Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 december 2002, 10:08   #1
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Een migrant, die belg wil worden heeft op dit moment enkel de wet als leidraad en gedragscode. De andere subjectieve en naar de wind veranderende eisen van de samenleving waarin hij of zij terecht komt, kan hij met de grootste moeite amper bijhouden, laat staan naleven. Een aantal nieuwe in een verdrag vastgelegde afspraken dringen zich op. alhoewel: dan moeten alle Vlamingen zich eraan houden. En omdat het cultureel acceptabel gedrag van dé Vlaming' een individueel geconstrueerde abstractie is in het hoofd van elke blanke genationaliseerde Belg die in Vlaanderen woont, lijkt me dit onmogelijk. Iedereen heeft er namelijk z'n eigen ideetjes over. Dus ... integratie en assimilatie... waarover hebben jullie het in godsnaam? De wet naleven? Iedereen is toch gelijk voor die wet? Wat moeten 'migranten' dan nog voor 'andersbehandeling' krijgen, dan dat zij op dit moment sinds lang reeds onder die zelfde wetten hun leven leiden? Leg nieuwe gedragscodes expliciet vast in een sociaal contract voor iedereen of zwijg erover, zou ik zeggen.
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 12:24   #2
Sven_DP
Partijlid
 
Sven_DP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
Standaard

Goeie vraag. Wie weet het? Ik heb persoonlijk familie die in de loop van de vorige eeuw vertrokken zijn naar : USA, Canada, Argentinië, Frankrijk, Nederland en... Wallonië.

Reeds tijdens het verblijf van de eerste generatie waren deze mensen allemaal perfect geïntegreerd, lees geassimileerd, zonder dwang, zonder extra steun, integendeel, zonder straathoekwerkers...eigenlijk in sommige gevallen enkel met de valies die ze droegen.

Maar om nu een defintie te geven waaraan nieuwkomers moeten voldoen, moeilijk, maar ik probeer het in 1 zinnetje : Wonen, werken, leven in een land zonder dat je de wetten, eigenheden, ongeschreven wetten en gewoontes van dat land overtreedt, bedreigt of negeert, zodat de oorspronkelijke bevolking zich niet bedreigd hoeft te voelen.

Wat natuurlijk nog steeds geen definitie is van wat die eigenheden en gewoontes nu juist zijn.

Ik besef dat deze laatste niet echt afdwingbaar zijn, maar als nieuwkomer met enig gezond verstand die het wil 'maken' in zijn nieuw land ga je je zo snel mogelijk aanpassen, al was het maar om de 'anderen' geen kans te geven je te 'discrimeren'. Waarmee ik niet beweer dat echt racisme niet bestaat, maar wees gerust de grote meerderheid is dit niet maar raakt wel meer en meer geïrriteerd door vormen van provocatie, arrogantie en onaangepast gedrag.
Sven_DP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 12:44   #3
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Wie voelt zich precies arrogant benadert, door welk gedrag? Wie voelt zich geprovoceert door wat? Wat precies bedoel je met 'onaangepast' gedrag?

Weet je dat een grootvader bij ons, misschien veel meer overeenkomsten in gedrag heeft met een Marokkaanse grootvader, dan dat er gelijkenissen zijn tussen het gedrag van een jongere en een oudere dezelfde cultuur? Een Vlaamse zwangere vrouw, die reeds moeder is, heeft veel meer gemeenschappelijk met een zwangere vrouw in Marokko, dan met een Vlaamse punker bijvoorbeeld.

Wat bedoel je met 'aangepast gedrag'? aangepast aan wat, aan wie precies?
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 13:09   #4
Sven_DP
Partijlid
 
Sven_DP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
Standaard

Thomas, zoals ik al zei is het heel moeilijk om te omschrijven wat 'aangepast aan onze cultuur en leefwijze' juist inhoudt. Veel van die zaken zijn ook niet juridisch afdwingbaar maar aan de andere kant...iemand met gezond verstand die heeft geen nood aan dwang.

