Het evangelie van Mattheüs

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Oké, maar week hij af van de leer van Paulus?

Wat verstaat u onder ‘de leer van Paulus’? Dat hij de boodschap van Jezus openstelt voor niet-Joden? Hetgeen Paulus allemaal oreert, is zeer divers.

Bij Justinus is er iets eigenaardigs aan de hand. Justinus, die afkomstig was uit het Palestijnse Flavia Neapolis (nu Nabloes), is eigenlijk een aanhanger van de filosofie . Hij liep rond in de zogenaamde filosofenmantel en trok van streek tot streek. Hij bezocht Egypte (hij verbleef in Alexandrië, bezocht zelfs op het eiland Pharos de 72 ‘cellen’ waar de legendarische Septuaginters volgens de overlevering hun Griekse thora zouden samengesteld hebben), hij vertoefde tevens in het zuiden van Italië (Cume), stichtte een school in Rome, enz). Justinus is een zoeker die probeerde inzicht te krijgen bij verschillende leringen (1) . Zelfs toen hij uiteindelijk koos voor het christendom, deed hij geen afstand van zijn filosofisch denken dat hij gebruikte om het christendom te promoten. Hij bleef de filosofie trouw. Maar hij is vooral een christelijke apologeet die de jonge kerk hartstochtelijk verdedigt in een moeilijke tijd (christenvervolgingen).

Als belezen mens en vurig christen in zijn tijd is het daarom ook zo verwonderlijk dat hij geen enkel evangelie opsomt . Hij spreek vaag over de ‘Herinneringen (apomnemoneumata) van de Apostelen’ (zelden gebruikt hij de term ‘evangelie’), een term waar we alle kanten mee op kunnen. Er wordt nooit een naam van een evangelist genoemd. Volgens sommigen echter zouden er aanwijzingen zijn dat hij geschriften kende van Johannes. Dit alles zou er misschien op zou kunnen wijzen dat de evangelies pas zeer laat hun definitieve schriftelijke versie kregen. Het is immers moeilijk te vatten dat een belangrijke christelijk apologeet zoals Justinus nooit een evangelie aanhaalt bij naam, noch een evangelist, noch dat hij Paulus of een van zijn Brieven citeert.

Kende Justinus de geschriften van Paulus? Werd hij beïnvloed door enkele Paulinische brieven? Heel moeilijk te zeggen. Hij vermeldt geen enkele Brief van Paulus. Er zijn onderzoekers die beweren dat Justinus sommigen brieven moet gekend hebben. Ze voeren - onder meer- aan dat er een (+/-) woordelijke overeenkomst te bespeuren is in enkele kleine zinnetjes uit geschriften van Justinus en zinnetjes die we terugvinden in de Brieven van Paulus. Maar dit is zeer dubieus. We blijven hier op onze honger zitten.

Indien het waar is dat Justinus een werkje schreef tegen Marcion (volgens Eusebius schreef Justinus een ‘Syngramma tegen Marcion’ , een werkje dat verloren is gegaan en waarvan we niet heel zeker zijn of Justinus dit effectief heeft geschreven), dan zou hij op zijn minst toch iets moeten geweten hebben over de Brieven van Paulus. Maar dan is het nog meer verwonderlijk dat hij nooit Paulus, noch zijn Brieven, vermeldt. Kortom, het blijft allemaal erg enigmatisch.



_____________

(1) " Bij een Stoïcijn verbleef Justus enige tijd in de leer, maar toen hij niet wijzer werd omtrent God - zijn stoïcijnse leermeester vond kennis van God niet eens noodzakelijk - wendde hij zich tot een volgeling van Aristoteles. Deze wenste na één dag betaling, wat voor Justinus een reden was om zijn onderwijs te verlaten. Daarna gij hij bij een Pythagoreeër in de leer. Die beëindigde echter zijn onderwijs toen Justinus moest erkennen geen verstand te hebben van muziek, astronomie en geometrie. Ten einde raad wendde hij zich tot de Platonisten."

