nivellering is dus niet ten nadele gegaan van hun algemeen niveau van alle kinderen. Er zijn zelfs studies die aantonen dat landen met een grote ongelijkheid niet noodzakelijk beter scoren!

In Finland zijn er immers vooral extra inspanningen voor de zwakkeren. Ze detecteren de minste geringste problemen, en nemen maatregelen. Bij hen zijn 40% van de kinderen gekend als hebbende een probleem (klein of groot) voor één of ander vak. Bij ons is dat slechts 10 �* 20%. Dat is niet omdat er minder problemen zijn, maar omdat we er niet meteen op ingrijpen. Ze blijven aanslepen, en op het einde van het jaar vertaalt zich dat in een orientatie of zittenblijven.

De Finnen passen ook gedifferencieerde pedagogie toe, waarbij ze de sterkste aan het werk kunnen zetten, en passen vaak groepswerk toe, waarbij de sterken een rol kunnen spelen in de groep.

Een vergelijking van enkele cruciale punten tussen het Finse model en het Belgische systeem, kan je vinden op http://www.chengetheworld.org/nl/ind...cle&pid=1772#3.
__________________
COMAC website: http://www.chengetheworld.org
Dirk De Block is offline  
Oud 5 augustus 2008, 17:08   #14
artisjok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 9 februari 2008
Berichten: 32.057
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Met slogantaal schiet ik niet veel op, dus laat ons even concreet zijn: de openingspost suggereert dat je het onderscheid tussen sterkere en zwakker leerlingen niet mag uitspelen, en dat je het kaf niet van het koren mag scheiden. Dat betekent de facto dat het tempo van de traagste bepalend wordt. Hoe schieten de sterkere leerlingen hier dan mee op? Wat moet daar de invulling zijn, zodat zij niet geremd worden in hun vooruitgang? (als je de lat hoog genoeg legt krijg je mooie resultaten; als je de lat te laag legt, dan gaat je resultaat ook navenant zijn)
Denk je dan dat er procentueel veel meer "kaf" zit bij de sociaal lagere klassen, en veel meer "koren" bij de sociale hogere klassen?

Het is correct
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Petrus Cass
Het is bovendien aangetoond dat sterke kinderen in diverse leerlingengroepen nog meer kansen krijgen om hun kennis en vaardigheden te ontwikkelen !
Diverse leerlingengroepen is goed voor iedereen !
Maar nu mijn kinderen naar het secundair onderwijs gaan, stel ik tot mijn spijt vast dat er niets veranderd is aan de manier van lesgeven, in vergelijking met toen ik school liep.
artisjok is offline  
Oud 5 augustus 2008, 17:22   #15
circe
Secretaris-Generaal VN
 
circe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 49.144
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya Bekijk bericht
hallo,

hoe pakken ze dat dan aan in Finland? concreet: welke lessen kunnen we van hen leren om de sociale ongelijkheid in het onderwijs weg te werken?
finland heeft amper allochtonen!
__________________
Waarom islam"fobie"?

Betaalt U ook mee de religieuze halal taks die het terrorisme financiert? Kijk hoeveel er verdiend wordt met halal certificatie van dingen die totaal niet hoeven gecertificeerd te worden. https://www.youtube.com/watch?v=YVPngzSE94o
circe is offline  
Oud 5 augustus 2008, 17:34   #16
Dirk De Block
Vreemdeling
 
Dirk De Block's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2008
Berichten: 45
Standaard Allochtonen in Helsinki

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door circe Bekijk bericht
finland heeft amper allochtonen!
Ik kan alleen maar vaststellen dat - hoewel Finland minder "allochtonen" heeft - in Helsinki toch concentratiewijken zijn. Een directrice vertelde me dat ze 20 verschillende talen had in haar school. In elk van die talen werden een paar uur per week "native" courses gegeven, om de kinderen op hun gemak te stellen. Ze gaan ervan uit: een kind moet zijn moedertaal goed kennen om een andere taal te leren, en moet zich gerespecteerd voelen in die taal. Nogal wat anders dan het frans-bestraffen in de nederlandstalige scholen in Brussel. (Gekende taalkundigen en specialisten van de meertalige experimenten benadrukken de emotionele band met een taal, en keuren bestraffing van het spreken in de moedertaal totaal af).