Arrogant en provocerend? Doe je ogen open aub, praat met de gewone mensen en lees meer dan enkel de mening van mensen die tot een soort zelfverklaarde intellectuele elite behoren. Mijn voorvaderen heb ik nooit gekend maar wat ik wel weet is dat zij bvb. in gedrag, kledij, geloofsuiting, politieke ideeën, e.a. geen aanstoot gaven aan de toen heersende 'geplogenheden'. Anders gezegd : Als je weet dat bepaalde gedragingen in een bepaald land niet aanvaard of niet geappreciëerd worden, DAN DOE JE DIE NIET, en nog wel uit vrije wil! En dit is niet typsich Westers, zeker in de Arabische wereld geldt dit ook, maar dan niet uit vrije wil.
Sven_DP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 13:29   #5
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Wie bepaald wat gezond verstand is, en wie bepaald wie dat 'nodig' heeft en wie niet? Er bestaan daarin zoveel rechters dan dat er 'gewone' mensen rondlopen. De ander in zijn of haar 'wijze van zijn' laten, is volgens mij 'gezond verstand'. Het lijkt me niet gezond het gedrag of de politieke ideeën van gelijk wie over te nemen. En leg me eens uit, Sven, hoe je 'gedwongen' kan worden tot 'gezond verstand' (kan door gelijk wie arbitrair ingevuld worden met gelijk wat) uit vrije wil?

Als de grondwet zegt dat iedereen vrij is, wat betreft ideëen, geloofsuiting, kledij, enz... , dan is, wie daar niet in meekan, iemand die niet thuishoort in ons land, Sven. Zo iemand is geen aangepast burger, omdat deze de basisaxioma's van samenleven in onze Vlaamse democratie niet wenst te onderschrijven. Vandaag ben je geen Vlaming meer door geboorte of afstamming, maar wel door het onderschrijven van de Vlaamse grondwet, die gaat over samenleven in diversiteit. Wie zich niet naar deze geplogenheden kan draaien, bolt het voor mijn part maar af. (Zo ook islamitische fundamentalisten en extremisten van welk een slag ook!!)

Mvg
Thomas

Leve Vlaanderen!
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 13:44   #6
Sven_DP
Partijlid
 
Sven_DP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
Standaard

Thomas, volkomen gelijk. Niet eenvoudig en al zeker niet met een toetsenbord.

Echter, de ander in zijn 'wijze van zijn' laten gaat maar op in zoverre je een land/streek/natie/volk ook in zijn 'wijze van zijn' laat. Alle 'wijzen van zijn' zijn voor mij gelijkwaardig, maar wanneer er moet gekozen worden tussen de oorsponkelijke 'wijze van zijn' en de nieuwe, dan wil ik, en waarschijnlijk de meerderheid in elk land, dat de 'oorspronkelijke 'wijze van zijn' primeert. Wie dit niet kan aanvaarden heeft mijns inziens een fundamenteel probleem.

En wat betreft verplichten? Ga eens werken in bvb. Saoudi-Arabië, Iran, Koeweit, ... Of je het wil of niet : je zal je daar aanpassen aan en plooien naar ALLE 'geplogenheden' die men je daar oplegt. Ik moet daar geen kerken opnenen, in Trappistenpij en groot kruis rondlopen, eisen dat men zich aanpast aan mij, enz... Maar eigenlijk zou men dit niet eens moeten opleggen, als nieuwkomer of gast, zeker als de gasten definitief blijven, pas je je aan aan het 'gezin' waar je verblijft, 100% Doet je dit trouens niet denken aan faciliteiten en andere rechtvaardigheden????
Sven_DP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 14:41   #7
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Dat klopt: in dergelijke landen worden niet dezelfde grondregels gehanteerd dan hier. Dat moet trouwens ook een hel zijn voor de mensen, die daar zelf wonen. Vandaar dat diegenen die het daar niet mee eens zijn, en de mogelijkheden ertoe hebben, naar hier komen.