" E. Meijering, Geschiedenis van het vroege christendom, blz. 184.)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welk geschrift baseert u om te besluiten "de Grote Kerk (?) reageert door te zeggen..." Waar staat die reactie ergens te lezen?

“The term "Great Church" (Latin: ecclesia magna) is a term of the historiography of early Christianity describing its rapid growth and structural development 180–313 AD (around the time of the Ante-Nicene Period and its claim to represent Christianity within the Roman Empire.”

Deze ‘Grote Kerk ‘ begon reeds vorm te krijgen in de tijd van Ignatius van Antiochië, zo gaat de overlevering.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

“The term "Great Church" (Latin: ecclesia magna) is a term of the historiography of early Christianity describing its rapid growth and structural development 180–313 AD (around the time of the Ante-Nicene Period and its claim to represent Christianity within the Roman Empire.”

Deze ‘Grote Kerk ‘ begon reeds vorm te krijgen in de tijd van Ignatius van Antiochië, zo gaat de overlevering.

Wat was de aanklacht ?

[Het Oosten]

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Op welk geschrift baseert u om te besluiten "de Grote Kerk (?) reageert door te zeggen..." Waar staat die reactie ergens te lezen?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

“The term "Great Church" (Latin: ecclesia magna) is a term of the historiography of early Christianity describing its rapid growth and structural development 180–313 AD (around the time of the Ante-Nicene Period and its claim to represent Christianity within the Roman Empire.”

Deze ‘Grote Kerk ‘ begon reeds vorm te krijgen in de tijd van Ignatius van Antiochië, zo gaat de overlevering.

Een Franse tekst drukt het wat meer concreter en accurater uit:

Dans les premiers siècles chrétiens, l’Église catholique (ou orthodoxe) est la Grande Église (traditionnelle, fidèle a’ la foi des Apôtres, une, sainte) par opposition aux petits groupes nouvellement apparus, jugés sectaires, hérétiques et schismatiques. Le « catholique » du Credo a donc une signification plus riche que l’adjectif « universel ».

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat verstaat u onder ‘de leer van Paulus’? Dat hij de boodschap van Jezus openstelt voor niet-Joden? Hetgeen Paulus allemaal oreert, is zeer divers.

Bij Justinus is er iets eigenaardigs aan de hand. ...

Kende Justinus de geschriften van Paulus? Werd hij beïnvloed door enkele Paulinische brieven? Heel moeilijk te zeggen. Hij vermeldt geen enkele Brief van Paulus. Er zijn onderzoekers die beweren dat Justinus sommigen brieven moet gekend hebben. Ze voeren - onder meer- aan dat er een (+/-) woordelijke overeenkomst te bespeuren is in enkele kleine zinnetjes uit geschriften van Justinus en zinnetjes die we terugvinden in de Brieven van Paulus. Maar dit is zeer dubieus. We blijven hier op onze honger zitten.

Indien het waar is dat Justinus een werkje schreef tegen Marcion (volgens Eusebius schreef Justinus een ‘Syngramma tegen Marcion’ , een werkje dat verloren is gegaan en waarvan we niet heel zeker zijn of Justinus dit effectief heeft geschreven), dan zou hij op zijn minst toch iets moeten geweten hebben over de Brieven van Paulus. Maar dan is het nog meer verwonderlijk dat hij nooit Paulus, noch zijn Brieven, vermeldt. Kortom, het blijft allemaal erg enigmatisch.

De leer van Paulus op basis van zijn epistels. De opstanding van Jezus, de opstanding der doden, openbaring, een hemelse roeping en geen aards koninkrijk van David, het paasmaal met het nieuwe verbond, afschaffing van Joodse tradities en spijswetten, besnijdenis, geen onderscheid tussen Jood en Griek. zedelijkheid, genezingen, spreken in talen, ondergeschikte rol van de vrouw.

Ik denk niet dat de geschriften van Justinus zonder interpolaties en vervalsingen zijn. Het onderstaande is te mooi om waar te zijn. Een didactisch verhaal volkomen misplaatst in een tweede ! apologie.