In elk geval: een kind van een nieuwkomer moet - net als zijn ouders - eerst Fins leren. En pas na een jaar of meer, als dat het geval is, mag het naar school. (Pas als de ouders Fins kennen, kunnen ze werk zoeken). Een vrij goed systeem.
__________________
COMAC website: http://www.chengetheworld.org
Dirk De Block is offline  
Oud 5 augustus 2008, 17:36   #17
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mbeya Bekijk bericht
je zegt, "t is de schuld van de ouders" ok, maar hoe komt het dat die ouders zo zijn?
Wie zal het zeggen? Veel ouders zijn eigenlijk niet geschikt als ouder en kan het gewoonweg geen lor schelen; het is niet aan de maatschappij om die onverantwoordelijkheid teniet te doen.

Citaat:
Als je die kinderen aan hun lot overlaat, worden zij op een dag ook weer ouders en geven zij dat ook niet door aan hun kinderen, etc etc Daarom dat dergelijke zaken een vicieuze cirkel zijn.
t gaat ook helemaal niet over het niveau naar beneden halen he, integendeel, t gaat erover dat je het beste haalt uit elk kind, dat je er uit haalt wat er in zit.
Zeker, en de beste manier om dat te doen lijkt me niet door het kaf niet meer van het koren te scheiden. Voor zowel het kaf als het koren moet je eruit halen wat erin zit, en beiden hebben specifieke aandacht nodig. Een leerkracht kan aan beiden groepen tegelijk niet de aandacht geven die ze verdienen; als dat toch moet, dan zal het kaf misschien wel wat omhoog getrokken worden, maar dan wordt het koren naar omlaag getrokken en krijg je middelmatige eenheidsworst. Dat doet geen recht aan het koren dat zoveel meer kan zijn.

Citaat:
het gratis onderwijs, leerplicht, beurzen, etc... dat is de looppiste. De schoenen, dat is wat je van thuis krijgt.
Gratis onderwijs, leerplicht, beurzen zijn allemaal means, net zoals de schoenen dat zijn. Het verschil zit hem in hoe je die means aanwendt; de training dus.
Sfax is offline  
Oud 5 augustus 2008, 17:40   #18
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door artisjok Bekijk bericht
Denk je dan dat er procentueel veel meer "kaf" zit bij de sociaal lagere klassen, en veel meer "koren" bij de sociale hogere klassen?
Nee, aangezien de sociale klasse niet de facto bepalend is voor de intelligentie van een kind. Dat zo'n kind uit een lagere of een hogere klasse komt is irrelevant; het moet de ontwikkeling en de uitdaging krijgen die het nodig heeft, en moet daarbij niet gehinderd of afgeremd worden door het kaf.

Desinteresse van de ouders zal wel degelijk een directe impact hebben op de motivatie van kinderen, en ik wil gerust aannemen dat die desinteresse groter is bij lagere sociale klassen, maar dat is opnieuw niet de taak van een maatschappij om dat uit te vlakken. De kansen liggen voor het grijpen...
Sfax is offline  
Oud 5 augustus 2008, 17:54   #19
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dirk De Block Bekijk bericht
Dat studiekosten het enige bepalende zijn voor sociale (on)gelijkheid is een misverstand. Dat ons Belgische onderwijs (zelfs voor het grondwettelijk gratis lager en secondair) niet gratis is, is een tweede misverstand. Elk jaar zijn er cijfers over die kost, berekend door Kind en Gezin. Er zou nu eindelijk werk van gemaakt worden voor het lager onderwijs (maar bijlange nog niet voor secondair). We zullen zien wat dat in de praktijk betekent.
Is het nu wel of niet gratis?
Verder is dat irrelevant; zelfs al is het niet gratis, de kost van onderwijs in België is peanuts en er zijn mogelijkheden om bij te springen in die kost. Studiekosten zou ik dus zeker niet als bepalende factor bestempelen; integendeel.
De kansen liggen er, maar men moet ze wel grijpen uiteraard en men moet er nog steeds moeite voor doen.