Het klopt dat migranten de oorspronkelijke bewoners hier dan niets moeten gaan opleggen. (Wat zij, volgens mij, ook niet doen, zij doen enkel mee aan de open-debatcultuur, waarin meningen tegenover elkaar mogen en moeten geplaatst kunnen worden, wat voor mij een teken van ' goed geïntegreerd zijn' is, waarmee ze vaak beter geïntegreerd zijn, dan sommige van ons eigen volk). Wat zij ons wel kunnen voorschotelen, is de confrontatie met de naleving van onze eigen multiculturele wetten zoals: anti-racisme, anti-discriminatie, enz... Wij dienen dan de verantwoordelijkheden te dragen voor ons uithangbord van mensenrechtenlievend land. En dus niet als opportunisten gewoon effe opportuun deze afspraken of regels hanteren of terugkeren naar vroeger. Trouwens wat bedoel je daarmee? Ik vind de huidige basisideën correct genoeg. Alleen de praktisering tot genoegen van alle participanten laat op dit moment nog wat te wensen over. Maar met vallen en opstaan timmerend aan de weg, geloof ik dat we er zullen komen. 'Samen leven is volgens mij mogelijk, ongeacht achtergrond en 'manier van doen'. Dat het ons confronteert met onze eigen identiteit en de relativiteit van onze eigen vanzelfsprekendheden doet bevragen, ontken ik niet. Dat dit een verrijking is, op menselijk gebied op lange termijn, daar geloof ik in.

Mvg
Thomas
Leve Vlaanderen!
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 15:13   #8
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 87.975
Standaard

Hoor ik echt hier Thomas bezig?

Of is het zijn vriend en/of vader?
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 15:28   #9
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Knuppel, je leidt toch niet aan paranoia, hoop ik. Neen, ik ben wel degelijk Thomas, en jij wel degelijk Knuppel, of niet?
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 15:30   #10
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 87.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Thomas
Knuppel, je leidt toch niet aan paranoia, hoop ik. Neen, ik ben wel degelijk Thomas, en jij wel degelijk Knuppel, of niet?
Wat leuk zeg! Nu herken ik je weer een beetje!
Ik lijd niet aan paranoia, nee.
Jij wordt toch ook niet geleid zeker?
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 15:37   #11
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Knuppel, ik geef toe dat ik soms fouten maak tegen de spellingsregels, en het is goed dat jij me er hier weer es doet aan herinneren. Bedankt! Trouwens, wat vindt je van de inhoud, ipv je blind te staren op de vorm?
Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 15:42   #12
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 87.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Thomas
Knuppel, ik geef toe dat ik soms fouten maak tegen de spellingsregels, en het is goed dat jij me er hier weer es doet aan herinneren. Bedankt! Trouwens, wat vindt je van de inhoud, ipv je blind te staren op de vorm?
Vorm en inhoud zijn schitterend, Thomas!
Juist daarom geloof ik mijn eigen ogen niet meer!
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 15:54   #13
Thomas
Provinciaal Gedeputeerde
 
Thomas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: Brussel
Berichten: 812
Standaard

Thomas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 16:14   #14
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.325
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Thomas
Een migrant, die belg wil worden heeft op dit moment enkel de wet als leidraad en gedragscode. De andere subjectieve en naar de wind veranderende eisen van de samenleving waarin hij of zij terecht komt, kan hij met de grootste moeite amper bijhouden, laat staan naleven. Een aantal nieuwe in een verdrag vastgelegde afspraken dringen zich op. alhoewel: dan moeten alle Vlamingen zich eraan houden. En omdat het cultureel acceptabel gedrag van dé Vlaming' een individueel geconstrueerde abstractie is in het hoofd van elke blanke genationaliseerde Belg die in Vlaanderen woont, lijkt me dit onmogelijk. Iedereen heeft er namelijk z'n eigen ideetjes over. Dus ... integratie en assimilatie... waarover hebben jullie het in godsnaam? De wet naleven? Iedereen is toch gelijk voor die wet? Wat moeten 'migranten' dan nog voor 'andersbehandeling' krijgen, dan dat zij op dit moment sinds lang reeds onder die zelfde wetten hun leven leiden? Leg nieuwe gedragscodes expliciet vast in een sociaal contract voor iedereen of zwijg erover, zou ik zeggen.