Wij noemen dit eten Eucharistie [Eucharistie betekent dankzegging]; en niemand mag eraan deelnemen, behalve hij die gelooft dat onze leer waar is en die gewassen is in het wassen dat ter kwijtschelding van de zonden en ter wedergeboorte dient [het?*doopsel], en die daardoor leeft zoals Christus heeft bevolen. Want niet als gewoon brood of gewone drank ontvangen wij deze [het brood en de wijn]; maar net als Jezus Christus onze Heer, die vlees is geworden door het Woord van God, zowel vlees en bloed had voor ons heil, zo ook zijn wij onderwezen dat het eten dat gezegend wordt door het gebed van Zijn woord, en waardoor ons bloed en vlees wordt gevoed door de verandering, zowel het vlees als het bloed van die vleesgeworden Jezus is.[1]

Onbestaanbaar.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De leer van Paulus op basis van zijn epistels. De opstanding van Jezus, de opstanding der doden, openbaring, een hemelse roeping en geen aards koninkrijk van David, het paasmaal met het nieuwe verbond, afschaffing van Joodse tradities en spijswetten, besnijdenis, geen onderscheid tussen Jood en Griek. zedelijkheid, genezingen, spreken in talen, ondergeschikte rol van de vrouw.

Niks daarvan kan je aan Paulus toeschrijven, wel aan de auteurs die deze brieven danig geredigeerd hebben om in de tijdsgeest van toen in te passen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De leer van Paulus op basis van zijn epistels. De opstanding van Jezus, de opstanding der doden, openbaring, een hemelse roeping en geen aards koninkrijk van David, het paasmaal met het nieuwe verbond, afschaffing van Joodse tradities en spijswetten, besnijdenis, geen onderscheid tussen Jood en Griek. zedelijkheid, genezingen, spreken in talen, ondergeschikte rol van de vrouw.

Ik denk niet dat de geschriften van Justinus zonder interpolaties en vervalsingen zijn. Het onderstaande is te mooi om waar te zijn. Een didactisch verhaal volkomen misplaatst in een tweede ! apologie.

Wij noemen dit eten Eucharistie [Eucharistie betekent dankzegging]; en niemand mag eraan deelnemen, behalve hij die gelooft dat onze leer waar is en die gewassen is in het wassen dat ter kwijtschelding van de zonden en ter wedergeboorte dient [het?*doopsel], en die daardoor leeft zoals Christus heeft bevolen. Want niet als gewoon brood of gewone drank ontvangen wij deze [het brood en de wijn]; maar net als Jezus Christus onze Heer, die vlees is geworden door het Woord van God, zowel vlees en bloed had voor ons heil, zo ook zijn wij onderwezen dat het eten dat gezegend wordt door het gebed van Zijn woord, en waardoor ons bloed en vlees wordt gevoed door de verandering, zowel het vlees als het bloed van die vleesgeworden Jezus is.[1]

Onbestaanbaar.

Justinus beweert nog meer in zijn eerste Apologie:

(…) "that Jesus took bread, and when He had given thanks, said, "This do ye in remembrance of Me, this is My body;" and that, after the same manner, having taken the cup and given thanks, He said, "This is My blood;" and gave it to them alone. Which the wicked devils have imitated in the mysteries of Mithras, commanding the same thing to be done. For, that bread and a cup of water are placed with certain incantations in the mystic rites of one who is being initiated, you either know or can learn. "


Justinus zou toch moeten weten dat de Mythras-cultus heel wat ouder is dan zijn kerk. De kans is dus even groot dat de christenen heel die bedoening hebben overgenomen van de Mythras-rituelen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Justinus beweert nog meer in zijn eerste Apologie:

(…) "that Jesus took bread, and when He had given thanks, said, "This do ye in remembrance of Me, this is My body;" and that, after the same manner, having taken the cup and given thanks, He said, "This is My blood;" and gave it to them alone. Which the wicked devils have imitated in the mysteries of Mithras, commanding the same thing to be done. For, that bread and a cup of water are placed with certain incantations in the mystic rites of one who is being initiated, you either know or can learn. "


Justinus zou toch moeten weten dat de Mythras-cultus heel wat ouder is dan zijn kerk. De kans is dus even groot dat de christenen heel die bedoening hebben overgenomen van de Mythras-rituelen.