Citaat:
Er is ook het feit dat onze school een midden- en hogere klasseschool is, die "biassed" is naar arbeiderskinderen toe, op duizend en één manieren. Eén van de problemen is inderdaad dat er een op zijn minst een middenklasse thuisomgeving en culturele bagage wordt verondersteld.
En wat is dat concreet? Zonder verdere uitleg heb je daar immers een perfecte sloganeske term, die verder weinig zegt.
Een kind dat op zijn zes jaar in de eerste klas aankomt, wordt verondersteld om op zijn minst de taal die gesproken wordt te verstaan (en dat uiteraard niet op hoog niveau maar op kinderniveau). Is dat zo'n zware eis dan of is dat zo'n uitgebreidde bagage? Verder heb ik geen weet van extra eisen, dus geef gerust wat extra duiding.

Citaat:
Als het kind die niet meekrijgt van thuis uit vertrekt hij met "een achterstand". Dat is natuurlijk zelf al bekeken vanuit het standpunt van de middenklasse. Want als je je baseert op kinderen van laaggeschoolde ouders, dan beginnen zij aan de start, maar hebben de anderen al een voorsprong. En wat blijkt: die voorsprong wordt als "normaal" beschouwd en veel leerproces, dat dat zou moeten inhalen, wordt niet als prioritair beschouwd.
Je blijft in het ongewisse. Wat weet een kind uit de middenklasse dan al meer dan een kind uit een laaggeschoold arbeidersgezin nog niet weet?

En, belangrijker, zelfs mocht dat zo zijn, hetgeen ik ten zeerste betwijfel maar goed, is er dan een gegronde reden om de kinderen met voorsprong ter plaatse te laten trappelen, totdat de rest mee is? Dat is net wat ik bedoel met het afremmen van kinderen met meer potentiëel, wanneer je ze beperkt tot het tempo van de traagste.

Citaat:
Ons onderwijs fixeert zich gewoon op de groep die "vanzelf" mee kan. "Er zijn er gewoon altijd die afvallen"...
Niet iedereen is dan ook gelijk; is dat erg?

Citaat:
Bovendien tonen de cijfers duidelijk aan dat Finland een ALGEMEEN hoog niveau heeft, en bij de best-scorende landen hoort. Een nivellering is dus niet ten nadele gegaan van hun algemeen niveau van alle kinderen. Er zijn zelfs studies die aantonen dat landen met een grote ongelijkheid niet noodzakelijk beter scoren!
Algemene niveau's zijn gemiddelde's; jouw pleidooi streeft ernaar iedereen naar een algemeen niveau of gemiddelde te trekken, en dat betekent inherent dat je de beteren afremt. Ik zie daar weinig positiefs aan; integendeel, ik zie zelfs demotivatie opsteken voor die ene helft die beter is dan het gemiddelde, omdat er geen uitdaging meer is.

Citaat:
In Finland zijn er immers vooral extra inspanningen voor de zwakkeren. Ze detecteren de minste geringste problemen, en nemen maatregelen. Bij hen zijn 40% van de kinderen gekend als hebbende een probleem (klein of groot) voor één of ander vak. Bij ons is dat slechts 10 �* 20%. Dat is niet omdat er minder problemen zijn, maar omdat we er niet meteen op ingrijpen. Ze blijven aanslepen, en op het einde van het jaar vertaalt zich dat in een orientatie of zittenblijven.

De Finnen passen ook gedifferencieerde pedagogie toe, waarbij ze de sterkste aan het werk kunnen zetten, en passen vaak groepswerk toe, waarbij de sterken een rol kunnen spelen in de groep.

Een vergelijking van enkele cruciale punten tussen het Finse model en het Belgische systeem, kan je vinden op http://www.chengetheworld.org/nl/ind...cle&pid=1772#3.
Waarmee ik nog steeds geen antwoord heb op mijn vraag
Sfax is offline  
Oud 5 augustus 2008, 18:23   #20
Dirk De Block
Vreemdeling
 