Ik denk dat het 'pluralisme' de sleutel is van gans dat probleem.
In het publieke deel van de samenleving wordt iedereen geacht zich neutraal op te stellen qua godsdienst, politieke strekking, sexuele geaardheid, enz...

Eigelijk is het pure beleefdheid en respecteert men de persoonlijke levensfeer van de anderen.

Als iedereen zich daar aan houdt ontstaat er ook geen wrevel en geen discrimibatie.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 16:48   #15
vryko
Provinciaal Statenlid
 
vryko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2002
Locatie: Mechelen
Berichten: 650
Stuur een bericht via MSN naar vryko
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik denk dat het 'pluralisme' de sleutel is van gans dat probleem.
In het publieke deel van de samenleving wordt iedereen geacht zich neutraal op te stellen qua godsdienst, politieke strekking, sexuele geaardheid, enz...

Eigelijk is het pure beleefdheid en respecteert men de persoonlijke levensfeer van de anderen.

Als iedereen zich daar aan houdt ontstaat er ook geen wrevel en geen discrimibatie.
is op eerste zich inderdaad de oplossing, maar toch wel een beetje utopisch, de soccen zullen hun 1 mei stoet niet willen opgeven, de kaloten hun processies niet, op betogingen mag geen enkel "gekleurd" vlagske meer, en iemand werkzaam bij pol. partij, kerk, ... mag niet meer over zijn werk praten in het openbaar, ...
__________________
ge verziekt de maatschappij!
vryko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 16:55   #16
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.325
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vryko
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik denk dat het 'pluralisme' de sleutel is van gans dat probleem.
In het publieke deel van de samenleving wordt iedereen geacht zich neutraal op te stellen qua godsdienst, politieke strekking, sexuele geaardheid, enz...

Eigelijk is het pure beleefdheid en respecteert men de persoonlijke levensfeer van de anderen.

Als iedereen zich daar aan houdt ontstaat er ook geen wrevel en geen discrimibatie.
is op eerste zich inderdaad de oplossing, maar toch wel een beetje utopisch, de soccen zullen hun 1 mei stoet niet willen opgeven, de kaloten hun processies niet, op betogingen mag geen enkel "gekleurd" vlagske meer, en iemand werkzaam bij pol. partij, kerk, ... mag niet meer over zijn werk praten in het openbaar, ...
Dat bedoel ik toch niet. Ik bedoel het dagdagelijkse leven.
Uiteraard blijft er plaats voor manifestaties, betogingen, feesten, kermissen, enz...
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 17:21   #17
Sven_DP
Partijlid
 
Sven_DP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
Standaard

Het is misschien voor sommigen niet politiek correct, maar in mijn boek past de gast zich aan aan de gewoontes van het huis. Dus hoe gelijkwaardig de 'gewoontes' van de gast ook zijn, de oorspronkelijke huisregels en gewoontes zijn en blijven prioritair voor mij. Het feit dat een gast tijdelijk of defintief blijft verandert niets aan de zaak.

Hou een referendum in om het even welk land, en je zal volgens mij wel merken dat deze interpretatie overal een overweldigende meerderheid zal halen.
Sven_DP is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 18:00   #18
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Elchardus en Smits ('Anatomie en oorzaken van het wantrouwen' VUB Press 2002, p.83-86) hebben gepeild naar de steun die bestaat voor wat zij de ‘democratische rechten’ noemen. Die steun is practisch universeel. De stelling “Iedereen moet het recht hebben haar/zijn mening te zeggen, ook al heeft de meerderheid een andere mening” wordt door 97,2% (versus 1,7%) van de Vlamingen onderschreven; “Iedereen heeft recht op een eerlijk proces” wordt door 97,8% (versus 1,2%) goedgekeurd; “verdraagzaamheid is voor mij een belangrijke waarde binnen onze samenleving” krijgt de steun van 97,2% (versus 1,1%) (p.83).