Justinus zal dat niet hebben geschreven. Zoals gezegd: volkomen misplaatste informatie in een apologie. De kerk heeft haar bronnen zelf gefabriceerd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Justinus zal dat niet hebben geschreven. Zoals gezegd: volkomen misplaatste informatie in een apologie. De kerk heeft haar bronnen zelf gefabriceerd.

Tegen het eind van de tweede eeuw werden er stukken toegevoegd aan de oorspronkelijke brieven van Paulus en werden nieuwe brieven bijgemaakt om hem op één lijn te brengen met de orthodoxe christenen en afstand met de gnostici te vergroten. Ook werden er brieven op naam van verschillende andere apostelen samengesteld. Ze zijn opgenomen in het N.T. en worden als heilige geschriften beschouwd, maar indertijd werden ze met wantrouwen bekeken. Zelfs Eusebius, de spreekbuis van de katholieke propaganda, twijfelde aan de authenticiteit van de Brieven van Jakobus, Judas, 2 Petrus, 2 en 3 Johannes. De Openbaring beschouwde hij in zijn geheel als niet-authentiek.Brieven die worden toegeschreven aan vroege christenen zoals Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië en Clement van Rome, bleef men tot in de vijfde eeuw vervalsen, falsificeren en van toevoegingen voorzien.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Justinus zal dat niet hebben geschreven. Zoals gezegd: volkomen misplaatste informatie in een apologie. De kerk heeft haar bronnen zelf gefabriceerd.

Nochtans, ook Tertullianus die iets na de dood van Justinus leefde (en ook een christelijke apologeet was, alhoewel hij zich later aansloot bij de Montanisten en daardoor feitelijk de 'Grote Kerk' verliet, alhoewel men niet heel zeker is of het Montanisme toen al als een ketterij kon worden beschouwd) vaart uit in zijn De praescriptione hereticorum tegen de Mythras-cultus die hij ‘plagiaat’ verwijt. De adepten van Mythras, zo meent hij, hebben de christelijke sacramenten zoals de doop en de eucharistie van de christenen gekopieerd om zo met de christenen te kunnen wedijveren.

Het zou dus wel kunnen dat de aantijgingen tegen Mythras door de ijverige christelijke voortrekkers in die tijd gemeengoed waren bij deze apologeten. De Mythras-cultus blijkt zo te zien in deze periode een stevige mededinger te zijn geweest van de jonge en zich uitbouwende christelijke ecclesia.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans, ook Tertullianus die iets na de dood van Justinus leefde (en ook een christelijke apologeet was, alhoewel hij zich later aansloot bij de Montanisten) vaart uit in zijn De praescriptione hereticorum tegen de Mythras-cultus die hij ‘plagiaat’ verwijt. De adepten van Mythras, zo meent hij, hebben de christelijke sacramenten zoals de doop en de eucharistie van de christenen gekopieerd om zo met de christenen te kunnen wedijveren.

Het zou dus wel kunnen dat de aantijgingen tegen Mythras door de ijverige christelijke voortrekkers in die tijd gemeengoed was bij deze apologeten. De Mythras-cultus blijkt zo te zien in deze periode een stevige mededinger te zijn geweest van de jonge en zich uitbouwende christelijke ecclesia.