Dirk De Block's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 augustus 2008
Berichten: 45
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Is het nu wel of niet gratis?
Verder is dat irrelevant; zelfs al is het niet gratis, de kost van onderwijs in België is peanuts en er zijn mogelijkheden om bij te springen in die kost.
Tsja, dat hangt er natuurlijk vanaf hoeveel je verdient... We hebben een enquête gedaan in Molenbeek, en het eerste probleem dat de mensen aanduiden bij (lager) onderwijs (wat zogezegd gratis is), was de hoge kost. Als je 3 kinderen hebt, en een laag inkomen, dan kan dat aankomen in september. Ik moet zeggen dat ik een modaal inkomen heb, en maar dat ik de 250euro die ik moet betalen voor mijn zoon in de kleuterklas, toch veel vind. Zeker vandaag de dag.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Studiekosten zou ik dus zeker niet als bepalende factor bestempelen; integendeel.
Niet minimaliseren, maar inderdaad, dat is wat ik zei: niet de belangrijkste factor.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
En wat is dat concreet? Zonder verdere uitleg heb je daar immers een perfecte sloganeske term, die verder weinig zegt.
Een kind dat op zijn zes jaar in de eerste klas aankomt, wordt verondersteld om op zijn minst de taal die gesproken wordt te verstaan (en dat uiteraard niet op hoog niveau maar op kinderniveau). Is dat zo'n zware eis dan of is dat zo'n uitgebreidde bagage? Verder heb ik geen weet van extra eisen, dus geef gerust wat extra duiding.
Bijvoorbeeld: onlangs in de Standaard gelezen: 50% van de ouders neemt vrijaf om kinderen te helpen tijdens examenperiode. En dat gaat ook over het inhoudelijke opvolgen van hun kinderen in de leerstoffen. Als je als ouder zelf enkel secondair hebt gedaan, of niet afgemaakt, dan heb je véél minder mogelijkheden om je kinderen inhoudelijk bij te staan. En zelfs al heb je zelf gestudeerd, dan ben je nog geen pedagoog! Daarom is het geen toeval dat de kinderen van leraars het beste scoren! Ze hebben immers een privé-tutor thuis. De school maakt abstractie van al die kinderen die dus duidelijk nog nood hebben aan extra ondersteuning. En dan maakt het een verschil of je die als ouder kunt geven of niet. (Laat staan dat het vaak gemakkelijker is om als hooggeschoolde flexibel zelf jouw vrije dagen te nemen, dan als fabrieksarbeider).

Ander voorbeeld: de evidentie waarmee de scholen verwachten dat kinderen tegenwoordig toegang hebben tot internet, of een computer thuis.

Ander voorbeeld: de cultuur en kunstvormen die in onze scholen wordt aangeleerd. Wordt een kind beoordeeld op zijn kennis van Vlaamse schlagers of Mozart, om het cru te stellen?
Op zijn kennis van Strips of van Rubens?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
En, belangrijker, zelfs mocht dat zo zijn, hetgeen ik ten zeerste betwijfel maar goed, is er dan een gegronde reden om de kinderen met voorsprong ter plaatse te laten trappelen, totdat de rest mee is? Dat is net wat ik bedoel met het afremmen van kinderen met meer potentiëel, wanneer je ze beperkt tot het tempo van de traagste.
Niet iedereen is dan ook gelijk; is dat erg?
Algemene niveau's zijn gemiddelde's; jouw pleidooi streeft ernaar iedereen naar een algemeen niveau of gemiddelde te trekken, en dat betekent inherent dat je de beteren afremt. Ik zie daar weinig positiefs aan; integendeel, ik zie zelfs demotivatie opsteken voor die ene helft die beter is dan het gemiddelde, omdat er geen uitdaging meer is.
Je veronderstelt dat het optrekken van het gemiddelde, het naar beneden trekken is tot het tempo van de traagste. Dat is een karikatuur van wat ik zeg. Ik heb gedifferencieerde pedagogie vernoemd als techniek die mogelijk maakt van dat te vermijden. Als dat sloganesk is, raad ik je aan wat literatuur te lezen van hoe dat concreet in zijn werk gaat. In het kort: de sterkeren krijgen oefeningen om zelf te maken, terwijl de zwakkeren de uitleg nog eens krijgen, maar op een andere manier uitgelegd. Van demotivatie is geen sprake. Ze krijgen zelfs uitdagingen.

Tot slot: ik bekommer me inderdaad om het welzijn en de situatie van een zo groot mogelijke groep kinderen. Niet enkel MIJN kind. En dus probeer ik zoveel mogelijk kinderen vooruit te laten gaan. En dat gaat niet over het naar beneden halen van de "besten", maar over het naar boven halen van de zwaksten. Als maatschappij is dat de uitdaging, niet omgekeerd...
__________________
COMAC website: http://www.chengetheworld.org
Dirk De Block is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be