Volgens mij vormt deze praktisch door alle Vlamingen gedeelde waardencluster, die eigenlijk nog veel zorgvuldiger in beeld zou moeten gebracht worden, de Verlichte sokkel van onze cultuur. We mogen niet vergeten dat de idealen van vrije meningsuiting en democratie in de eerste plaats in de Nederlanden zijn ontstaan, vooral tijdens de Gouden Eeuw.

De meesten onder ons vinden die waarden zo vanzelfsprekend dat we niet eens beseffen hoe verregaand de politieke klasse, en nog meer bepaalde niet-Europese kulturen, deze waarden kunnen afwijzen. De Koran bv staat, ondanks alle leugens die daarover verteld worden, haaks op een ideaal als vrijheid van meningsuiting (of van religie). Ook de politieke klasse voert een offensief tegen die waarden, bv tegen de vrije meningsuiting.

De zogenaamd ‘verzuurde burgers’ wijzen helemaal niet de grondrechten af. Daarentegen wijzen de meeste burgers wel de bewering af, dat wij in een democratie zouden leven. “De politieke partijen zijn alleen maar geïnteresseerd in mijn stem en niet in mijn mening” wordt door 72,1 % (versus 11%) van de Vlamingen onderschreven; “De meeste politici beloven veel, maar doen niets” draagt de goedkeuring weg van 73,9 (versus 9,1%) van de bevolking (p.86). Aansluitend hierop blijkt 71% (versus 24%) van de burgers voorstander van de invoering van een daadwerkelijke democratie (Knack, 07 10 98), via het bindend referendum op volksinitiatief. De politieke klasse noemt de burgers 'verzuurd' omdat de meeste burgers hun leugen, als zouden wij in een democratie leven, niet willen geloven.

Volgens mij heeft het geen enkele zin om een codex op te zetten over 'omgangsvormen' enz. De inzet is de verdediging van de centrale waarden van de Verlichting, die door de politieke klasse en allerhande obscurantistische levensbeschouwelijke stromingen (zoals de islam) worden aangevallen. Hoe acuut de toestand wel is, blijkt uit de recente debatten over de EU-uitbreiding (recent is, na Turkije, ook vanuit Israël interesse uitgesproken voor EU-lidmaatschap), en over de aanval die nu vanuit Europees niveau wordt opgezet tegen de vrije meningsuiting en de vrije circulatie van informatie.

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pa...?itemNo=239383

http://www.pcworld.com/news/article/0,aid,107499,00.asp

http://news.com.com/2100-1023-965983.html?tag=fd_top

http://www.coe.int/T/E/Communication...Draft_Decl.asp
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 18:04   #19
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 87.975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sven_DP
Het is misschien voor sommigen niet politiek correct, maar in mijn boek past de gast zich aan aan de gewoontes van het huis. Dus hoe gelijkwaardig de 'gewoontes' van de gast ook zijn, de oorspronkelijke huisregels en gewoontes zijn en blijven prioritair voor mij. Het feit dat een gast tijdelijk of defintief blijft verandert niets aan de zaak.

Hou een referendum in om het even welk land, en je zal volgens mij wel merken dat deze interpretatie overal een overweldigende meerderheid zal halen.
Omdat dit de normaalste zaak van de wereld is...

behalve in een totaal overdreven, politiek correct land waar het volk zijn gedachten nog nauwelijks durft uit te spreken uit angst voor racist en fascist te worden uitgescholden en meteen in de "extreem" rechtste hoek gemaneuvreerd wordt
Als antwoord op een Jahjah kruipt hier een vrouwelijke minister, met de verzoeningsvod op de onnozele kop, de onrustzaaiers in hun g*t.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 december 2002, 18:14   #20
Sven_DP
Partijlid
 
Sven_DP's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 november 2002
Berichten: 219
Standaard

tsssssss Knuppel....wat een opruiende politiek niet-correcte taal voor een jonge oma.... Foei,foei.
Sven_DP is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:21.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be