Heidense critici van het christendom zoals satiricus Celsus beklaagden zich erover dat de nieuwe religie niets meer was dan een vage weerspiegeling van zijn eigen oude onderricht. De vroege ' kerkvaders ' zoals Justinus de Martelaar, Tertulliannus en Irenaeus waren, zoals valt te begrijpen, erdoor geschokt en zochten hun toevlucht in de wanhopige verklaring dat deze overeenkomsten het resultaat waren van ' duivelse nabootsing '. Ze gebruikten hiervoor de meest absurde argumenten die ooit werden bedacht, ze beschuldigden de duivel van plagiaat bij voorbaat, van het op duivelse manier kopiëren van het ware verhaal over Jezus voor het werkelijk plaatsvond in een poging de lichtgelovigen te misleiden. Het laatste avondmaal waarbij wijn in bloed en brood in lichaam van Jezus werd getransformeerd, zou deze gedachte alleen al de apostelen doen gruwelen. Het was zelfs verboden voor joden om bloed te nuttigen en was dus duidelijk uit de Mithras cultus overgenomen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Heidense critici van het christendom zoals satiricus Celsus beklaagden zich erover dat de nieuwe religie niets meer was dan een vage weerspiegeling van zijn eigen oude onderricht. De vroege ' kerkvaders ' zoals Justinus de Martelaar, Tertulliannus en Irenaeus waren, zoals valt te begrijpen, erdoor geschokt en zochten hun toevlucht in de wanhopige verklaring dat deze overeenkomsten het resultaat waren van ' duivelse nabootsing '. Ze gebruikten hiervoor de meest absurde argumenten die ooit werden bedacht, ze beschuldigden de duivel van plagiaat bij voorbaat, van het op duivelse manier kopiëren van het ware verhaal over Jezus voor het werkelijk plaatsvond in een poging de lichtgelovigen te misleiden. Het laatste avondmaal waarbij wijn in bloed en brood in lichaam van Jezus werd getransformeerd, zou deze gedachte alleen al de apostelen doen gruwelen. Het was zelfs verboden voor joden om bloed te nuttigen en was dus duidelijk uit de Mithras cultus overgenomen.

Celsus lezen is kostelijk. De man heeft een zeer scherp opmerkingsvermogen dat hij op een ludiek-cynische wijze in zijn geschriften verwoordt.

Nu, sommige eerste kerkvaders -waaronder Justinus- schreven zo dwaze dingen neer, dat het elke verbeelding tart. Men spreekt daar zelden over. Neem nu de zogenaamde kerkvader Papias. Indien het waar is wat Appolinaris van Laodicea neerschrijft, dan zou Papias over Judas (die Jezus verraden had) het volgende neergeschreven hebben:

“His body bloated till such an extent, that even where a wagon passes with ease, hij was not able to pass. No, not even his bloated head by itself could do so. His eyelids, for example, swelled to such dimensions, they say, that neither could he himzelf see the light at all, nor could his eyes be dedected bij a physician’s instrument, so deep had they sunk below the surface. His genitals, too, grew bigger an more disgusting than all that is horrid, and, to his shame out of them oozed pus en worms from all throughout his body whenever he relieved himself. After suffering an agony of pain en punishment, he finally went, as they say, to his own place. And owing to he stench the ground has been deserted an unhabited till now. In fact, even tot de present day no one can pass that place without holding one’s nose, so abundant was the discharge from his body and so far over the ground did it spread."
(Apollinaris van Laodicea, Commentaar op Mattheus, 135)


Dat is nogal wat. Niet voor niets dat zelfs Eusebius de persoon Papias libelleerde als ‘een man van weinig verstand’.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het laatste avondmaal waarbij wijn in bloed en brood in lichaam van Jezus werd getransformeerd, zou deze gedachte alleen al de apostelen doen gruwelen. Het was zelfs verboden voor joden om bloed te nuttigen en was dus duidelijk uit de Mithras cultus overgenomen.

Vandaar dat ook het grootste deel van Jezus' zijn leerlingen hem verliet toen hij dit stellig bleef beweren.

Johannes 6

53Jezus sprak daarop tot hen: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als gij het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt gij het leven niet in u. 54Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag. 55Want mijn vlees is echt voedsel en mijn bloed is echte drank. 56Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.

Inderdaad, bloed drinken is verboden voor de Joden. Dus velen verlieten hem. Maar niet de apostelen.

66Tengevolge hiervan trokken velen van zijn leerlingen zich terug en verlieten zijn gezelschap. 67Waarop Jezus aan de twaalf vroeg: “Wilt ook gij soms weggaan?” 68Simon Petrus antwoordde Hem: “Heer, naar wie zouden wij gaan? Uw woorden zijn woorden van eeuwig leven 69en wij geloven en weten dat Gij de Heilige Gods zijt.”

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Vandaar dat ook het grootste deel van Jezus' zijn leerlingen hem verliet toen hij dit stellig bleef beweren.
Inderdaad, bloed drinken is verboden voor de Joden. Dus velen verlieten hem. Maar niet de apostelen.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

U heeft een andere interpretatie van deze evangelietekst?
Het staat er nochtans allemaal vrij letterlijk.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

U heeft een andere interpretatie van deze evangelietekst?
Het staat er nochtans allemaal vrij letterlijk.

En wanneer is dit dan wel geschreven volgens jou, en door wie ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Vandaar dat ook het grootste deel van Jezus' zijn leerlingen hem verliet toen hij dit stellig bleef beweren.

Johannes 6
Inderdaad, bloed drinken is verboden voor de Joden. Dus velen verlieten hem. Maar niet de apostelen.

Dat staat zo in Johannes 6. Als velen hem daarom verlieten zal die uitspraak wel algemeen bekend zijn geweest. Bovendien zegt hij dat het eeuwige leven van zijn discipelen daarvan afhangt. Kunt u dan verklaren waarom de andere drie evangelisten hierover zwijgen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat staat zo in Johannes 6. Als velen hem daarom verlieten zal die uitspraak wel algemeen bekend zijn geweest. Bovendien zegt hij dat het eeuwige leven van zijn discipelen daarvan afhangt. Kunt u dan verklaren waarom de andere drie evangelisten hierover zwijgen?

Johannes zegt soms wel eens iets meer of iets anders dan de synoptische evangeliën. Zo staat de opwekking van Lazarus alleen bij Johannes vermeld. Dit heeft me altijd geïntrigeerd. Want zo'n groot wonder zouden alle evangelisten moeten opgetekend hebben.

Men kan het hele verhaal natuurlijk ook als een allegorie interpreteren gezien de verbondenheid van de johannietsche tijd met de gnostiek.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Johannes zegt soms wel eens iets meer of iets anders dan de synoptische evangeliën. Zo staat de opwekking van Lazarus alleen bij Johannes vermeld. Dit heeft me altijd geïntrigeerd. Want zo'n groot wonder zouden alle evangelisten moeten opgetekend hebben.

Men kan het hele verhaal natuurlijk ook als een allegorie interpreteren gezien de verbondenheid van de johannietsche tijd met de gnostiek.

Je bedoelt dit verhaaltje, of het hele evangelie van Johannes?
Deze uitspraak over zijn vlees en bloed is uiteraard symbolisch bedoeld. Maar dat maakt niets uit voor de walgelijkheid van het idee van kannibalisme dat er in besloten ligt. Hoe dan ook, het principe van het zoenofder van Christus vind ik walgelijk en logisch of rechtskundig niet verklaarbaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bedoelt dit verhaaltje, of het hele evangelie van Johannes?
Deze uitspraak over zijn vlees en bloed is uiteraard symbolisch bedoeld. Maar dat maakt niets uit voor de walgelijkheid van het idee van kannibalisme dat er in besloten ligt. Hoe dan ook, het principe van het zoenofder van Christus vind ik walgelijk en logisch of rechtskundig niet verklaarbaar.

Ik kan me inderdaad moeilijk voorstellen dat een Wetsgetrouwe ‘rabbi’ in die tijd ooit zou kunnen gezegd hebben tegen zijn volgelingen: “Neem en drink, want dit is mijn bloed.”. Dat is gewoon ondenkbaar.